Auteur Topic: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?  (gelezen 426 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Ik stelde vandaag de vraag "soms hoor je dat boddhisatva's zelfs de verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen. Dit is toch niet in lijn met wat u zojuist aanwees dat het doel van boeddhisme altijd de volledige verlichting is?" aan een westerse boeddhistische leraar, erg geschoold in het Mahayana en vooral ook erg ervaren in de praktijk. Zijn antwoord wil ik graag met jullie delen.

"Ik hoor dit vaak, dit wordt vaak zo gezegd en het lijkt zelfs een bepaalde populariteit gekregen te hebben, maar echt, ik heb dit nog nooit in de traditionele geschriften tegen gekomen. Ook boddhisatva's, zeker boddhisatva's, streven de volledige verlichting na, het enige dat je overal kan terugvinden is dat ze dat niet meer nastreven voor zichzelf, maar voor alle levende wezens. Dat is het boddhisatva pad, niet het opgeven van de verlichting om andere levende wezens te kunnen blijven helpen, maar juist de verlichting willen bereiken om juist al die levende wezens pas echt te kunnen helpen."

Toch wel verhelderend.

Ik denk wel dat het vaak toch zo verteld wordt of als ideaal aangehaald wordt om die verdomde gerichtheid op die verlichting die je wilt bereiken voor jezelf te doorbreken, want dat wordt in Mahayana wel als een obstakel gezien. Dit is wat je opgeeft, de verlichting nastreven voor jezelf. De boddhisatva doet dit niet meer, maar dat wil niet zeggen dat hij verlichting zelf afslaat of niet meer zou nastreven. Elke boeddhistische strekking is gericht op volledige verlichting.

Waar er wel discussie over kan zijn is of dit wel kan: volledige verlichting bereiken en toch nog blijven terugkeren tot dat alle levende wezens bevrijdt zijn. Ik zou zelfs de kaart trekken van niet. Maar hoe dan ook is het van geen belang. Misschien is het iets folkloristisch dat gaandeweg is ontstaan om een systeem van geincarneerde lama's en tulkus te introduceren (Tibetaans Boeddhisme, trouwens mijn Boeddhistische bakermat). In Zen (ook Mahayana) is dit systeem helemaal niet aanwezig en ook dit gedachtegoed niet, lijkt mij.

Ik lig er allesinds al lang niet meer van wakker. Als je al zover geraakt, zal het wel vanzelf duidelijk zijn of terugkomen om anderen te helpen nog mogelijk is of juist niet, of dat buiten categorie breken van komen en gaan, van bestaan en niet-bestaan, op zich nu net de hoogste hulp is die je voor andere levende wezens kan betekenen.

Alleen het idee het niet voor jezelf te doen vind ik en zal ik altijd heel mooi blijven vinden en uiterst nuttig om uit een hardnekkige zelf-gerichtheid te geraken: ik wil verlichting voor mij, verlichting is voor mij, verlichting is mijn zelf.

Noel

  • Gast
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #1 Gepost op: 28-06-2020 19:21 »
Ik denk dat verlichting helemaal niet nastreven, dus het idee afwijzen van afstand moeten doen van de ego, en verder als “zee” doorleven, ligt er een beetje aan. Datgene dat als “zee” doorleeft kan best wat voor de huidige samenleving ongewenste uitwerkingen hebben, en dan zou je uit compassie met de medemensen en samenleving niet kiezen voor de verlichting. Als het ware kiezen voor stabiliteit in de samenleving in plaats van voor fragiliteit/instabiliteit door ‘VRIJE LIEFDE”.



 
« Laatst bewerkt op: 28-06-2020 19:32 door Noel »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #2 Gepost op: 28-06-2020 20:38 »
Ik denk dat verlichting helemaal niet nastreven, dus het idee afwijzen van afstand moeten doen van de ego, en verder als “zee” doorleven, ligt er een beetje aan. Datgene dat als “zee” doorleeft kan best wat voor de huidige samenleving ongewenste uitwerkingen hebben, en dan zou je uit compassie met de medemensen en samenleving niet kiezen voor de verlichting. Als het ware kiezen voor stabiliteit in de samenleving in plaats van voor fragiliteit/instabiliteit door ‘VRIJE LIEFDE”.

Ik begrijp je zinnen niet, noch begrijp ik waar je ermee naartoe zou willen??? Kan je even proberen verduidelijken?

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #3 Gepost op: 28-06-2020 20:46 »
Hoi,

https://suttacentral.net/an4.95/en/sujato

Wel interessant, vind ik, dat de persoon die oefent voor zijn eigen profijt maar niet voor dat van anderen, hoger wordt ingeschat dan iemand die oefent voor andermans profijt maar niet voor zichzelf.

Ergens is die waardering echter ook wel logisch als je je over het onderricht over kamma en wedergeboorte bezint.

Maar de voornaamste is die persoon die oefent om profijt te brengen aan zichzelf en anderen, dus beide.

De teksten zien dat werken aan het welzijn/profijt van anderen trouwens niet zozeer op een wereldlijk manier;  in armoedebestrijding, in geneeskunde, steun aan ontheemden, maatjesprojecten, het gezelschap houden van eenzame mensen etc. maar vooral in het motiveren van anderen, het aanzetten van anderen tot ook het zuiveren van de geest. Mensen op het pad brengen zeg maar.

https://suttacentral.net/an4.96/en/sujato

Ik denk dat mahayana dit toch iets anders benadert. Zelfs een koele verfrissende bries op een hete dag kan worden gezien als een manifestatie van tchenrezigs goedheid. Of welke hulp dan ook. Een steunend gebaar, een troostend woord, dat kan allemaal gezien worden als tchenrezig goedheid.

De Pali sutta's kijken vooral op langere termijn, en op lange termijn brengt het iedereen het meest profijt, volgens de sutta's, om elk, ieder voor zich, bezoedelingen te herkennen als oorzaak van leed, af te zwakken en zelfs helemaal te ontwortelen. Maar dat kun je ook alleen maar zelf doen.

Dat je verlichting nastreeft voor jezelf, ben ik trouwens in de Pali teksten nog niet tegengekomen als een verkeerde zaak of verkeerde motivatie of blokkade. Gerichtheid op jezelf is juist essentieel. Niemand kan een ander immers ook echt helpen. Hoe zou jij andermans geest willen zuiveren? Zelfs de Boeddha kon dit niet.
« Laatst bewerkt op: 28-06-2020 23:04 door Siebe »

Noel

  • Gast
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #4 Gepost op: 28-06-2020 20:58 »
Ik denk dat verlichting helemaal niet nastreven, dus het idee afwijzen van afstand moeten doen van de ego, en verder als “zee” doorleven, ligt er een beetje aan. Datgene dat als “zee” doorleeft kan best wat voor de huidige samenleving ongewenste uitwerkingen hebben, en dan zou je uit compassie met de medemensen en samenleving niet kiezen voor de verlichting. Als het ware kiezen voor stabiliteit in de samenleving in plaats van voor fragiliteit/instabiliteit door ‘VRIJE LIEFDE”.

Ik begrijp je zinnen niet, noch begrijp ik waar je ermee naartoe zou willen??? Kan je even proberen verduidelijken?

De verlichting helemaal niet/nooit nastreven kan in sommige gevallen goed zijn. Als het gaat om de stabiliteit van de samenleving.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #5 Gepost op: 28-06-2020 21:38 »
Ok, nu ben ik mee.

En eens, toch met de zinssnede "als het gaat om de stabiliteit van de samenleving".

Verlichting is nogal revolutionair, het kan een samenleving grondig op zijn grondvesten doen daveren, zoals in de tijd van de Boeddha ook het geval was.

Maar om daaruit te concluderen dat verlichting niet/nooit nastreven daarom goed zou kunnen zijn... hangt dan toch echt wel af van je kijk op hoe goed die samenleving dan wel is.



Noel

  • Gast
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #6 Gepost op: 28-06-2020 21:47 »
Ok, nu ben ik mee.

En eens, toch met de zinssnede "als het gaat om de stabiliteit van de samenleving".

Verlichting is nogal revolutionair, het kan een samenleving grondig op zijn grondvesten doen daveren, zoals in de tijd van de Boeddha ook het geval was.

Maar om daaruit te concluderen dat verlichting niet/nooit nastreven daarom goed zou kunnen zijn... hangt dan toch echt wel af van je kijk op hoe goed die samenleving dan wel is.

Het gaat meer om de kwaliteit van sommige mensen, die als ze verlicht raken, en “vrije liefde” gaan tonen, dit op toch niet zo wenselijke manier doen, en dan eerder in de gevangenis thuishoren als ze niet door derden gelyncht willen worden.
« Laatst bewerkt op: 28-06-2020 21:50 door Noel »

Noel

  • Gast
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #7 Gepost op: 28-06-2020 22:00 »
De maatschappij mag best wat liberaler.
« Laatst bewerkt op: 28-06-2020 22:03 door Noel »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #8 Gepost op: 28-06-2020 23:03 »
Het gaat meer om de kwaliteit van sommige mensen, die als ze verlicht raken, en “vrije liefde” gaan tonen, dit op toch niet zo wenselijke manier doen, en dan eerder in de gevangenis thuishoren als ze niet door derden gelyncht willen worden.

Wacht even... Je gaat je weer moeten verduidelijken. Ik krijg het gevoel dat hier een heel concrete situatie onder ligt, iets wat jij hebt meegemaakt of rechtstreeks of onrechtstreeks in aanraking mee bent gekomen. Verlicht raken, vrije liefde gaan tonen, onwenselijk gedrag... Op wie of wat doel je hier precies?

In mijn definitie van verlichting en ik neem aan in de meesten hier hun definitie van verlichting sluiten verlichting en onwenselijk gedrag elkaar echt wel helemaal uit. Dus is de vraag: over wat voor soort definitie van verlichting heb jij het hier dan wel?





Noel

  • Gast
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #9 Gepost op: 29-06-2020 06:07 »
Ok, dat klopt helemaal.

« Laatst bewerkt op: 29-06-2020 06:33 door Noel »

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #10 Gepost op: 29-06-2020 11:49 »
Osho denk ik

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #11 Gepost op: 29-06-2020 14:38 »
Ok, dat klopt helemaal.

Wil je er iets over kwijt?

Zo ja, fijn. Zo nee, even fijn, maar dan wil ik dit draadje wel even aflsuiten met duidelijk te maken dat iemand die onwenselijk gedrag vertoond in mijn ogen helemaal niet werkelijk verlicht is. Ontwaakt, dat kan wel, iemand kan ontwaakt zijn, zien hoe het allemaal zit, en toch nog niet vrij zijn van allerlei ongewenste neigingen. Als zo iemand zich gaat voordoen als verlicht, dan is dat gevaarlijk.

Tot dusver of tot binnenkort in toch een duidelijkere uitwisseling, maar dan moet je echt wel duidelijker uit de hoek komen, we zien wel.



Noel

  • Gast
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #12 Gepost op: 29-06-2020 16:52 »
Dankjewel voor het gegeven onderscheid tussen Ontwaakt en Verlicht.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #13 Gepost op: 29-06-2020 21:02 »
Ok, dat klopt helemaal.

Wil je er iets over kwijt?

Zo ja, fijn. Zo nee, even fijn, maar dan wil ik dit draadje wel even aflsuiten met duidelijk te maken dat iemand die onwenselijk gedrag vertoond in mijn ogen helemaal niet werkelijk verlicht is. Ontwaakt, dat kan wel, iemand kan ontwaakt zijn, zien hoe het allemaal zit, en toch nog niet vrij zijn van allerlei ongewenste neigingen. Als zo iemand zich gaat voordoen als verlicht, dan is dat gevaarlijk.

Ter info: een eigenschap van de stroom-intreder, de eerste vrucht, een sotapanna, is al een smetteloze moraliteit. Hier wat meer info over wat die smetteloze moraliteit betekent: https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2398.msg18264#msg18264

Ik denk dat je wel mag zeggen dat je wangedrag/immoraliteit niet meer mag verwachten van een stroom-intreder.

Bij een stroom-intreder is o.a. dit stevig gevestigd: “Hoe kan ik een ander iets aandoen wat ook onaangenaam is voor mij?”
Of het nu gaat om anderen kwellen, pijn doen, doden, iets stelen, liegen, dat wil je zelf ook niet, dus hoe kun je dat een ander aandoen?
https://suttacentral.net/sn55.7/en/sujato

Lal legt het zo uit dat vrijwel ieder mens onder druk bezwijkt en dan toch over morele grenzen gaat en tot doden, stelen, liegen etc in staat is. Als iemand echt je belangen schaadt, stel, of van je land, of bedrijf, of gezin, of jezelf etc. dan kun je alsnog een monster worden. Lal zegt dat dat nou precies niet meer gebeurt bij een sotapanna. Diens moraliteit bezwijkt niet meer onder zelfs de hoogste druk. Dit is waarschijnlijk ook de betekenis van de onverbroken moraliteit van de sotapanna.

Is ontwaken weer een ander moment dan stroom-intrede? Ik denk dat 'het openen van het Dhamma-oog' wel kan verwijzen naar ontwaken. De vertalers, Bodhi en Walshe, behandelen het openen van het Dhamma-oog als het betreden van de stroom. Dat zou best kunnen. Het openen van het Dhamma oog gaat immers gepaard met het verdwijnen van twijfel (vicikiccha), en iemand krijgt dan een bevestigd vertrouwen (iets anders dan gelovig vertrouwen en vertrouwen op basis van onderzoek) in de Drie Juwelen. Dit wordt ook wel zien genoemd, pad van zien. (Lal legt uit dat dit het begrip van het anicca kenmerk is. Daar heb ik twijfels bij).

Ik denk wel dat je mag zeggen dat als iemand echt ontwaakt is, dat ie dan ook al een vrijwel smetteloze en onverbroken moraliteit 'bezit' (niet als gehechtheid natuurlijk) en hooguit tot kleine foutjes in staat. Zo iemand gedraagt zich volgens mij niet meer immoreel.

Twee andere niveaus zijn die van de vertrouwen-volgeling en dhamma-volgeling. Dit zijn mensen die schuren tegen het sotapanna niveau aan, ze werken elk op hun eigen manier, de ene meer vanuit devotie, en de ander meer vanuit analyse, studie en onderzoek, om dat te bereiken. Ze zijn zogenaamd sotapanna-anugami. Ze zitten op het traject om de stroom in te treden maar die vrucht hebben ze nog gerealiseerd. Ik heb begrepen dat zij ook al tot de ariya-Sangha behoren maar hun moraliteit is nog niet smetteloos en bezwijkt ook onder druk. In die zin zijn ze anders dan een sotapanna.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #14 Gepost op: 30-06-2020 00:03 »
Ik zal nooit beweren dat ontwaken, zoals ik het gebruik, hetzelfde is als Sotapanna, hoogstens dat het erg veel gelijkenissen lijkt te hebben. Volgens mij past gewoon niet alles zo perfect in de schema's van de pali sutta's. Er zijn ook andere schema's en wie weet ook andere mogelijkheden als toen.

Ik heb onlangs een mooie uiteenzetting gehoord van hoe dat het zuiveren van de geest normaal gezien erg lang duurt als het via het normale, gelijdelijke, mooi opgedeelde manier volgens duidelijke schematjes gebeurt. Tegenwoordig zijn er echter heel wat ongewonere, directere, non-dualistischere, out of the schema-box shortcuts voorhanden die het "openen van het damma oog" misschien wat anders uitlokken dan in de tijd van de Boeddha gebruikelijk was: altijd in een zeer omkaderde omgeving, op een pad waar zuivering van de geest al van in het begin als hoogste goed is geïnstalleerd, in de nabijheid van een groot meester die dit maar uit zal lokken als de geest hier helemaal klaar voor is, enz, enz...

Zen, Dzogchen, maar ook buiten boeddhisme zoals in advaita, kent een heel andere aanpak. Eén via paradoxen, via out of the box methodes, rare kronkels, mind brekende raadsels, eigenaardige introducties... die op een of andere manier een andere benadering bieden tot het open van het damma oog, het komen tot zelf zien in plaats van leren, geloven, aannemen. Het effect lijkt heel gelijkaardig, met zeer kenmerkend ook het volledig wegvallen van de twijfel in wat dit ontwaakt zien nu juist inhoudt, omdat het zelf in directe ervaring beschikbaar is geworden. Ook zeer kenmerkend is het wegvallen van de zoektocht, men zoekt niet meer, men heeft gevonden. Alleen, gaat zulke benadering blijkbaar niet zo ineens ook gepaard met een sterke morele stabiliteit, je zou zelfs kunnen zeggen dat het eerder erg destabiliserend is en dus zelfs tot minder moraliteit kan leiden, als... als men daar blijft steken.

Dus ik zou zeker niet zeggen dat dit soort ontwaken op gelijke voet staat met Sotapanna, en zeker ga je mij nooit horen zeggen dat het geen gevaren heeft of valkuilen heeft, integendeel! En de realiteit liegt er ook niet om. Veel van deze "ontwaakten" kunnen echt wel schade toebrengen. Waarom? Misschien omdat het damma oog niet direct zo volledig open komt te staan dan bij Sotapanna. Er opent zich klaarblijkelijk wel een enorme wijsheid en scherp inzicht, daarom, zulke mensen zijn zeer zeker boeiend en kunnen erg nuttig zijn, als je ze benadert als mensen die door hun radicaal andere zienswijze dan jijzelf tot nu toe hebt, ook andere zienswijzen in jou kunnen uitlokken, maar niet als mensen die jou verder kunnen brengen dan waar zij zitten of soms zelfs in vastzitten. Daarom is het gevaarlijk zulke mensen te gaan zien als verlicht en nog gevaarlijker als zij dit zelf zo gaan zien over zichzelf. Maar hen zien als ontwaakt, ontwaakter dan jezelf, met een veel opener, categorie overstijgende visie dan waar je zelf op dat moment in gevangen zit. Dat op zich is geen enkel probleem en zelfs erg nuttig, zolang je zelf blijft voor ogen houden dat uiteindelijk dit radicaal andere zien ook nog moet ingezet worden om tot die volledige zuivering van de geest en dus onwankelbare moraliteit en dergelijke te komen.

Het gevaar zit er immers in dat door die nieuwe zienswijze gezien wordt dat alles eigenlijk al perfect is zoals het is, dat alles al leeg of één of buiten categorie is, wat geen onjuiste visie is, maar er wordt dan over het hoofd gezien dat die visie er maar kan zijn en blijven als de neigingen die jou er weer uit kunnen trekken toch wel volledig weggewerkt zijn. De ontwaakte visie kan in die zin verlichting zelfs in de weg komen te staan en het is daar waar Dzogchen en Zen, in mindere mate Advaita, voortdurend voor waarschuwen: dronken van leegte, lijden transcenderen (je er boven voelen) maar niet met wortel en al verwijderen, het niet belichamen van dit ontwaakte inzicht, waardoor de neigingen die opgeslagen blijven liggen in het lichaam en in de geest nog  steeds de cyclus van samsara blijven voeden en je vroeg of laat, soms pas na de dood, weer uit dit ontwaakte inzicht zullen slingeren, wat blijkbaar volgens de pali sutta's niet meer mogelijk is bij Sotapanna. Vandaar Sotapanna staat allesinds veel hoger dan dit soort ontwaken.

Toch, gooi je best niet het kind met het badwater weg, het ontwaakte inzicht is erg openend, erg bevrijdend en radicaal, het opent een heel andere benadering van het verdere pad, één vanuit vertrouwdheid met, niet meer vanuit geloof en aanname van iets. Alleen is het echt nog maar een nieuw begin en zeker geen eindpunt. En zolang je dat voor ogen hebt, is het een zegen, en zoniet, kan het best een vloek zijn, voor jezelf en voor anderen.

Daarom ... kies beter voor veiligheid en stabiliteit, kies beter voor Theravada, of mainstream geleidelijk Mahayana, maar dat neemt niet weg dat je je tegelijkertijd ook kunt laten inspireren door Zen koans, door Dzogchen teksten, en zelfs door Advaita leraren, in plaats van ze zomaar te verwerpen. Misschien kunnen zulke inspiraties jouw geest soms even tillen boven waar je hem zelf getild kan krijgen, of kan het zaadjes planten die ten gepaste tijden tot ontkiemen kunnen komen in je eigen geest, zaadjes die je ooit misschien kunnen brengen tot meer helderheid en meer zien. Wie weet...

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #15 Gepost op: 30-06-2020 12:48 »
Als jij als een onbevangen spiritueel journalist verslag zou doen van het landschap van out of the box methoden, kun je dan vaststellen dat deze methoden werkelijk leiden tot Nibbana, dus tot een volledig zuivering van hebzucht, haat en begoocheling en alle secundaire bezoedelingen die daaruit voortkomen bij de beoefenaars?
Leraren en leerlingen volledig vrij van tanha, asava, anusaya en kilesa? Zie je dit als neutraal spiritueel journalist werkelijk gebeuren in de praktijk bij the out of the box methoden? Ik verzoek je dit zo onbevangen en eerlijk mogelijk te beantwoorden. Denk niet in termen van goed en fout, goedkeuren of afkeuren van methoden, kleingeestig of ruimgeestig, maar kijk eens als een objectieve toeschouwer naar het daadwerkelijk effect van deze methoden. Wat zie je dan?

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 889
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #16 Gepost op: 30-06-2020 16:49 »
Zen, Dzogchen, maar ook buiten boeddhisme zoals in advaita, kent een heel andere aanpak. Eén via paradoxen, via out of the box methodes, rare kronkels, mind brekende raadsels, eigenaardige introducties... die op een of andere manier een andere benadering bieden tot het open van het damma oog, het komen tot zelf zien in plaats van leren, geloven, aannemen. Het effect lijkt heel gelijkaardig, met zeer kenmerkend ook het volledig wegvallen van de twijfel in wat dit ontwaakt zien nu juist inhoudt, omdat het zelf in directe ervaring beschikbaar is geworden. Ook zeer kenmerkend is het wegvallen van de zoektocht, men zoekt niet meer, men heeft gevonden. Alleen, gaat zulke benadering blijkbaar niet zo ineens ook gepaard met een sterke morele stabiliteit, je zou zelfs kunnen zeggen dat het eerder erg destabiliserend is en dus zelfs tot minder moraliteit kan leiden, als... als men daar blijft steken.

Dat is zeker iets dat je je af kan vragen. Papaji (een Advaita leraar) was erom bekend dat mensen bij hem vaak mystieke ervaringen hadden, en soms vroeg hij die mensen om hun ervaringen uit te dragen. Een aantal mensen hebben dat opgevat als een machtiging om zelf leraar te worden, en dat heeft geleid tot een hele serie minder bekwame neo-Advaita leraren in het Westen.

Ik denk dat je daaruit wel kan opmaken dat de meeste ervaringen je niet bekwaam maken om leraar te worden. Maar het is ook maar de vraag wie van de boeddhistische leraren wel bekwaam zijn om leraar te zijn, er zijn best nog gevallen zoals de Sakyong van Shambala die ondanks zijn gedrag toch nog leraar is, zie ook Pema Chödron’s aftreden in protest.

Maar hen zien als ontwaakt, ontwaakter dan jezelf, met een veel opener, categorie overstijgende visie dan waar je zelf op dat moment in gevangen zit. Dat op zich is geen enkel probleem en zelfs erg nuttig, zolang je zelf blijft voor ogen houden dat uiteindelijk dit radicaal andere zien ook nog moet ingezet worden om tot die volledige zuivering van de geest en dus onwankelbare moraliteit en dergelijke te komen.

Daarbij moet ik wel zeggen dat ik dit probleem van de zuivering van de geest nog nooit in de leer van een niet boeddhistische verlichte ben tegen gekomen. Mensen zoals Ramana Maharshi schijnen er geen last van te hebben, maar zij hebben ook een andere kijk op de geest, namelijk dat het een dienaar moet zijn. Je zou kunnen zeggen dat zij wellicht het probleem op een andere manier hebben benaderd, door de geest in zijn geheel op een ander pad te zetten.

Toch, gooi je best niet het kind met het badwater weg, het ontwaakte inzicht is erg openend, erg bevrijdend en radicaal, het opent een heel andere benadering van het verdere pad, één vanuit vertrouwdheid met, niet meer vanuit geloof en aanname van iets. Alleen is het echt nog maar een nieuw begin en zeker geen eindpunt. En zolang je dat voor ogen hebt, is het een zegen, en zoniet, kan het best een vloek zijn, voor jezelf en voor anderen.

Zoiets heeft Osho ook wel eens gezegd, dat er bij de verlichting verschillende lagen zijn zoals verlicht worden in de leegte. Dus bij verlichte meesters krijg je verschillende niveaus van ervaring.

Daarom ... kies beter voor veiligheid en stabiliteit, kies beter voor Theravada, of mainstream geleidelijk Mahayana, maar dat neemt niet weg dat je je tegelijkertijd ook kunt laten inspireren door Zen koans, door Dzogchen teksten, en zelfs door Advaita leraren, in plaats van ze zomaar te verwerpen. Misschien kunnen zulke inspiraties jouw geest soms even tillen boven waar je hem zelf getild kan krijgen, of kan het zaadjes planten die ten gepaste tijden tot ontkiemen kunnen komen in je eigen geest, zaadjes die je ooit misschien kunnen brengen tot meer helderheid en meer zien. Wie weet...

Mooi gezegd. Je moet je wel indenken dat het spirituele pad nooit helemaal vrij van risico is, er was een tijd geleden een artikel in de Trouw dat vertelde dat een psychose een uit de hand gelopen spirituele ervaring was, welke toch wel een interessant punt was (zie https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3490.msg29532;topicseen#new). Het lijkt alsof dit iedereen kan gebeuren, of je nu een brave Theravada boeddhist bent of een vooruitstrevende Zen beoefenaar. Het is een klein percentage kans, maar toch.

Ik zou mensen aanmoedigen om aandacht te geven aan waar hun intuïtie hun leidt. Als iemand een gevoel krijgt dat ze toch iets moeten met een ander pad dan het geleidelijke Theravada of Mahayana boeddhisme, dan is daar in mijn optiek ruimte voor en zou men zich niet moeten laten weerhouden.
« Laatst bewerkt op: 30-06-2020 18:57 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 889
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #17 Gepost op: 30-06-2020 17:27 »
Als jij als een onbevangen spiritueel journalist verslag zou doen van het landschap van out of the box methoden, kun je dan vaststellen dat deze methoden werkelijk leiden tot Nibbana, dus tot een volledig zuivering van hebzucht, haat en begoocheling en alle secundaire bezoedelingen die daaruit voortkomen bij de beoefenaars?

Nou, hoe zou jij bijvoorbeeld de Bauls inschatten? Dat is een beweging uit het noord-oosten van India die zich bezig houd met exstatische dans en muziek, de mensen houden zich bezig met het leren van muziek instrumenten en het componeren van lofzangen. Ze zijn helemaal niet geïnteresseerd in bezittingen of geld.

Of hoe zou jij die mystici beoordelen die bezig zijn met no-mind? Als je aan de mind voorbij gaat, dan zijn al je verlangens, je hebzucht, haat, begoocheling ook allemaal teniet gedaan. Het is waarschijnlijk dat die impulsen aanwezig zullen blijven in de mind als je die oproept, maar je zou er geen gehoor aan geven.

Er is ook een principe dat gaat, je voedt dat waar je je mee bezig houdt. In een soefi mysticus die zich bezig houdt met poëzie en de liefde voor God zijn de kilesa’s waarschijnlijk helemaal niet zo sterk aanwezig als in iemand die in het Westen carrière maakt en zijn geld aan hebben-dingetjes besteed.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #18 Gepost op: 30-06-2020 17:37 »
Als jij als een onbevangen spiritueel journalist verslag zou doen van het landschap van out of the box methoden, kun je dan vaststellen dat deze methoden werkelijk leiden tot Nibbana, dus tot een volledig zuivering van hebzucht, haat en begoocheling en alle secundaire bezoedelingen die daaruit voortkomen bij de beoefenaars?
Leraren en leerlingen volledig vrij van tanha, asava, anusaya en kilesa? Zie je dit als neutraal spiritueel journalist werkelijk gebeuren in de praktijk bij the out of the box methoden? Ik verzoek je dit zo onbevangen en eerlijk mogelijk te beantwoorden. Denk niet in termen van goed en fout, goedkeuren of afkeuren van methoden, kleingeestig of ruimgeestig, maar kijk eens als een objectieve toeschouwer naar het daadwerkelijk effect van deze methoden. Wat zie je dan?


Mijn Beste Siebe,

Ik hou van onafhankelijke, genuanceerde, nuchtere journalistiek. Een tijdje geleden heb ik mij lid gemaakt van De Correspondent: "Advertentievrije journalistiek die jou helpt de wereld beter te begrijpen." Een Nederlandse organisatie trouwens, mooi is dat.

Ziehier jouw onbevangen spirituele journalist van dienst.

En die antwoordt gewoon (wat had je anders gedacht?): "Neen".

Maar dat kon je toch ook al, niet eens tussen de regels, maar er helemaal in verweven, uit lezen: die methodes op zich leiden niet zomaar tot Nibbana, niet zomaar tot volledige zuivering van hebzucht, haat en begoocheling en alle secundaire bezoedelingen die daaruit voortkomen, soms, jammer genoeg misschien zelfs te vaak, moet deze onbevangen journalist toegeven, kan het zelfs een groot obstakel worden op weg naar die volledige zuivering. Vandaar: schoenmaker, blijf beter bij je leest. Stort je niet zomaar in een avontuur, maar blijf beter bij de geleidelijke en veel minder hobbelige (minder valkuilen) weg. Objectief genoeg?

Maar... als je dan toch gewild of ongewild voeling hebt of gekregen hebt met zo'n directere benaderingen, dan is het juist van het allerhoogste belang om eerst een erg stabiele basis te leggen in mededogen en zelfloosheid. Pas als je niet meer zo gericht bent op het eigen zelf, pas als andere levende wezens minstens zo belangrijk zijn, zo niet belangrijker worden dan jezelf, pas dan heb je een goed fundament dat er voor kan zorgen dat je niet zomaar in die valkuilen zult blijven hangen.

En zoals je zelf eerder zo mooi aangaf, houdt die gerichtheid op de ander natuurlijk in dat het beoefenen met het eigen zelf juist zo cruciaal wordt (daarzonder kan je immers ook niets betekenen voor anderen). In die zin ben ik het helemaal eens met dat beoefenen "enkel" voor anderen lager staat als beoefenen enkel voor jezelf, maar beoefenen voor anderen door het beoefenen met jezelf toch wel het allerhoogst staat aangeschreven. En het is dit laatste, deze laatste motivatie, die nu net zo broodnodig is als je je gaat inlaten met directere benaderingen, zoniet vul je gewoon de statistieken aan van ontwaakten die meer slecht doen dan goed, statistieken die elke onbevangen spiritueel journalist zomaar voor het nalezen heeft.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #19 Gepost op: 30-06-2020 20:59 »
Daarbij moet ik wel zeggen dat ik dit probleem van de zuivering van de geest nog nooit in de leer van een niet boeddhistische verlichte ben tegen gekomen.

Klopt, toch niet zo expliciet. Maar je haalt daar nu echt wel een serieuze heilige aan, iemand waar je nooit iets op zou kunnen aanmerken.

Mensen zoals Ramana Maharshi schijnen er geen last van te hebben

Dat Ramana er geen last van leek te hebben kan gewoon ook liggen aan zijn reeds ver geëvolueerde staat. Wat ik er van tegengekomen ben, lijkt het mij dat hij als kind al een halve heilige was, geen gewoon jongetje zoals jij en ik. Al van heel jongs af aan was hij geboeid door spiritualiteit en ik denk niet dat er ooit echt kwaad in hem heeft gezeten. Maar betrek dit eens op jezelf? Stel dat jij van vandaag op morgen opeens ontwaakt, denk je dat er dan echt niets meer in jezelf zal (moeten) gebeuren?

Zelfs een Ramana heeft heel erg lang in meditatie gezeten voor hij begon te praten (de weinige keren dat hij dat al deed). Je kan je afvragen wat er daar allemaal gebeurt in die meditatie… zuivering? Wie weet?

Allesinds het is erg on-Advaita om te gaan verkondigen dat er iets gezuiverd moet worden, als wat men dient te ontdekken juist is dat alles al zuiver is. Maar… dat slaat op de non-duale werkelijkheid, daar waar er geen opdeling is tussen goed en kwaad, zuiver en onzuiver, dus in die zin klopt het ook helemaal dat er in feite niets te zuiveren valt, maar zoals ik altijd aangeef: dat die voeling met deze non-dualiteit maar aangehouden kan worden als de dualiteit (neigingen, verlangens, gevoelens, ergernissen, enz…) je niet meer voortdurend uit dit ontwaakte inzicht blijven slingeren, en zolang je er wel nog uitgeslingerd wordt en nu en dan eens mensen de huid vol gaat schelden, mensen gaat misleiden of misbruiken, dan kan dit allemaal afgedaan worden als ook dat wat er is, en dat is ergens ook zo (non-dualistisch gezien is daar geen probleem), maar dan heb je wel niet door dat je op dat moment weer helemaal in de dualiteit getrokken bent en dat je anderen ondertussen ook erg aan het ketenen bent aan nog meer dualitisch lijden.

De dualiteit moet niet weg, de neigingen tot dualistisch reageren op de werkelijkheid (neigingen tot opdelen, tot trekken en afstoten, …) moeten wel uitzuiveren, anders is je ontwaakte visie gewoon een ervaring die blijft komen en gaan, en als het komt ben je dan even lekker vrij, en als ie gaat ben je dan weer helemaal geketend, en zelfs al gaat ie bijna nooit meer, en dat is typisch boeddhisme dan: maak je er  dan maar geen illusies over, als lichaam en geest opeens uit elkaar vallen en toch nog niet alle neiging tot hechten is opgeheven, dan gaat samsara weer gewoon door. Het moment van sterven is er geen enkele bewuste controle meer over neigingen, dus als ze dan niet weg zijn, hoe bevrijdt je dan ook geweest bent in je leven, is het met die bevrijding dan weer over en gedaan. En het klopt, het is alleen boeddhisme dat hier de nadruk zo sterk op legt, misschien met reden, aan jou om te ontdekken of er iets van aan is of niet.

« Laatst bewerkt op: 30-06-2020 21:08 door Dorje »

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #20 Gepost op: 01-07-2020 11:21 »
Als jij als een onbevangen spiritueel journalist verslag zou doen van het landschap van out of the box methoden, kun je dan vaststellen dat deze methoden werkelijk leiden tot Nibbana, dus tot een volledig zuivering van hebzucht, haat en begoocheling en alle secundaire bezoedelingen die daaruit voortkomen bij de beoefenaars?

Nou, hoe zou jij bijvoorbeeld de Bauls inschatten? Dat is een beweging uit het noord-oosten van India die zich bezig houd met exstatische dans en muziek, de mensen houden zich bezig met het leren van muziek instrumenten en het componeren van lofzangen. Ze zijn helemaal niet geïnteresseerd in bezittingen of geld.

Die ken ik niet. Ik heb zelf niks met extase. Ontwaken zie ik als het tegendeel van extase.
Iemand op het Pad van Ontwaken ziet de leegheid in van alle ervaringen, hun vergankelijkheid, hun instabiliteit, hun kortstondigheid, geconditioneerdheid.
Wat heeft het voor zin daar van alles aan op te hangen? 
Ontnuchterd zoekt men geen enkel heil of voordeel of diepzinnige betekenis meer in toestanden die enkel tijdelijk zijn, geconstrueerd, gevormd, ontstaan. 
Dat is de weg naar Nibbana.

Of hoe zou jij die mystici beoordelen die bezig zijn met no-mind? Als je aan de mind voorbij gaat, dan zijn al je verlangens, je hebzucht, haat, begoocheling ook allemaal teniet gedaan. Het is waarschijnlijk dat die impulsen aanwezig zullen blijven in de mind als je die oproept, maar je zou er geen gehoor aan geven.

Is dat wat die impulsen ervaart en niet volgt dan geen aspect van mind?

Er is ook een principe dat gaat, je voedt dat waar je je mee bezig houdt. In een soefi mysticus die zich bezig houdt met poëzie en de liefde voor God zijn de kilesa’s waarschijnlijk helemaal niet zo sterk aanwezig als in iemand die in het Westen carrière maakt en zijn geld aan hebben-dingetjes besteed.

Is liefde voor God niet een kilesa? Is het niet een verkeerde visie (miccha ditthi)? Want er is toch geen Schepper en Vader God en Almachtige volgens de Boeddha?
Waar ben je dan mee bezig met je liefde en verering van God? Het resultaat van verkeerde visie is tweeledig: ofwel geboorte in het dierenrijk of in de hel.
Ja, extreem he. Maar hoe zit het echt? Is geloof in zo'n Schepper, vader en Beschikker God nou een kilesa of niet?

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #21 Gepost op: 01-07-2020 11:52 »

Mijn Beste Siebe,

Ik hou van onafhankelijke, genuanceerde, nuchtere journalistiek. Een tijdje geleden heb ik mij lid gemaakt van De Correspondent: "Advertentievrije journalistiek die jou helpt de wereld beter te begrijpen." Een Nederlandse organisatie trouwens, mooi is dat.

Ziehier jouw onbevangen spirituele journalist van dienst.

En die antwoordt gewoon (wat had je anders gedacht?): "Neen".

Oke, dank Dorje, ja, dat las ik tussen de regels.

Maar dat kon je toch ook al, niet eens tussen de regels, maar er helemaal in verweven, uit lezen: die methodes op zich leiden niet zomaar tot Nibbana, niet zomaar tot volledige zuivering van hebzucht, haat en begoocheling en alle secundaire bezoedelingen die daaruit voortkomen, soms, jammer genoeg misschien zelfs te vaak, moet deze onbevangen journalist toegeven, kan het zelfs een groot obstakel worden op weg naar die volledige zuivering. Vandaar: schoenmaker, blijf beter bij je leest. Stort je niet zomaar in een avontuur, maar blijf beter bij de geleidelijke en veel minder hobbelige (minder valkuilen) weg. Objectief genoeg?

Zeker. Bedankt. Het gaat mij er niet om om methoden te veroordelen maar, in algemene zin, als methoden in de praktijk eigenlijk helemaal niet leiden tot Nibbana, tot de volledige zuivering van lichaam en geest, dan kun je dit toch moeilijk geschikte of passende methoden noemen?

Maar... als je dan toch gewild of ongewild voeling hebt of gekregen hebt met zo'n directere benaderingen, dan is het juist van het allerhoogste belang om eerst een erg stabiele basis te leggen in mededogen en zelfloosheid. Pas als je niet meer zo gericht bent op het eigen zelf, pas als andere levende wezens minstens zo belangrijk zijn, zo niet belangrijker worden dan jezelf, pas dan heb je een goed fundament dat er voor kan zorgen dat je niet zomaar in die valkuilen zult blijven hangen.

Het kan ook zijn dat men zich gewoon vergist in wat ontwaken echt betekent.

En zoals je zelf eerder zo mooi aangaf, houdt die gerichtheid op de ander natuurlijk in dat het beoefenen met het eigen zelf juist zo cruciaal wordt (daarzonder kan je immers ook niets betekenen voor anderen). In die zin ben ik het helemaal eens met dat beoefenen "enkel" voor anderen lager staat als beoefenen enkel voor jezelf,

Ik denk dat mensen meestal een wereldlijk idee hebben van werken aan het welzijn van anderen. Op een wereldlijke manier betekent dit armen rijker maken, zieken gezond, eenzamen minder eenzaam, mensen vermaken, een goede tijd geven etc. Maar dit is niet echt het soort welzijnswerk dat de Boeddha in de teksten bespreekt.
Immers, welzijn moet komen van het zuiveren van de geest van de kilesa's. Dat is iets dat moet iedereen voor zich doen. Mensen op dit vlak aansporen is het soort welzijnswerk dat de Boeddha in de teksten aanbeveelt. 

maar beoefenen voor anderen door het beoefenen met jezelf toch wel het allerhoogst staat aangeschreven. En het is dit laatste, deze laatste motivatie, die nu net zo broodnodig is als je je gaat inlaten met directere benaderingen, zoniet vul je gewoon de statistieken aan van ontwaakten die meer slecht doen dan goed, statistieken die elke onbevangen spiritueel journalist zomaar voor het nalezen heeft.

Mijn idee is geworden, en daarbij volg ik wel Lal, is dat mensen bij het einde willen beginnen, d.w.z. ze willen meteen doorstoten in de kwestie van identiteit, in de kwestie wie/wat ben Ik? In de kwestie van het zelf.  Zelfs de Thai raden dit af. Dit is geen goede volgorde. De hele kwestie van het zelf en diens aard dient zich vanzelf, op geleidelijke wijze, op te lossen. Ook de Pali sutta's beschrijven dit niet als de juiste volgorde. Asmi mana hoort geen kwestie te zijn voor een beginner en zelfs niet voor iemand in tussenliggende stadia. Er zijn andere kilesa's die eerst dienen te verdwijnen.

Dus ik denk dat het wel logisch is dat die directe benadering zoveel problemen geeft want eigenlijk zijn mensen daar helemaal niet aan toe. Ze zijn er helemaal niet rijp voor.

Maar zelfs in de karma kagyu school die jij goed kent ook hamert men op een heel stabiel fundament en hamert men op het belang van het doorlopen van allerlei voorbereidende stadia. Als je niet rijp bent om bepaalde zaken te zien lijkt spiritualiteit meer op een ramp en ongeluk dan op een zegen.





Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 889
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #22 Gepost op: 01-07-2020 12:57 »
heb zelf niks met extase. Ontwaken zie ik als het tegendeel van extase.
Iemand op het Pad van Ontwaken ziet de leegheid in van alle ervaringen, hun vergankelijkheid, hun instabiliteit, hun kortstondigheid, geconditioneerdheid.
Wat heeft het voor zin daar van alles aan op te hangen? 
Ontnuchterd zoekt men geen enkel heil of voordeel of diepzinnige betekenis meer in toestanden die enkel tijdelijk zijn, geconstrueerd, gevormd, ontstaan. 
Dat is de weg naar Nibbana.

Maar dat is een erg boeddhistisch standpunt. Denk je niet dat mensen die zich niet bezig houden met kilesa’s of zuivering, maar in de plaats daarvan hun spirituele doel anders hebben neergezet, zich ook niet gewoon bevrijd kunnen voelen? Gewoon omdat ze die dingen achter zich hebben gelaten?

Als je echt gaat kijken naar zuivering, wat leert de wetenschap ons? Goud dat 99.99% puur is bevat nog steeds enige onzuiverheden, ik denk dat het met de menselijke ziel net zo is. Je kan het blijven zuiveren door allerlei hardhandige methodes, maar er komt geen eind aan.

Als je op die manier het nibbana moet bereiken dan ben je evenzoveel op een geconstrueerde en gekunstelde manier bezig, lijkt mij. Alles dat kan veranderen is tijdelijk en onderhevig aan gekunstelde manipulatie, daarmee bereik je niet het ongeconditioneerde.

Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #23 Gepost op: 01-07-2020 14:42 »
heb zelf niks met extase. Ontwaken zie ik als het tegendeel van extase.
Iemand op het Pad van Ontwaken ziet de leegheid in van alle ervaringen, hun vergankelijkheid, hun instabiliteit, hun kortstondigheid, geconditioneerdheid.
Wat heeft het voor zin daar van alles aan op te hangen? 
Ontnuchterd zoekt men geen enkel heil of voordeel of diepzinnige betekenis meer in toestanden die enkel tijdelijk zijn, geconstrueerd, gevormd, ontstaan. 
Dat is de weg naar Nibbana.

Maar dat is een erg boeddhistisch standpunt. Denk je niet dat mensen die zich niet bezig houden met kilesa’s of zuivering, maar in de plaats daarvan hun spirituele doel anders hebben neergezet, zich ook niet gewoon bevrijd kunnen voelen? Gewoon omdat ze die dingen achter zich hebben gelaten?

Aan wie denk je dan?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #24 Gepost op: 01-07-2020 15:00 »
Het gaat mij er niet om om methoden te veroordelen maar, in algemene zin, als methoden in de praktijk eigenlijk helemaal niet leiden tot Nibbana, tot de volledige zuivering van lichaam en geest, dan kun je dit toch moeilijk geschikte of passende methoden noemen?

"Helemaal niet": dat is wat jij er van maakt.
"Niet op zichzelf": dat is wat ik er mee bedoel.

Kijk, het is zo moeilijk niet: deugdzaam handelen leidt op zich niet naar Nibbana. Zo leidt het ontwaakte inzicht op zich ook niet naar Nibbana. Zo simpel is het.

Deugdzaam handelen zonder het ontwaakte inzicht leidt enkel tot een hogere wedergeboorte, niet tot Nibbana. Het ontwaakte inzicht zonder deugdzaam handelen (hetgeen voort kan komen uit het gebruiken van dit inzicht om de neigingen tot ondeugdzame handelingen uit te zuiveren) leidt enkel tot bevrijding op het moment dat het ontwaakte inzicht daar is, maar niet tot definitieve bevrijding en dus ook niet tot bevrijding van wedergeboorte.

De directe methodes waarvan sprake, "kunnen", als het even meezit, gewoon en enkel leiden tot ontwaakt inzicht, en enkel ontwaakt inzicht leidt niet tot Nibbana, maar, als het ontwaakt inzicht vervolgens wordt ingezet om alle ondeugdzaamheid uit te zuiveren, dan, en enkel dan, kan het wel degelijk leiden tot Nibbana.

Het kan ook zijn dat men zich gewoon vergist in wat ontwaken echt betekent.

Ontwaken heeft geen absolute betekenis, het is een woord, een verwijzing, het verwijst dus gewoon naar iets, en dat iets kan voor iedereen anders zijn, voor jou verwijst het naar Sotapanna, voor mij naar iets helemaal anders: nl. een ontwaakt inzicht, het zelf zien, het direct (niet via de omweg van het begrip) zien, maar er daarom nog niet naar handelen. Er is echt geen echte betekenenis aan het woord "ontwaken", er is gewoon een uitnodiging langs mijn kant: "als we het woord zo even gebruiken, zie je dan in dat het zijn nut kan hebben of niet?". Jij gaat op die uitnodiging in, of jij blijft koppig bij jouw definitie van ontwaken, en dan zijn we gewoon uitgepraat, ook geen probleem.

Ik denk dat mensen meestal een wereldlijk idee hebben van werken aan het welzijn van anderen. Op een wereldlijke manier betekent dit armen rijker maken, zieken gezond, eenzamen minder eenzaam, mensen vermaken, een goede tijd geven etc. Maar dit is niet echt het soort welzijnswerk dat de Boeddha in de teksten bespreekt.
Immers, welzijn moet komen van het zuiveren van de geest van de kilesa's. Dat is iets dat moet iedereen voor zich doen. Mensen op dit vlak aansporen is het soort welzijnswerk dat de Boeddha in de teksten aanbeveelt. 

Helemaal mee eens, en dit willen aansporen van anderen is iets waarvan je je bestaansreden kan maken, als je daar je bestaansreden van maakt en niet van "ikke, ikke, ikke (bevrijd mijzelf) en de rest kan stikken", dan kom je er niet onderuit dat je eerst en vooral zelf het goede voorbeeld moet geven, dus je eigen geest gaat zuiveren. Maar het wordt gewoon helemaal iets diepers, een andere insteek, als je dit voortaan gaat doen, niet gewoon voor jezelf, of voor je eigen bevrijding, maar om mee te kunnen helpen aan de bevrijding van anderen.

Mijn idee is geworden, en daarbij volg ik wel Lal, is dat mensen bij het einde willen beginnen

Dat is inderdaad jouw idee, en zo kijk je naar alles wat je leest, ook van mij. Terwijl ik steeds aangeef dat dat ontwaakte inzicht helemaal geen einde is, maar juist een nieuw begin.

, d.w.z. ze willen meteen doorstoten in de kwestie van identiteit, in de kwestie wie/wat ben Ik? In de kwestie van het zelf.  Zelfs de Thai raden dit af. Dit is geen goede volgorde. De hele kwestie van het zelf en diens aard dient zich vanzelf, op geleidelijke wijze, op te lossen.

Inderdaad, dat is de geleidelijke weg, en zoals ik aangeef, deze heeft altijd de voorkeur. Maar... als je nu toevallig gewild of ongewild nu toch geconfronteerd bent met de leegte van dat ik, dan is het geen kwestie meer van goede volgorde, alles staat dan sowieso al op zijn kop. En dan kunnen meer directere benaderingen iets worden waar je je meer in kan vinden.

Ook de Pali sutta's beschrijven dit niet als de juiste volgorde. Asmi mana hoort geen kwestie te zijn voor een beginner en zelfs niet voor iemand in tussenliggende stadia. Er zijn andere kilesa's die eerst dienen te verdwijnen.

Klopt, want als men een andere volgorde aangaat, dan is er het gevaar dat de kilesa's een loopje gaan nemen. Daarom is de motivatie waarmee je vertrekt als je gewild of ongewild toch in een andere volgorde terecht bent gekomen, zo belangrijk, en daarom ligt de nadruk hier zo sterk op in de andere schema's die een andere volgorde naar voor brengen.

Dus ik denk dat het wel logisch is dat die directe benadering zoveel problemen geeft want eigenlijk zijn mensen daar helemaal niet aan toe. Ze zijn er helemaal niet rijp voor.

Zolang er een te sterke gerichtheid is op jezelf, ben je daar inderdaad niet aan toe, ben je daar niet rijp voor. Een echte leraar is zich daar zeer sterk van bewust, daarom krijg je zo'n directe benadering niet zomaar. Maar we leven in een tijd van internet en open communicatie, de directe benaderingen liggen tegenwoordig zomaar voor het grijpen, en daarom is het juist van het allegrootste belang om in plaats van dat proberen weg te moffelen wat toch zomaar openlijk beschikbaar is tegenwoordig, eerder op de valkuilen te wijzen en op de noodzaak van een goede basis.

Maar zelfs in de karma kagyu school die jij goed kent ook hamert men op een heel stabiel fundament en hamert men op het belang van het doorlopen van allerlei voorbereidende stadia. Als je niet rijp bent om bepaalde zaken te zien lijkt spiritualiteit meer op een ramp en ongeluk dan op een zegen.

Juist, en juist daarom heb ik die voorbereiding wel helemaal doorlopen, maar als onbevangen journalist zie ik dat meer en meer mensen toch toegang vinden en krijgen (vooral via Advaita, daar is men lang niet zo voorzichtig met het delen ervan) tot zulke directe benaderingen, zonder die voorbereiding, en hier en daar per geluk of eerder per ongeluk toch tot ontwaakt inzicht komen, en zie ik dat het dan ook vaak de verkeerde kant op gaat. Dus, je kan dan met het verwijtende vingertje gaan zwaaien en zeggen dat Lal zegt dat je het zo niet mag doen, dat je de volgorde niet respecteert en dus je plan maar moet trekken, OF je kan het bevrijdende ervan echt wel gaan erkennen, de waarde ervan erkennen, maar tegelijkertijd wel sterk gaan wijzen op de valkuilen er van, en het belang van dat stabiele fundament, wat je ook na zo'n ontwaakt-inzicht-moment (want meestal is het gewoon maar een moment dat nog lang niet blijft aanhouden) nog kan gaan opbouwen.
« Laatst bewerkt op: 01-07-2020 15:07 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #25 Gepost op: 01-07-2020 15:21 »
heb zelf niks met extase. Ontwaken zie ik als het tegendeel van extase.
Iemand op het Pad van Ontwaken ziet de leegheid in van alle ervaringen, hun vergankelijkheid, hun instabiliteit, hun kortstondigheid, geconditioneerdheid.
Wat heeft het voor zin daar van alles aan op te hangen? 
Ontnuchterd zoekt men geen enkel heil of voordeel of diepzinnige betekenis meer in toestanden die enkel tijdelijk zijn, geconstrueerd, gevormd, ontstaan. 
Dat is de weg naar Nibbana.

Maar dat is een erg boeddhistisch standpunt. Denk je niet dat mensen die zich niet bezig houden met kilesa’s of zuivering, maar in de plaats daarvan hun spirituele doel anders hebben neergezet, zich ook niet gewoon bevrijd kunnen voelen? Gewoon omdat ze die dingen achter zich hebben gelaten?

Aan wie denk je dan?

En kijk, dat bedoel ik nu net. Het is inderdaad een erg boeddhistisch standpunt dat "bevrijd voelen in het moment" iets is dat ook maar tijdelijk is, komt en dus ook zal gaan. Het is geen boeddhistisch standpunt dat dat bevrijd voelen er niet kan zijn. Boeddhisme voegt er gewoon aan toe: "let op", het is ook maar iets is wat komt en gaat, als het zeer diep en stabiel is, misschien pas nadat je lichaam/geest uit elkaar vallen en de neigingen die tot dan toe achter gelaten waren, maar niet verwijderd waren, terug vrij spel krijgen. Dat is boeddhisme. Het is goed daarop te wijzen Siebe, en te blijven wijzen, veel meer kunnen we als boeddhist niet doen, vrees ik, tot we zelf helemaal verlicht zijn en zo'n illusies door eigen directe ervaring onderuit kunnen halen.

Het enige wat we kunnen doen is mensen als Bodhiboom die gefascineerd zijn voor dat bevrijd gevoel (voor zichzelf) aan te manen steeds verder te blijven onderzoeken waarom iemand als de Boeddha en vele grote leraren die er nog op gevolgd zijn blijven hameren op dat zuiveren. Ik kan Boddhiboom er niet van overtuigen, misschien zou hij al dolgelukkig zijn met dat bevrijde gevoel op zich en ik kan hem dat ook niet kwalijk nemen. Ik kan alleen maar zeggen, Boeddha ging toch nog een stapje verder, aan Bodhiboom zelf om er achter te komen of er wat van aan is, of niet. Als hij die uitdaging wil aangaan.

« Laatst bewerkt op: 01-07-2020 15:23 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 889
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #26 Gepost op: 01-07-2020 15:21 »
Aan wie denk je dan?

Niet echt aan specifieke personen, maar je zou kunnen denken aan Advaita leraren zoals Nisargadatta Maharaj. Die hebben een benadering van ontwaken die toch anders is dan boeddhistische monniken, ze praten vrijwel niet over zuivering maar zijn toch niet geïnteresseerd in geld, status, macht, rang binnen een organisatie. Ze hebben het ook niet over Nirvana.

Het is moeilijk vergelijken, de verlichten van een traditie en van een andere. Ik weet er een beetje van af, maar niet echt genoeg om er veel over te zeggen. Maar in vogelvlucht gevat zie ik wel heil in de leer van verschillende leermeesters.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #27 Gepost op: 01-07-2020 15:30 »
Maar in vogelvlucht gevat zie ik wel heil in de leer van verschillende leermeesters.

Dat is ook goed, dat zie ik ook. Ik heb zeer veel gehad en nu nog aan de pareltjes van uitspraken van Nisargadatta Maharaj. Voor mij persoonlijk heeft het mijn inzicht in Boeddhisme zelfs versterkt, niet in de war gebracht. Maar voor mij persoonlijk gaat Boeddhisme, althans expliciet, nog een stapje verder. Maar impliciet zit het zeker ook in wat de grote Advaita meesters ons achtergelaten hebben. Als je diep genoeg kijkt.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 889
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #28 Gepost op: 01-07-2020 16:12 »
Het enige wat we kunnen doen is mensen als Bodhiboom die gefascineerd zijn voor dat bevrijd gevoel (voor zichzelf) aan te manen steeds verder te blijven onderzoeken waarom iemand als de Boeddha en vele grote leraren die er nog op gevolgd zijn blijven hameren op dat zuiveren. Ik kan Bodhiboom er niet van overtuigen, misschien zou hij al dolgelukkig zijn met dat bevrijde gevoel op zich en ik kan hem dat ook niet kwalijk nemen. Ik kan alleen maar zeggen, Boeddha ging toch nog een stapje verder, aan Bodhiboom zelf om er achter te komen of er wat van aan is, of niet. Als hij die uitdaging wil aangaan.

Tja de Boeddha ging helemaal door naar dispassie, ontgoocheling, ontnuchtering. Het is een heel persoonlijke keuze of je dat wilt gaan proberen, naar het einde van het pad dat de monniken bewandelen. Je kan zien dat er een aantal omwentelingen van de geest op dat pad zijn, en naar mijn kijken ziet het ernaar uit dat je waarschijnlijk je vreugde, het gevoel van het leven vieren, kwijt zou raken. En dat is voor mij nou juist een stapje te ver.

Ik vind het boeddhisme mooi, en de Boeddha een inzichtelijke en bijzondere leraar, daar niet van. Ik vind het ook fijn om zo af en toe zijn woorden te lezen en te zien wat voor wijsheid daar te vinden is. En ik zal er ook zeker bij blijven terugkeren. Maar ik denk dat je de Boeddha’s verlichting als doel niet geheel serieus hoeft te nemen. Er is veel dat je van deze wereld kan leren, met een vreugdevolle en gebalanceerde blik.

Er zijn namelijk ook andere ontwaakte leraren, met andere methodes en leerstellingen. Mensen zoals Osho, Krishnamurti, Nisargadatta, Ramana, Papaji, Eckhart Tolle, Adyashanti. Dat zijn allemaal mensen uit het moderne tijdperk, die de moderne mens kennen. Dat trekt mij wel aan. En het valt mij op dat zij het niet zo erg hebben over zuivering.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #29 Gepost op: 01-07-2020 16:51 »
Zuivering is maar een woord, een bepaalde manier van verwijzen. Het verwijst naar een proces dat zich nog voltrekt na het ontwaken of in Boeddhisme eerder er voor. Dat is alles.

Adyashanti noemt dit belichaming, het proces waarin het ontwaakte inzicht daalt tot in je doen en laten. Dat je doet wat in lijn is met dit inzicht en dat je laat wat er niet in lijn mee is. Dat is hetzelfde. Als dat niet gebeurt is er enkel sprake van ontwaken, niet van verlichting.

Eckhart Tolle was toch die wat lange tijd op een bankje in het park is blijven zitten, niet dan? Welk proces was er daar aan het lopen?

Ramana Maharashi spoorde Papaji na zijn ontwaken op een gegeven moment aan om zijn familie uit een onveilige situatie te gaan halen. Papaji zag het nut hiervan niet in omdat alles toch al perfect was zoals het was, hij bleef liever in zijn roes. "Wel, dan is het ook prefect dat je dit even gewoon doet. Vertrek nu maar" was zo ongeveer het antwoord van Ramana. De boodschap of les:  hang niet vast (hechting) ook niet aan bevrijding. Pas als je in de wereld staat maar niet meer van de wereld bent, ben je echt bevrijdt. Of ... pas als het bevrijde inzicht daalt tot in je doen en laten, is echte bevrijding een feit.

Nissargadatta sprak deze woorden: in wijsheid ben ik niets, in liefde ben ik alles, tussen beiden ontvouwt mijn leven zich.

Krishnamurti is door een hel gegaan, vreselijke pijnen... Klinkt toch wel als een serieus zuiveringsproces.

Osho had beter zijn neigingen die hij massaal bleef botvieren uitgezuiverd.














Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 889
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #30 Gepost op: 01-07-2020 18:30 »
Osho had beter zijn neigingen die hij massaal bleef botvieren uitgezuiverd.

Daaruit spreekt toch wel een bepaald gebrek aan kennis over deze man. Hij was niet gedreven door neigingen, en deed zeker geen massaal botvieren. Naar mijn weten, en ik heb er vrij veel over gelezen en heb ook enige persoonlijke kennis, was hij een schone, vegetarisch etende man die er weinig slechte gewoontes op na hield. Over alcohol zei hij dat het een gevaarlijke drank was. De 93 rolls-royces die hij bezat in Amerika waren geschenken van discipelen, die hij aannam om een soort commentaar te leveren op de materialistische maatschappij, en voor PR redenen, het was altijd een makkelijk gespreksonderwerp. Hij ging controversie nooit uit de weg, dat zeker.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #31 Gepost op: 01-07-2020 18:39 »
Daaruit spreekt toch wel een bepaald gebrek aan kennis over deze man.

Zou best kunnen. Heb ook redelijk wat van hem gelezen en wat hij geschreven heeft is voor mij hoge wijsheid. Maar mijn excuses, het is voor mij "ontwaakte" wijsheid geen "verlichtte" wijsheid. Onze meningen kunnen hierover verschillen, het zijn en blijven maar meningen. Dus lig er best niet over wakker.

Het ga je goed Boddhiboom!
Ik ga weer even rustiger aan doen.




Noel

  • Gast
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #32 Gepost op: 01-07-2020 18:57 »
..tussendoor opmerking weggehaald....
« Laatst bewerkt op: 01-07-2020 22:12 door Noel »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 889
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #33 Gepost op: 01-07-2020 19:24 »
Zou best kunnen. Heb ook redelijk wat van hem gelezen en wat hij geschreven heeft is voor mij hoge wijsheid. Maar mijn excuses, het is voor mij "ontwaakte" wijsheid geen "verlichtte" wijsheid. Onze meningen kunnen hierover verschillen, het zijn en blijven maar meningen. Dus lig er best niet over wakker.

Nee ik zal er zeker niet wakker over liggen. Wat het verschil tussen verlicht en ontwaakt betreft, ik weet niet hoe het werkt dus wat ik verder ook zeg kan het beste met een korreltje zout worden genomen. Maar ik denk dat verlichting zelden een Boeddha zal produceren, iemand die over zulke gaves beschikt als een leraar is ook zeldzaam tussen de ontwaakten.

Citaat
Het ga je goed Boddhiboom!
Ik ga weer even rustiger aan doen.

Absoluut, rustig aan is goed. Het is helemaal niet nodig om je op te winden.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #34 Gepost op: 01-07-2020 20:23 »
Hi Dorje,

Wat is ontwaakt inzicht volgens jou? wat zie je in? Wat heb je dan ontdekt?

Overigens, het is heus niet zo dat ik slaafs Lal volg hoor. Ik ben het op bepaalde vlakken niet met hem eens of heb sterke twijfels bij 'zijn' uitleg (hij valt ook weer terug op zijn leraar). Lal heeft mij allang opgegeven. Maakt me niet uit. Het zei zo. Ik heb geen wandaden begaan. Ik volg zijn wekelijkse posten op de site. Verder denk ik dat hij wel heel goed de tilakkhana uitlegt.

Lal onderwijst ook dat je sotapanna magga alleen kan realiseren door te luisteren naar onderricht van een edele en niet door studie of lezen. Maar goed, ik hecht persoonlijk niet veel waarde meer aan dit soort 'kennis'. Alsof je precies alles kan plannen. Alsof het zo zou werken dat als je nu maar dit doet en dat laat automatische wel ...alsof het allemaal zo planbaar zou zijn, dat hele Pad van Verlichting. Alsof het een soort boekhouden is.  Daar geloof ik niet. En ik sta ook zeker wel open voor andere meer directere of spontanere benaderingen. Ik denk ook wel dat juist dat idee van plannen, strategie, een obstakel kan worden.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #35 Gepost op: 01-07-2020 21:10 »
Aan wie denk je dan?

Niet echt aan specifieke personen, maar je zou kunnen denken aan Advaita leraren zoals Nisargadatta Maharaj. Die hebben een benadering van ontwaken die toch anders is dan boeddhistische monniken, ze praten vrijwel niet over zuivering maar zijn toch niet geïnteresseerd in geld, status, macht, rang binnen een organisatie. Ze hebben het ook niet over Nirvana.

Het is moeilijk vergelijken, de verlichten van een traditie en van een andere. Ik weet er een beetje van af, maar niet echt genoeg om er veel over te zeggen. Maar in vogelvlucht gevat zie ik wel heil in de leer van verschillende leermeesters.

Als we praten over verlichting of bevrijding of ontwaken is het denk ik wel goed om af te stemmen waar we het dan over hebben. Want het is waarschijnlijk zo dat verschillende leermeesters hier heel wat anders mee bedoelen. Dat was al zo in de tijd van de Boeddha.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #36 Gepost op: 01-07-2020 22:40 »
Nee ik zal er zeker niet wakker over liggen.

Fijn.

Citaat
Ik ga weer even rustiger aan doen.

Absoluut, rustig aan is goed. Het is helemaal niet nodig om je op te winden.

Fijn dat je het zo ziet, maar zo bedoelde ik het niet echt.
Met rustig aan doen bedoel ik dat ik het weer eens tijd vind om terug naar de stilte te trekken. Er zijn genoeg woorden geschreven. Vandaar... het ga je goed.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #37 Gepost op: 02-07-2020 00:01 »
Wat is ontwaakt inzicht volgens jou? wat zie je in? Wat heb je dan ontdekt?

Zoals ik altijd al zeg: een direct zien, "direct", zonder omweg van het denken, dat alles komt en gaat en niets een essentie heeft, dat alles leeg is, dat er in werkelijkheid geen opdeling is tussen jou en mij, tussen zuiver en onzuiver, tussen Boeddha en Boddhiboom/Siebe/Dorje. Dit kan gezien worden, direct ervaren worden, maar dan op zo'n manier dat er geen onderscheid meer is tussen die wat ervaart, het ervaren zelf, en dat wat ervaren wordt. Je kan hier dus niet van zeggen dat er iemand is die dit ziet, iemand is die iets ontdekt. Het ontwaken is een ontwaken uit een iemand te zijn die ontwaakt. Het is een ontwaken tot de leegte van alles, inclusief dat waaruit ontwaakt is ("ik").

En het gevaar is gewoon dat de "ik" die hier toch weer in verschijnt, zolang lichaam en geest die ik blijft nodig hebben, dit inzicht gaat claimen als "mijn" inzicht, op dat moment is het inzicht al weg en is er een ik die "denkt" te begrijpen dat alles leeg is en dus niets er toe doet, en dus dat er niets moet gebeuren. Zie je? Op dat moment is er weer opdeling tussen ik, het ervaren en dat wat ervaren wordt, en trekken en afstoten en noem maar op, alleen is er nu een opgedeeldheid ("ik") die waant dat deze neigingen tot trekken, afstoten, ... er niet meer toe doen. Dat is wat men noemt een cul-de-sac: een doodlopende weg. 

Daarom is het van kapitaal belang dat het verschijnen van dit "ik" en zijn neigingen toch blijft gezien worden, in plaats van dat er een ik  zich gaat schuilen achter "zijn" inzicht dat alles leeg is en dus niets er toe doet, ook niet het toch nog opkomen van die neigingen die toch leeg zijn en dus geen belang hebben, zo'n ik kan in het slechtste geval zijn neigingen uitleven alsof het er relatief ook niet toe doet en zo schade toebrengen aan zichzelf en anderen, in het beste geval vervalt zelfs de behoefte om deze neigingen uit te leven, maar worden ze niet verwijderd en dus zijn ze daar nog als uiteindelijk lichaam en geest uit elkaar vallen en geen ik meer nodig hebben. Het zijn dan de neigingen die niet verwijderd zijn die terug een ik gaan veroorzaken: een nieuwe wedergeboorte, opnieuw onwetendheid, weer van voor af aan beginnen.

Ik zou hier nu graag even afronden, alles eens laten bezinken in stilte... want we kunnen hier over bezig blijven, het blijven toch allemaal maar woorden, en woorden, studie of lezen kunnen echt dit direct zien niet bewerkstelligen (daar geef ik Lal helemaal gelijk in), alleen stilte kan dit... de stilte van een ontwaakt leraar, maar ook de stilte van jezelf, want in weze is er geen verschil tussen beiden, alleen om dit te ontdekken kan het wel nuttig zijn dat een ontwaakt leraar je daar op wijst. En zo'n ontwaakt leraar kan best een Osho of een krishnamurti zijn, het hoeft niet direct een volledig verlichtte boeddha te zijn... zolang je maar voor ogen houdt dat ontwaken geen eindpunt is, maar een nieuw begin, een krachtige tool om in wijsheid direct ik en zijn neigingen te kunnen zien opkomen... zonde om dit in wijsheid zien en zien en opnieuw zien te missen door de waan dat het er niet meer toe doet, omdat alles toch al leeg is...

Spreken is zilver... zwijgen is goud.

Het ga je goed makker!
« Laatst bewerkt op: 02-07-2020 00:12 door Dorje »

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #38 Gepost op: 02-07-2020 12:02 »
Oke, thanks Dorje. Ik betwijfel toch of dit echt het openen van het Dhamma-oog is, maar kan er ook niet met zekerheid over oordelen.

Ik zie het nu zo:

Het openen van het Dhamma-oog betekent dat je echt inziet dat elke gehechtheid, elk vastklampen zinloos is, want het maakt je alleen maar hulpeloos. Want waar je je ook aan vastklampt, dat eindigt ook weer. Alles wat ontstaat is ook onderhevig aan beeindiging. Dus het is eigenlijk zinloos je heil, toevlucht, bescherming, geluk te zoeken in wat dan ook in de wereld, en die geconditioneerde natuur heeft. In spullen, in externe zaken maar ook in mentale toestanden, want alles eindigt. Hoe moet gehechtheid an iets wat zelf instabiel is je echt beschermen? Hoe kan het tot geluk en je heil leiden?

Op dit moment, met nadruk op dit moment, geloof ik dat dit de betekenis is van het openen van het Dhamma-oog, van ontwaakt inzicht. Je ziet het onedele zoeken, je ziet in jezelf de drijfveer van het zoeken van heil, bescherming, geluk, toevlucht in iets wat zelf ook weer vergaat. Je ziet je heil zoeken in genot. Je ziet je heil zoeken in discussie. Je heil zoeken in stilte. In lawaai. Je ziet jezelf bescherming zoeken in structuren. Je ziet jezelf vastklampen. Je ziet al die eonenlange nutteloze neigingen die gedoemd zijn te mislukken. De visie die achter dat zoeken naar heil, bescherming, geluk, toevlucht in de wereld zit (in iets wat komt en gaat) is verkeerd, onjuist, want het geconditioneerde kan uit de aard der zaak niet zorgen voor blijvend welzijn, bescherming, toevlucht, heil. Hoe meer je je heil er in zoekt, en dat doe je vaak als je meer en meer gaat lijden, hoe hulpelozer je eigenlijk wordt. Dat zie je in het extreem bij verslaafden. Dat vastklampen werkt gewoon niet.

Ontwaakt inzicht is volgens mij dat je dus het zogenaamd onedel zoeken ziet (zo door de Boeddha in de sutta's genoemd) en je begrijpt nu dat dit niet kan slagen. Juist in het opgeven van al het onedel zoeken, juist daarin komt welzijn, heil, bescherming, tot stand. DAT is de weg die de Boeddha wees. Dat is de weg die je nu ook voor je ziet.

En dat is ook de werkelijke betekenis van zuivering van geest en het verwijderen van asava, tanha, anusaya want die zaken zijn allemaal verbonden met onedel zoeken.
Het zijn stuk voor stuk drijfveren van het zoeken naar heil, bescherming, geluk en toevlucht in het geconditioneerde. Of het nu kama tanha is, bhava tanha, vibhava tanha, ditthi asava, de aviija anusaya etc., allemaal zijn het bezoedelingen die het onedel zoeken in jezelf aanjagen. Onderzoek maar.

Dus als je alle bezoedelingen hebt verwijderd in jezelf ben je ook totaal gestopt met het zoeken van heil, geluk, bescherming, toevlucht in de wereld, in wat je dan ook via de zintuigen ervaart, in het geconditioneerde. Dit gaat volgens de leer in stappen via sotapanna, sakadagami, anagami en arahant.
Een arahant zoekt niet meer zijn heil, geluk, bescherming in geconditioneerd bestaan en dat IS diens bescherming, geluk, heil, toevlucht.

De belofte, de visie die achter onze ingebakken aandrangen zit, achter onze ingebakken neigingen, die klopt niet. Toch, het is de aard van aandrangen en neigingen dat wanneer ze opkomen geest ook verblinden en wijsheid verzwakken. Dus, terwijl zintuiglijk verlangen opkomt, bijvoorbeeld, geloof je toch weer de belofte dat dit je goed doet en heil zal brengen. Je verliest toch weer je wijsheid. Tot arahantschap blijft dit zo wat bepaalde neigingen aangaat.


Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #39 Gepost op: 02-07-2020 17:32 »
Ramana Maharashi spoorde Papaji na zijn ontwaken op een gegeven moment aan om zijn familie uit een onveilige situatie te gaan halen. Papaji zag het nut hiervan niet in omdat alles toch al perfect was zoals het was, hij bleef liever in zijn roes.

Dit lijkt te impliceren dat als je eenmaal ontwaakt bent je leeft in een soort besef dat alles perfect is zoals het is. Ik vind dat niet terug in de sutta's.
Is dit weer niet een heel ander soort ontwaken dan de Boeddha onderwijst?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1464
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #40 Gepost op: 02-07-2020 22:38 »
Ramana Maharashi spoorde Papaji na zijn ontwaken op een gegeven moment aan om zijn familie uit een onveilige situatie te gaan halen. Papaji zag het nut hiervan niet in omdat alles toch al perfect was zoals het was, hij bleef liever in zijn roes.

Dit lijkt te impliceren dat als je eenmaal ontwaakt bent je leeft in een soort besef dat alles perfect is zoals het is. Ik vind dat niet terug in de sutta's.
Is dit weer niet een heel ander soort ontwaken dan de Boeddha onderwijst?

Zucht.

Los van wat er van de Boeddha overgeleverd is, gaat ontwaken in bovenstaande zin over "wakker worden" uit een droom waarin alles beleefd wordt als een substantie, als een zelf, als onveranderlijk, duurzaam en met een essentie. Ontwaken, in sutta termen vertaald, komt dan overeen met direct zien dat alles veranderlijk, vergankelijk is en dat niets een essentie heeft. Iets wat geen essentie heeft kan dus ook geen goede of slechte essentie hebben, dus niet goed of niet slecht zijn, in die zin wordt hier vaak naar verwezen met dat alles in zich perfect is zoals het is. Dit is "absoluut" gezien, niet relatief.

Het ontwaken hierin is erg bevrijdend, in dit absolute is niets nog een probleem, er is geen goed, geen kwaad, geen hoger, geen lager, geen verleden, geen heden en geen toekomst … alles is leeg, leeg van essentie, leeg van eigenschappen, leeg van ik… Tegenwoordig wordt hier vaker naar verwezen met de term non-dualiteit, en dit is een relatief nieuwe term, eentje die nog niet gebruikt werd in de tijd van de sutta's. Maar in de sutta's kom je het gedachtengoed wel ook al tegen, bvb.: "buiten categorie van bestaan en niet-bestaan".

Maar, zoals ik de laatste tijd steeds opnieuw aangeef, is het ontwaken tot die non-dualiteit geen echte bevrijding, het is nog een toestand, die zelf ook nog komt en gaat, een toestand waarin men graag zou kunnen gaan vertoeven (gehechtheid!), in Zen noemt men dit verslaafd geraken aan leegte. Het is een transcendente toestand, vandaar dat ik niet zo voor transcendentie ben: het verheft (transcendeert) boven lijden, boven dualiteit, maar ontbreekt daadwerkelijke liefde, mededogen, erkennen van de dualiteit zoals die gewoon door gaat, men plaatst zich er boven, of men erkent niet meer dat neigingen nog steeds spelen, of men herkent niet meer dat in die non-dualistische leegte wel degelijk nog steeds een ik en zijn neigingen blijft verschijnen, met alle gevolgen van dien: in het slechtste geval het botvieren van die neigingen omdat ze toch maar gezien zijn als leeg, in het beste geval het ook blijven transcenderen ervan (er werkelijk los van zijn) maar zonder dat ze opgeruimd worden, met als gevolg dus dat ze nog steeds aanleiding zullen blijven geven tot samsara na het uiteenvallen van lichaam/geest.

In die zin ben ik het met je eens dat het niet hetzelfde zal zijn als het openen van het dhamma-oog bij stroom-intrede, bij dit laatste is er klaarblijkelijk ook een duidelijk zien dat transcenderen (vasthouden aan bevrijding, stilte, leegte…) geen blijvende bevrijding kan geven. En dat er dus nog niet helemaal opzit wat er gedaan moet worden.

Ik zou het eerder zo benoemen dat ontwaken het openen van het wijsheids-oog is, want echt (en daarom noem ik het wel degelijk een ontwaakt inzicht of een ontwaakte wijsheid) dit opent een blik, een wijsheid die er voordien nog niet was, een (sorry dat ik het woord gebruik waar je nogal allergisch voor lijkt te zijn) "radicaal" andere manier van naar de werkelijkheid te kijken, één die niet meer alles opdeelt, in schemaatjes vervat, één die niet meer louter via denken en begrijpen gaat, één die out of the box van woorden, betekenissen en taal is gebroken. En iemand die zo ontwaakt is, die heeft echt wel iets te vertellen, zo iemand kan je eigen beperkte zienswijze helpen openbreken en dit kan dan weer leiden tot een vlottere voortgang naar werkelijke bevrijding (het breken uit patroontjes waar je in gevangen zit in je geest). Dit is allemaal bevorderlijk op het pad, zolang je maar erkent dat het enorm kan helpen, maar niet finaal bevrijdt op zich.

Voor echte, blijvende bevrijding, is er een stap verder nodig, en die heet liefde, mededogen, een niet transcenderen van de dualiteit, maar juist diep doordringen in de dualiteit waarbinnen de bevrijding ook nog moet voltrekken, wil men bevrijding blijvend krijgen en wil men anderen werkelijk kunnen bevrijden. Dit zou je dan kunnen benoemen als het openen van het liefdes-oog, het oog dat ziet dat hoewel alles leeg is, alles wel degelijk verschijnt en mekaar beïnvloed en in stand houdt. Het is dat oog dat ziet dat die ontwaakte roes op zich niet bevrijdend kan zijn of blijven, het is dat oog dat ziet dat neigingen, dualiteit transcenderen enkel tijdelijke bevrijding kan geven, het is dat oog dat ziet er nog werk aan de winkel is.

Bij Sotapanna, stroom-intrede, lijkt het eerder dat beide ogen geopend staan, en slaat het openen van het dhamma oog in bovenstaand verhaal, bovenstaand schema (het is maar een manier van beschrijven, neem het allemaal niet te letterlijk) dan eerder op het openen van zowel het wijsheidsoog als het liefdesoog, liefde in brede zien, niet enkel op anderen gericht, maar op "relativiteit" gericht, als de andere kant van de medaille van wijsheid (op het "absolute" gericht). Wijsheid doorziet dan de leegte van alles zou je kunnen zeggen, liefde doorziet dan de verschijning van alles (ondanks dat het leeg is) en zijn gevolgen...

En zoals ik eerder aangaf, bij de echte grote meesters, zelfs in tradities die niet Boeddhistisch zijn (bvb. Advaita), kom je op den duur die beide aspecten tegen. Bij de minder grote leraren, kom je vaak alleen maar dat wijsheidsaspect tegen, soms zelfs kil, onverschillig, of soms juist flamboyant en grens-verleggend/overschrijdend, … .

Hopelijk kan je geest nu eindelijk wat rust vinden in al die woorden, stromingen en verschillende schema's en leraren. Zodat ik ook weer wat rust kan hebben.
;)  :D



« Laatst bewerkt op: 02-07-2020 22:51 door Dorje »

Offline Naga

  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 69
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #41 Gepost op: 03-07-2020 06:42 »
'Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?'

Deze vraag doet me denken aan iemand die Jiddu Krishnamurti 'volgde'. Nauw betrokken bij hem was. En op een gegeven moment ergens (ik geloof in India) kleine kinderen wilde helpen. Hij wilde daadwerkelijk iets doen, zogezegd. Toen moet K hebben gereageerd met: wil of ga  je nu je hele leven luiers verschonen?

Is verlichting niet het grootste geschenk wat we onszelf en anderen kunnen geven?

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 378
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #42 Gepost op: 03-07-2020 17:09 »
'Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?'

Deze vraag doet me denken aan iemand die Jiddu Krishnamurti 'volgde'. Nauw betrokken bij hem was. En op een gegeven moment ergens (ik geloof in India) kleine kinderen wilde helpen. Hij wilde daadwerkelijk iets doen, zogezegd. Toen moet K hebben gereageerd met: wil of ga  je nu je hele leven luiers verschonen?

Is verlichting niet het grootste geschenk wat we onszelf en anderen kunnen geven?

Dat denk ik wel maar het is ook wel fijn om mensen of dieren op een niet spirituele manier te helpen, gewoon concrete zorg.

Offline Naga

  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 69
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #43 Gepost op: 04-07-2020 06:42 »

Dat denk ik wel maar het is ook wel fijn om mensen of dieren op een niet spirituele manier te helpen, gewoon concrete zorg.
Er is een verhaal dat iemand bij God kwam, omdat ie de Waarheid wilde weten.
Maar God vroeg, eerst: Ik heb dorst, zou je een glaswater voor mij kunnen halen?
De beste man deed dat.
Onderweg kwam ie een leuke dame tegen. En trouwde met haar. Zij kregen samen een kind.
Nu woonde hij in het dorp en een grote overstroming kwam!
Toen hij samen met zijn gezin op het dak wat hun huis zat, moest ie opeens denken aan dat glaswater.  ;)

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 773
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #44 Gepost op: 04-07-2020 07:27 »



'Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?'

Deze vraag doet me denken aan iemand die Jiddu Krishnamurti 'volgde'. Nauw betrokken bij hem was. En op een gegeven moment ergens (ik geloof in India) kleine kinderen wilde helpen. Hij wilde daadwerkelijk iets doen, zogezegd. Toen moet K hebben gereageerd met: wil of ga  je nu je hele leven luiers verschonen?

Is verlichting niet het grootste geschenk wat we onszelf en anderen kunnen geven?

Je hebt in een andere topic geschreven dat uiteindelijk niemand de verlichting van K heeft bereikt. Dus nu heeft die iemand niemand geholpen en ook geen verlichting bereikt.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 773
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #45 Gepost op: 04-07-2020 09:14 »
'Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?'

Deze vraag doet me denken aan iemand die Jiddu Krishnamurti 'volgde'. Nauw betrokken bij hem was. En op een gegeven moment ergens (ik geloof in India) kleine kinderen wilde helpen. Hij wilde daadwerkelijk iets doen, zogezegd. Toen moet K hebben gereageerd met: wil of ga  je nu je hele leven luiers verschonen?

Is verlichting niet het grootste geschenk wat we onszelf en anderen kunnen geven?


Er was eens Ten huize van GM&WN:


08h45: de vrouw des huizes: schatje kom je me helpen met de luiers van de kinderen ?
08h45: de heer des huizes: sorry, schatje, ben nu net met verlichting bezig en ik kan mij echt niet  laten storen door luiers, verlichting is namelijk het grootste geschenk dat ik jou kan geven.


21h45: de heer des huizes : hmmm, kissie kissie
21h45: de vrouw des huizes : sorry, schatje, ben nu net met verlichting bezig en ik kan mij echt niet laten storen door seks, verlichting is namelijk het grootste geschenk dat ik jou kan geven.


's anderdaags :
08h45 : de vrouw des huizes: schatje, kom je me helpen met de luiers van de kinderen ?
08h45: de heer des huizes: tuurlijk schatje,
08h46: de vrouw des huizes : hoe staat het met je verlichting ?
08h46: de heer des huizes : als je niet verlicht kunt zijn tijdens het verschonen van de luiers, ben je dan wel echt verlicht ?
« Laatst bewerkt op: 04-07-2020 09:22 door forumbeheer »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Naga

  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 69
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #46 Gepost op: 04-07-2020 11:08 »

Je hebt in een andere topic geschreven dat uiteindelijk niemand de verlichting van K heeft bereikt. Dus nu heeft die iemand niemand geholpen en ook geen verlichting bereikt.
Ik heb gesproken met mensen die zeer nauw betrokken zijn bij het werk van K. Ze zijn - nog - niet verlicht geworden. Maar... hebben wel de zegen mogen ervaren die vanuit K en diens werk gaat. Ze voelen zich persoonlijk gesterkt en zijn hem daarvoor dankbaar.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 889
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #47 Gepost op: 04-07-2020 12:07 »
Je hebt in een andere topic geschreven dat uiteindelijk niemand de verlichting van K heeft bereikt. Dus nu heeft die iemand niemand geholpen en ook geen verlichting bereikt.

Dat is natuurlijk wel het dilemma voor veel geestelijken en monniken, die zich van de wereld afwenden en proberen de verlichting te bereiken. Maar je hoeft niet exclusief naar binnen gericht te zijn. Als je kijkt naar Thich Nhat Hanh dan is dat een voorbeeld van hoe je toch in het leven kan staan.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 773
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Verlichting opgeven om anderen te kunnen blijven helpen?
« Reactie #48 Gepost op: 04-07-2020 12:25 »

Je hebt in een andere topic geschreven dat uiteindelijk niemand de verlichting van K heeft bereikt. Dus nu heeft die iemand niemand geholpen en ook geen verlichting bereikt.
Ik heb gesproken met mensen die zeer nauw betrokken zijn bij het werk van K. Ze zijn - nog - niet verlicht geworden. Maar... hebben wel de zegen mogen ervaren die vanuit K en diens werk gaat. Ze voelen zich persoonlijk gesterkt en zijn hem daarvoor dankbaar.
De zegen om geen luiers te moeten vervangen om het grotere goed niet te verstoren, maar wel seks omdat dat er niet toe doet ?
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Boeddhist zijn zonder traditie by Dorje Gisteren om 21:20
[Algemeen] Re: Boeddhist zijn zonder traditie by Ujukarin Gisteren om 20:46
[Algemeen] Re: Boeddhist zijn zonder traditie by bolletje Gisteren om 19:56
[Algemeen] Re: Boeddhist zijn zonder traditie by Siebe Gisteren om 19:22
[Algemeen] Re: Boeddhist zijn zonder traditie by Dorje Gisteren om 17:22
Powered by EzPortal