Auteur Topic: Boeddhist zijn zonder traditie  (gelezen 1055 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Boeddhist zijn zonder traditie
« Gepost op: 13-07-2020 18:23 »
Beste allen,

Ik wou even opmerken dat tot mijn verrassing het mogelijk is om je toch nog boeddhist te voelen zonder traditie. Toen ik begon om naar boeddhisme te kijken was dat bij Thich Nhat Hanh. Daarna wou ik wat meer de diepte in, en heb ik een tijdje bij de Tibetaanse Boeddhisten van de Gelugpa school doorgebracht. Dat werd hem niet vanwege het bovennatuurlijke aspect van de Tibetaanse leer. Toen heb ik een tijdje verwijld bij Ajahn Chah en de Thaise Bos traditie, tot ik tot de beslissing kwam dat zij het verzaken wel heel serieus namen en er niet genoeg vreugde in bestond.

Nu ben ik dus al eventjes een boeddhist zonder traditie, die af en toe een stukje leest van verschillende leer, en op een per geval basis beslist of het voor hem heilzaam is of niet. Ik heb nog goede hoop dat er uit het seculaire boeddhisme iets goeds zal voortkomen, of misschien zal de Zen iets voor mij betekenen.

Toch iets om over na te denken,

Met klaarheldere en prachtig blauwe groet,
Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 13-07-2020 19:01 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #1 Gepost op: 13-07-2020 19:07 »
In de topic ‘Verlichting is geen process’ kwam ik deze wijze woorden van Dorje tegen...

Uit eigen ervaring kan ik delen dat ik eerst erg veel weerstand had tegen Theravada, redelijk gelijkaardige weerstand als jij er tegen lijkt te hebben: het komt zo negatief over, het is te drastisch, het is te levens-verwerpend. Ik vond mijn ding meer in Mahayana, en ook dat vond ik zelfs nog te klef, met al die liefde en mededogen enzo, dat nogal gekunsteld overkwam, dus vond ik mijn ding meer in Vajrayana, werken met energieën, werken met genot en zelfs seksualiteit, als je spreekt over vieren van het leven, dan zit dat echt wel in het vajrayana (zo lijkt het toch op het eerste zicht). Maar gaandeweg is mijn fascinatie voor al die zaken weggeëbt, en realistischer geworden: dat al die zaken in zich niet bervijdend op zich zijn. Maar dat proces van zoeken is wel nodig geweest en dus nuttig geweest.

Tegenwoordig hoor je (vooral veel vanuit Advaita hoek) grote meester roepen: "heel de zoektoch is zinloos, zolang je zoekt zal je niet vinden", en dat is in zeker zin waar, dat wordt waar doordat je door die zoektocht tot de ontdekking gekomen bent dat het waar is, en pas dan kan je de zoektocht loslaten. Veel mensen denken die stap nu zomaar ineens te kunnen overslaan en komen dan eigenlijk nog bedrogener uit. Daarom zeg ik, kijk eens naar de biografie van zulke meesters, het waren allemaal fervente zoekers tot ze plots ontdekt hadden dat ze nooit gingen vinden. Maar hoe kom je maar tot die vaststelling? Door in je zetel te blijven zitten wachen tot de bliksem op je inslaat waardoor het inzicht opeens in je indaalt? Nee, hoor, daarom vind ik Marcel zijn zinnetje zo schitterend: het is goed al op voorhand te weten dat al dat gezoek verlichting niet zal maken, maar het is wel goed om te weten dat het gezoek je wel kan brengen tot de ontdekking van de verlichting die er al is. Eens je dat ontdekt hebt, maar pas dan, heb je dat gezoek niet meer nodig.

het pad leidt naar de berg,
de berg is niet het resultaat
van het pad

Het lijkt dat het zoeken ook een stage is voor vinden van wijsheid waar iedereen doorheen gaat. Dat je er tussen in even boeddhist bent zonder traditie is lijkt mij misschien wel normaal. Maar ik heb geen haast om deze fase te beëindigen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #2 Gepost op: 13-07-2020 20:15 »
Of ben ik dan eventjes tijdelijk Dharmist? Hmm.

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=890.0
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 22
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #3 Gepost op: 14-07-2020 03:24 »
Wat is de bedoeling van een etiket: boeddhist zonder traditie?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #4 Gepost op: 14-07-2020 10:42 »
Wat is de bedoeling van een etiket: boeddhist zonder traditie?

Een boeddhist vind gewoonlijk zijn heil binnen een traditie, waarvandaan hij boeken haalt, een leraar, een Sangha met lotgenoten. Elke traditie verschilt wat, soms een hele boel, en voor elke beginnende boeddhist is het een zoektocht, om iets te vinden wat bij hem past.

Dorje zou zeggen, wees niet te kritisch, accepteer ze gewoon zoals ze zijn. En het is ook wel zo dat je uit elke traditie wel wat waardevols kan halen, en dat ze allemaal een boeddhistische kern hebben. Maar als je een bepaalde traditie in z’n geheel gaat volgen dan krijg je nog wel eens te maken met wat de traditie uniek maakt.

Waar je echt tegen op loopt zijn jou eigen kern geloven, dingen waar je sterk wel in gelooft of juist niet, die je niet echt kan accepteren op de lange duur. En dat kan ervoor zorgen dat je een boeddhist word zonder traditie.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1523
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #5 Gepost op: 14-07-2020 12:22 »
Ben ik nu een dharmist of een omni-traditie-boeddhist????
Ik denk beiden, en ook nog eens gewoon boeddhist.

Opdelen is de kern van lijden. Dit geldt ook voor opdelen van (boeddhistische/dharmistische) beoefening. Het samenbrengen van de tegenstellingen (leeg, vol, niet-zelf, zelf, Theravada, Mahayana, werelds en bovenwerelds, Nirvana en Samsara, bestaan, niet-bestaan, ...), en dus buiten categorie komen te staan, is ultiem bevrijdend.

Het uiteenrafelen in tegenstellingen heeft nochtans wel zijn nut, voor de duidelijkheid, voor de (be)grijpbaarheid, voor de opdelende geest. Dus beoefening enten op de één of andere traditie heeft zeker zijn nut, het is te verwarrend voor die geest om ze door elkaar te halen, tot dat het dat niet meer is.

Wat je tijdelijk bent is dus ok, niet gehaast zijn ook ok, zolang het maar in beweging blijft en niets vast geklamd wordt als "dat is het".

Niets is het, alles is veranderlijk, ook dat wat het voor jou nu is.



Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #6 Gepost op: 14-07-2020 13:48 »
Opdelen is de kern van lijden.

Hoezo?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1523
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #7 Gepost op: 14-07-2020 15:40 »
Opdelen is de kern van lijden.

Hoezo?

Opdelen is dualiteit. Om te grijpen moet er een opdeling zijn tussen die wat grijpt en dat waarnaar gegrepen wordt, daar begint lijden.

Citaat
Toen werden het heldere licht en de verschijnselen die uit de grond van het heldere licht voortkwamen, als twee verschillende dingen beschouwd. Dit is de zogenaamde 'onwetendheid die ontstaat door denkbeelden' Op dat moment liepen wij in de val van verward dualisme.



Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #8 Gepost op: 14-07-2020 17:16 »
Is grijpen iets wat jij bewust doet?


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1523
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #9 Gepost op: 14-07-2020 17:22 »
Is grijpen iets wat jij bewust doet?

Het gebeurt zolang er dualistische visie (onwetendheid) is.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #10 Gepost op: 14-07-2020 19:22 »
Ik weet niet of de Boeddha dat bedoelde met onwetendheid, eerlijk gezegd.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #11 Gepost op: 14-07-2020 19:56 »
Bodhiboom

Zo doen wij westerlingen dat gewoon, denk ik. We checken alle stromingen, nemen niets aan ( want we zijn vrijdenkers ) en we gebruiken waar we  iets mee kunnen. De rest doen we weg ervan.

Dit is Western Dharma

Boreale Dharma !

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #12 Gepost op: 14-07-2020 20:46 »
Praat namens jezelf alsjeblieft ;-)

Ik ben echt evenzeer Westerling als jij, en heb als extra voorwaarde naast "we gebruiken waar we  iets mee kunnen" gesteld "maar heb ook zaken geprobeerd waar ik initieel niets mee kon, maar waar Ego in de weg zat en mijn vrienden/leraren me overtuigd hebben door te zetten". En dat betekende uiteindelijk dat ik me bij een Westerse sangha aansloot inplaats van vrijblijvend freelance Dharma-consument te spelen.
En ja, daarmee kreeg ik dan het label boeddhist. Verder niets bijzonders vind ik, geen wij-boeddhisten-tegen-zij-de-niet-boeddhisten. Gewoon een set idealen waar je jezelf aan wilt houden en waar anderen je ook aan mogen helpen houden. En een deel van die anderen wordt dus je Sangha.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1523
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #13 Gepost op: 14-07-2020 21:20 »
Ik weet niet of de Boeddha dat bedoelde met onwetendheid, eerlijk gezegd.

Ik ook niet.
Weten is uiteenrafelen.
Onderzoek!


Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #14 Gepost op: 15-07-2020 11:40 »
Ik geloof wel dat zaken verschillende gelaagdheden hebben, ook onwetendheid.

Eén van die lagen van onwetendheid die mij op dit moment het meest aanspreekt is dat onwetendheid verwijst naar het niet zien dat bezoedelingen de oorzaak zijn van je (en andermans) lijden, onvrede, smart, wanhoop, stress, belasting. En het niet zien dat geest zonder bezoedelingen vredig is, niet gekweld, onbelast, soepel, en makkelijk toepasbaar.

Dit hebben mensen denk ik altijd wel aangevoeld want er zijn vrijwel altijd in het leven van een mens momenten dat geest helemaal onbelast is, en dat alle smart, zorgen, onrust, honger, verdeeldheid, versnippering, druk, belasting totaal wegvalt. Dat opent het besef dat gekweldheid etc moet ontstaan maar niet inherent is aan geest of aan je bestaan.

De leraren van de Boeddha zaten op de weg van het tijdelijk onderdrukken van bezoedelingen (jhana) maar de Boeddha vond die tijdelijke onbelastheid onvoldoende. Hij zocht het Pad dat bezoedelingen voorgoed en definitief ontwortelt. Dat vond hij.

Onwetendheid betekent hier dat we nog niet zien dat ons heil, bescherming, geluk, welzijn moet komen van het ontwortelen van belastende bezoedelingen in onszelf.
Belastende bezoedelingen ontstaan voortdurend zonder dat we dit willen. En ze brengen lijden, gekweldheid, smart, belasting van lichaam en geest. En om dat op te lossen nemen we vervolgens uit onwetendheid niet onze toevlucht tot een weg en methode die deze bezoedelingen afzwakt en eindigt, maar we volgen de bezoedelingen en maken ze zo sterker. We zoeken ons heil, bescherming, geluk, welzijn weer in iets externs want de geest jaagt dit aan (tanha).
Dit is de combinatie van onwetendheid en begeerte die ons al zo lang voortdrijft volgens het onderricht. Het bestendigt het patroon.

Onwetendheid betekent in deze laag het onwetend zoeken van heil, bescherming, geluk buiten onszelf. We klampen ons ergens aan vast. Nemen ons toevlucht tot dit of dat als we lijden. Dit patroon is al eindeloos lang gaande, volgens het onderricht. We zien bescherming in iets wat uiteindelijk niet kan beschermen. We zien heil in iets wat uiteindelijk geen heil kan brengen. We zien nog niet echt de oorzaak van lijden (bezoedeling ) en geluk (zuivering) en nog niet echt de weg. Of, als we dit al wel zien, volgen we toch nog niet echt die weg.

Maar, ik erken ook, we zitten in een catch-22 omdat we, door bezoedeling, het zo moeilijk bij onszelf kunnen vinden. Als je patroon heel sterk is geworden om altijd maar heil, bescherming, geluk te verwachten en zoeken in zaken buiten jezelf, dan kun je het op een gegeven moment ook niet meer vinden in jezelf. En omdat je het niet meer kan vinden in jezelf, ga je het weer buiten jezelf zoeken. Dit is een catch-22. Het is als een verslaafde die zich zo rot en ongelukkig gaat voelen zonder drugs en drank en daarom toch maar weer grijpt naar drugs en drank. Een patroon wat heel lastig is te doorbreken als je niet een soort basis van welzijn kan vinden in jezelf. En dat is heel lastig te vinden als je jezelf vervuild hebt.

De grootse uitdaging lijkt me, hoe doorbreek je dit patroon? Boeddha's antwoord in de sutta's is: geef vanaf nu in ieder geval alle wandaden totaal op, verbind je met geloften, doe alleen goed, disciplineer jezelf zodat je de situatie niet nog meer verergert en aanvaard vervolgens ook de nare onaangename contacten die zullen komen (als kamma-vipaka). Verdraag dat met geduld. Het zal eens eindigen. Ontwikkel mededogen, liefde naar jezelf toe en anderen. Ontwikkel wijsheid.
In allerlei tradities zijn ook allerlei specifieke zuiveringsoefeningen ontstaan.

Een arahant is vrij van onwetendheid, d.w.z. die zoekt niet meer bescherming, geluk, heil in de wereld, verwacht dat ook niet meer. Er is geen onedel zoeken meer.
De geest is vrij van bezoedelingen, onbelast, soepel, makkelijk toepasbaar.

Het patroon van onwetend zoeken naar welzijn buiten jezelf is doorbroken.

Ik denk zelf dat dit traditie overstijgt. De vier edele waarheden overstijgen traditie. Ze beschrijven gewoon wat lijden is, wat de oorzaak is, wat de beeindiging van lijden is en wat de weg is. Als je je hierin herkent, en denkt dat dit wijs is, dit onderzoekt en er achter staat, dan neem je in wezen toevlucht in de Drie Juwelen, lijkt me. Ook al ben je dan officieel niet verbonden met een leraar of Sangha, als je voor jezelf hebt gezien dat dit een wijze weg is, daar gaat het om lijkt me. Dan ben een soort boeddhist die staat in elke traditie.




Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #15 Gepost op: 15-07-2020 16:14 »
Ujurukan

Sorry, pik, je hebt gelijk

Ik kan niet voor jou praten


Ik weet niet eens of ik een boeddhist ben. Ik onthecht mij namelijk van die term. Ik ben zo onthecht, dat ik mijzelf niet eens meer hoeft te identificeren met een bepaalde stroming/groep/gemeenschap

Onthechting, the musical


Ik vond Boreale Dharma wel een mooie btw. Damn.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #16 Gepost op: 15-07-2020 17:04 »
Ujurukan

Sorry, pik, je hebt gelijk

Ik kan niet voor jou praten


Ik weet niet eens of ik een boeddhist ben. Ik onthecht mij namelijk van die term. Ik ben zo onthecht, dat ik mijzelf niet eens meer hoeft te identificeren met een bepaalde stroming/groep/gemeenschap

Onthechting, the musical


Ik vond Boreale Dharma wel een mooie btw. Damn.
Allemaal vrijheid blijheid. Dharmisten mogen ook bestaan; die zie je overigens ook best veel in Azie, die volgen dan zowel boeddhisme als pakweg Taoisme of Christendom. 'Multireligieus' heet het ook wel.
Maar voor al die religies is dan de band 'op enige afstand' want zodra je zelf gaat uitmaken wat je ueberhaupt aan beoefening/advies gaat proberen inplaats van hier een rol aan vrienden en leraren toe te kennen dan ben je geen volgeling van Boeddha meer in de zin dat hij bedoeld had. En dat is net zoiets als een produkt wel willen kopen maar je doelbewust niet aan de bijgeleverde gebruiksaanwijzing houden, 'garantie tot de hoek' ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #17 Gepost op: 15-07-2020 17:34 »
Ik had ooit ook het idee dat na een aantal gesprekken een leraar mij wel doorziet, diep in mijn innerlijk schouwt, en dan wel ziet wat ik nodig heb aan oefeningen en advies.

Ik vroeg hem dus na een aantal gesprekken ook om oefeningen en advies. Ik zou het zeker opgevolgd hebben en ijverig zijn adviezen in de praktijk gebracht hebben. Ik was zo klaar voor het opvolgen van advies en instructies. Maar de leraar gaf mij te verstaan dat het zo niet werkt. Dat was toen wel een afknapper.

Het idee dat de leraar netjes de oefeningen voorschrijft, op maat gesneden, en de leerling dit netjes opvolgt, werd bruut uit mijn handen geslagen.

Of je nou echt je soort beoefening en adviezen moet toekennen aan leraren en vrienden?

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #18 Gepost op: 15-07-2020 17:56 »
Hoi sieb, ik heb het, als het een concreet advies was, altijd serieus genomen. Soms pakte het heel goed uit, soms minder maar de adviseurs besloten met mij dat bij sturen prima was omdat er geen duidelijk ego in de weg zat. Zoals boeddha spirituele vrienden graag ziet👍🏽👀🤓. Wfp ujukarin

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #19 Gepost op: 15-07-2020 19:41 »
Hebben ze dat jou zo verteld?

 

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #20 Gepost op: 15-07-2020 20:19 »
Omdat ik er om vroeg ja, waarom sommige van mijn weigeringen/afhouden werden 'afgekeurd' ('zet nog even verder je tanden er in') en anderen werden geaccepteerd met dan ook vaak een advies voor een volgende beoefening/experiment.

En precies zo reageer ik als studenten advies vragen: ze zullen eerst iets moeten proberen als ze me serieus nemen, en als het dan tegenvalt kan de reden zijn dat het echt niet bij ze past maar ook omdat ze ergens teveel zich aan vasthouden, bijvoorbeeld teveel in de comfort zone blijven. Terwijl de kunst is los te laten, mee te gaan met de stroom, noem maar op. En dat zeg ik ze dan ook, advies kan bijsturen zijn maar ook doorbijten ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #21 Gepost op: 15-07-2020 20:43 »
duidelijk

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 22
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #22 Gepost op: 15-07-2020 21:25 »
Wat is de bedoeling van een etiket: boeddhist zonder traditie?

Een boeddhist vind gewoonlijk zijn heil binnen een traditie, waarvandaan hij boeken haalt, een leraar, een Sangha met lotgenoten. Elke traditie verschilt wat, soms een hele boel, en voor elke beginnende boeddhist is het een zoektocht, om iets te vinden wat bij hem past.

Dorje zou zeggen, wees niet te kritisch, accepteer ze gewoon zoals ze zijn. En het is ook wel zo dat je uit elke traditie wel wat waardevols kan halen, en dat ze allemaal een boeddhistische kern hebben. Maar als je een bepaalde traditie in z’n geheel gaat volgen dan krijg je nog wel eens te maken met wat de traditie uniek maakt.

Waar je echt tegen op loopt zijn jou eigen kern geloven, dingen waar je sterk wel in gelooft of juist niet, die je niet echt kan accepteren op de lange duur. En dat kan ervoor zorgen dat je een boeddhist word zonder traditie.

De boeddhist zonder traditie als feit. Ja dat kan inderdaad. Hoe dat onderscheidend is weet ik niet, het is gewoon anders. Ik denk eerlijk gezegd dat elke traditie begint als afscheiding van een bestaande traditie, en dan ben je zonder traditie, maar staat misschien aan het begin van een nieuwe traditie.

Hier en nu in het Westen zijn geen “echte” boeddhisten als je dat bedoelt. Er kan op je neergekeken worden, je kunt worden genegeerd, men kan je zelfs tegenwerken, maar het is wat het is.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #23 Gepost op: 16-07-2020 01:54 »
Het is een beetje een definitiekwestie, Ujukarin


Wie is boeddhist en waarom ? Wie heeft het recht om zich met die term te tooien ?

Het is allemaal niet zo heel belangrijk natuurlijk. Wil je graag gezien worden als boeddhist, dan is dat dus....ego...

( paradoxaal genoeg )



Zeg Boeddha dat je hem moet volgen ? Ja en hij zegt ook dat je vervolgens zelf alles moet interpreteren

Dus volg mij, maar volg mij niet, is wat hij zegt. Volg mij in het niet volgen.


Ik denk wel dat ik gezien kan worden als een soort boeddhist. Als andere mensen daar anders over denken, dan kan dat


Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #24 Gepost op: 16-07-2020 01:56 »
In het anarchisme heb je het ook

Anarchist zijn, zonder specifieke traditie.

anarchist without adjectives

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #25 Gepost op: 16-07-2020 06:24 »

De boeddhist zonder traditie als feit. Ja dat kan inderdaad. Hoe dat onderscheidend is weet ik niet, het is gewoon anders. Ik denk eerlijk gezegd dat elke traditie begint als afscheiding van een bestaande traditie, en dan ben je zonder traditie, maar staat misschien aan het begin van een nieuwe traditie.

Hier en nu in het Westen zijn geen “echte” boeddhisten als je dat bedoelt. Er kan op je neergekeken worden, je kunt worden genegeerd, men kan je zelfs tegenwerken, maar het is wat het is.
Boeddha bepaalde voor monniken, en dat geldt vermoedelijk ook voor leken, dat je pas van een afscheiding mag spreken als minimaal 4 personen gezamenlijk een andere interpretatie van zijn leer gaan volgen. Dus nee, een enkele boeddhist die de sangha verlaat is gewoon geen boeddhist meer totdat zhij 3 medestanders gevonden heeft.
Lijkt me een prima regel van onze grote Roerganger ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #26 Gepost op: 16-07-2020 06:28 »
Het is een beetje een definitiekwestie, Ujukarin

Wie is boeddhist en waarom ? Wie heeft het recht om zich met die term te tooien ?

Het is allemaal niet zo heel belangrijk natuurlijk. Wil je graag gezien worden als boeddhist, dan is dat dus....ego...

( paradoxaal genoeg )


Zeg Boeddha dat je hem moet volgen ? Ja en hij zegt ook dat je vervolgens zelf alles moet interpreteren

Dus volg mij, maar volg mij niet, is wat hij zegt. Volg mij in het niet volgen.

Ik denk wel dat ik gezien kan worden als een soort boeddhist. Als andere mensen daar anders over denken, dan kan dat
Ik ben bang dat je ego nu hard aan de slag is, sorry. Boeddhist zijn betekent volgen van DRIE juwelen, de sangha/spirituele gemeenschap kun je niet wegpoetsen. Binnen die sangha is Boeddha's advies om niets klakkeloos aan te nemen en zelf te toetsen ja, maar als je bijvoorbeeld tot de conclusie zou komen dat er een eeuwige God/Atman zou bestaan dan mag je echt verkassen van de Tempel naar de Kerk elders in de stad. Dan ben je het simpelweg zodanig met Boeddha oneens dat beroepen op de term boeddhist jammerlijk zou zijn.

Zal mij een rotzorg zijn of men mij boeddhist noemt of niet, zal me wel een zorg zijn als anderen gewoon gaan draaien en liegen om perse zich boeddhist te mogen noemen ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #27 Gepost op: 16-07-2020 09:31 »
Wie is boeddhist en waarom ? Wie heeft het recht om zich met die term te tooien ?

Het is ook weer zo dat alle boeddhistische stromingen zozeer verschillende geloven hebben dat het best moeilijk is om daar een harde lijn in te trekken, alhoewel ik wel sympathie heb voor Ujukarin’s standpunt. Er zijn bepaalde kernpunten van de leer zonder welke sommige dingen er heel anders uit gaan zien, zoals bijvoorbeeld wedergeboorte.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #28 Gepost op: 16-07-2020 10:19 »
Wie is boeddhist en waarom ? Wie heeft het recht om zich met die term te tooien ?

Het is ook weer zo dat alle boeddhistische stromingen zozeer verschillende geloven hebben dat het best moeilijk is om daar een harde lijn in te trekken, alhoewel ik wel sympathie heb voor Ujukarin’s standpunt. Er zijn bepaalde kernpunten van de leer zonder welke sommige dingen er heel anders uit gaan zien, zoals bijvoorbeeld wedergeboorte.
Hoi BB,

Klopt. Ik denk dat er twee niveau's zijn waarop men zich 'serieus' boeddhist kan noemen:
a] Heel informeel, door met minimaal 4-5 anderen een bepaalde interpretatie van Dharma te volgen, naar eigen mening binnen de leer van Boeddha vallend.
b] Meer formeel, doordat je groepje (een kleine danwel al grotere sangha) op de een of andere manier erkend wordt door andere sanghas als echt boeddhistisch.

Dat tweede loopt dan via formele organisaties zoals in Nederland/Belgie BUN en BUB. En die accepteren alle min of meer gangbare interpretaties van de leer, ook de variaties rond wedergeboorte. Mits de focus echt primair Boeddha is; de uitvinder van de term Dharmist bijvoorbeeld, DharmaLotus in Breda, is meermalen afgewezen omdat ze ook fundamentele Hindoe/new age-teachings erbij halen.

En nog beneden niveau a] ligt dan de 'ongebonden door Boeddha geinspireerde student(e).' Waar we het hier over hadden. Met ook allerlei gradaties, zoals al dan niet via een website enig contact met andere geinteresseerden onderhouden, al dan niet daarnaast met pakweg de Kerk of de Hindoetempel bezig zijn, etc etc. Ik waak er voor dat die mensen zich geen boeddhist noemen maar inspiratie oppikken van Boeddha daarin is een ieder natuurlijk zeer welkom.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #29 Gepost op: 16-07-2020 11:33 »
De boeddhist zonder traditie als feit. Ja dat kan inderdaad. Hoe dat onderscheidend is weet ik niet, het is gewoon anders. Ik denk eerlijk gezegd dat elke traditie begint als afscheiding van een bestaande traditie, en dan ben je zonder traditie, maar staat misschien aan het begin van een nieuwe traditie.

Hier en nu in het Westen zijn geen “echte” boeddhisten als je dat bedoelt. Er kan op je neergekeken worden, je kunt worden genegeerd, men kan je zelfs tegenwerken, maar het is wat het is.

Nou, zoals Ujukarin al aangeeft, je kan afgewezen worden door organisaties zoals de BUN (boeddhistische unie Nederland). Gewoonlijk zegt men, je bent boeddhist door het repeteren van de Triple Gem, en dat is iets wat je zowel in privé als in het publiek kan doen. Maar om de tekenen daarvan echt aan het licht te brengen gaat toch om de derde gelofte van de drie, ik neem toevlucht in de Sangha. Dat betekent je toevlucht nemen in een gemeenschap... enfin Ujukarin heeft het al uitgelegd, dit ter verheldering.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #30 Gepost op: 16-07-2020 11:52 »
Het mooist vind ik om toevlucht te zien als iets actueels. Het woord zegt het al..waar vlucht ik naar, waar neem ik in het moment mijn toe-vlucht in, in wat zie ik heil en voordeel in het moment? Daar gaat toevlucht nemen echt over.

Elke keer als je je heil zoekt in de wereld, in genot, in dit of wat willen beleven, bevrediging zoekend hierin of daarin, er heil, geluk, voordeel van verwachtend, op dat moment neem je geen toevlucht tot de Drie Juwelen. Op dat moment wijk je af van het Pad. Op dat moment leef je niet naar het onderricht en de instructies van de Boeddha.

Elke keer als je doodt, steelt, vreemd gaat, liegt, tweedracht zaait, tiert en scheld, roddelt en er maar wat zinloos op los kletst, elke keer als je je eigen kwade wil volgt, hebzucht, en handelt onder invloed van verkeerde visie,  dan neem je je toevlucht tot iets anders dan de Drie Juwelen.
Elke keer als je je bewust onthoudt van stelen, doden, etc. handelt op basis van juiste visie, goede wil, dan neem je toevlucht in de Dhamma.

Elke keer als je je laat leiden door een perceptie van sukha, nicca en atta, en dus begoocheld denkt, spreekt en handelt, neem je in iets anders toevlucht dan de Dhamma. Als je de perceptie hebt van anicca, dukkha en anatta neem je toevlucht in de Drie Juwelen.

Als je je eigen bezoedelingen niet zuivert, en terwijl ze opkomen ze gewoon volgt, neem je geen toevlucht in de Drie Juwelen. Je bent van het Padje.

Elke keer als je schaamteloos en roekeloos over morele grenzen heen stapt, ben je de weg helemaal kwijt, en handel je in je eigen en andermans nadeel. Je neemt op dat moment geen toevlucht in de Boeddha, Dhamma en Sangha.

Als je het zo ziet, haal je toevlucht nemen uit de formele sfeer, en kun je ook zien dat iemand best volgens formele criteria een boeddhist kan worden genoemd maar niet naar de manier waarop ie denkt, spreekt en handelt. Dat kan heel goed uit de pas lopen. Tegelijkertijd, iemand die volgens formele criteria geen boeddhist kan worden genoemd kan best in denken, spreken en doen niks wijken van de leer en instructies van de Boeddha.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #31 Gepost op: 16-07-2020 12:08 »
Het mooist vind ik om toevlucht te zien als iets actueels. Het woord zegt het al..waar vlucht ik naar, waar neem ik in het moment mijn toe-vlucht in, in wat zie ik heil en voordeel in het moment? Daar gaat toevlucht nemen echt over.

Elke keer als je je heil zoekt in de wereld, in genot, in dit of wat willen beleven, bevrediging zoekend hierin of daarin, er heil, geluk, voordeel van verwachtend, op dat moment neem je geen toevlucht tot de Drie Juwelen. Op dat moment wijk je af van het Pad. Op dat moment leef je niet naar het onderricht en de instructies van de Boeddha.

Elke keer als je doodt, steelt, vreemd gaat, liegt, tweedracht zaait, tiert en scheld, roddelt en er maar wat zinloos op los kletst, elke keer als je je eigen kwade wil volgt, hebzucht, en handelt onder invloed van verkeerde visie,  dan neem je je toevlucht tot iets anders dan de Drie Juwelen.
Elke keer als je je bewust onthoudt van stelen, doden, etc. handelt op basis van juiste visie, goede wil, dan neem je toevlucht in de Dhamma.

Elke keer als je je laat leiden door een perceptie van sukha, nicca en atta, en dus begoocheld denkt, spreekt en handelt, neem je in iets anders toevlucht dan de Dhamma. Als je de perceptie hebt van anicca, dukkha en anatta neem je toevlucht in de Drie Juwelen.

Als je je eigen bezoedelingen niet zuivert, en terwijl ze opkomen ze gewoon volgt, neem je geen toevlucht in de Drie Juwelen. Je bent van het Padje.

Elke keer als je schaamteloos en roekeloos over morele grenzen heen stapt, ben je de weg helemaal kwijt, en handel je in je eigen en andermans nadeel. Je neemt op dat moment geen toevlucht in de Boeddha, Dhamma en Sangha.

Als je het zo ziet, haal je toevlucht nemen uit de formele sfeer, en kun je ook zien dat iemand best volgens formele criteria een boeddhist kan worden genoemd maar niet naar de manier waarop ie denkt, spreekt en handelt. Dat kan heel goed uit de pas lopen. Tegelijkertijd, iemand die volgens formele criteria geen boeddhist kan worden genoemd kan best in denken, spreken en doen niks wijken van de leer en instructies van de Boeddha.
Jazeker, dat is een hele andere dimensie en die staat min of meer los van hoe iemand zich noemen mag. Genoeg mensen van andere tradities, denk aan Christelijke of Soefi-monastieken, voldoen aan de Gotami Soetra criteria.

https://www.hongaku.net/what-is-and-what-is-not-dhamma.html

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #32 Gepost op: 16-07-2020 12:54 »
En nog beneden niveau a] ligt dan de 'ongebonden door Boeddha geinspireerde student(e).' Waar we het hier over hadden. Met ook allerlei gradaties, zoals al dan niet via een website enig contact met andere geinteresseerden onderhouden, al dan niet daarnaast met pakweg de Kerk of de Hindoetempel bezig zijn, etc etc. Ik waak er voor dat die mensen zich geen boeddhist noemen maar inspiratie oppikken van Boeddha daarin is een ieder natuurlijk zeer welkom.

Mensen zijn het, denk ik, in de kern niet eens over wat Dhamma en geen-Dhamma is.
Of over wat essentieel is en bijzaak in de leer.
Of wat de beste methode is.

Mensen denken hier anders over en hechten daar grote waarde aan.
Staan ook tegenover elkaar hierin.

Daarom zijn er zoveel clubjes/Sangha's ontstaan, denk ik.
Zijn al die versplinterde Sangha's niet tekenen van verdeeldheid?




Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #33 Gepost op: 16-07-2020 13:10 »
Jazeker, dat is een hele andere dimensie en die staat min of meer los van hoe iemand zich noemen mag.

als iemand materialisme omarmt als levensvisie mag je iemand dan een boeddhist noemen?

Genoeg mensen van andere tradities, denk aan Christelijke of Soefi-monastieken, voldoen aan de Gotami Soetra criteria.

https://www.hongaku.net/what-is-and-what-is-not-dhamma.html

Ja, die sutta schetst een algemene richtlijn  om te bepalen wat dhamma is en niet.

Er zijn ook sutta's in AN (AN10.113-116, AN10.171-10.173) die meer specifiek uitwerken wat Dhamma en geen-Dhamma is.

Dat gaat concreet over bijvoorbeeld juiste visie. Denken, spreken en doen op basis van juiste visie.
Mensen die vertrouwen stellen in, vereren, of heil en bescherming zoeken in een opperwezen, mensen die geloven in een eeuwig opperwezen, een beschikker over jou in dit leven en na de dood, belijden niet de Dhamma.

Volgens de teksten laten zij zich leiden door verkeerde visie. Zij beoefenen niet de Boeddha-Dhamma maar hun eigen Dhamma.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #34 Gepost op: 16-07-2020 13:13 »

Mensen zijn het, denk ik, in de kern niet eens over wat Dhamma en geen-Dhamma is.
Of over wat essentieel is en bijzaak in de leer.
Of wat de beste methode is.

Mensen denken hier anders over en hechten daar grote waarde aan.
Staan ook tegenover elkaar hierin.

Daarom zijn er zoveel clubjes/Sangha's ontstaan, denk ik.
Zijn al die versplinterde Sangha's niet tekenen van verdeeldheid?
Ik durf dat niet zo zwartwit te stellen. De ruime verspreiding van Boeddhisme binnen Azie, met behoorlijke aanpassing aan de lokale cultuur en bestaande religies, is juist mede te danken aan die grote 'ruimte' die Boeddha gelaten heeft. Hindoeïsme, in hetzelfde land ontstaan, heeft zich binnen Azie niet kunnen verspreiden buiten de etnische Indische populatie.
En in het Westen is de samenwerking tussen al die sangha's voor de terreinen waar dat moet, zoals naar de overheid toe, uitstekend. En ze hebben in ieder geval binnen BUN en BUB duidelijke criteria wat dan 'boeddhistisch genoeg' zou moeten zijn. Mensen 'staan tegenover elkaar' ja in inhoudelijke zin maar kunnen wel degelijk samen optrekken waar dat nodig is?

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #35 Gepost op: 16-07-2020 13:19 »
Jazeker, dat is een hele andere dimensie en die staat min of meer los van hoe iemand zich noemen mag.

als iemand materialisme omarmt als levensvisie mag je iemand dan een boeddhist noemen?

Dat hangt er echt van af hoe je materialisme definieert. Puur als visie dat er geen bovennatuurlijke wezens bestaan, waarom niet? De zes 'werelden' van het Levenswiel kun je ook op psychologisch niveau interpreteren. Als visie dat hebzucht de hoeksteen zou zijn van een zuiver leven, nee dan wordt het wat anders. Maar dat is ook faliekant tegen de definities die Boeddha aan Gotami geeft...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #36 Gepost op: 16-07-2020 13:43 »
Ok, dus als ik drie andere mensen vind met mijn denkbeelden,  dan mag ik een nieuwe sekte beginnen ?

Dan ben ik de baas. Dan mag ik ook in dure auto's rijden en zeven vriendinnen hebben etc en de hele dag biertjes drinken etc. Nieuw schandaaltje in de maak.

lmao

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #37 Gepost op: 16-07-2020 13:52 »
Jazeker, dat is een hele andere dimensie en die staat min of meer los van hoe iemand zich noemen mag.

als iemand materialisme omarmt als levensvisie mag je iemand dan een boeddhist noemen?

Dat hangt er echt van af hoe je materialisme definieert. Puur als visie dat er geen bovennatuurlijke wezens bestaan, waarom niet? De zes 'werelden' van het Levenswiel kun je ook op psychologisch niveau interpreteren. Als visie dat hebzucht de hoeksteen zou zijn van een zuiver leven, nee dan wordt het wat anders. Maar dat is ook faliekant tegen de definities die Boeddha aan Gotami geeft...

With folded palms,

<Ujukarin>

en niet geloven in wedergeboorte over meerdere levens? Kun je dan boeddhist genoemd worden?

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #38 Gepost op: 16-07-2020 13:53 »
Ok, dus als ik drie andere mensen vind met mijn denkbeelden,  dan mag ik een nieuwe sekte beginnen ?

Dan ben ik de baas. Dan mag ik ook in dure auto's rijden en zeven vriendinnen hebben etc en de hele dag biertjes drinken etc. Nieuw schandaaltje in de maak.

lmao
Ja dan heb je een nieuwe boeddhistische sangha op niveau a] (dus nog niet erkend door andere sanghas). Of je daarmee geld verdient zal afhangen van hoe rijk en hoe onnozel de mede-sanghaleden/discipelen zijn ;-)

With folded palms,

<Ukukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #39 Gepost op: 16-07-2020 13:55 »

en niet geloven in wedergeboorte over meerdere levens? Kun je dan boeddhist genoemd worden?

Stephen Batchelor doet dat. En wordt door heel wat mensen toch als boeddhist beschouwd, dus hij heeft iets van een sangha op niveau a]. Hij is enigszins wars van organisatorische zaken dus ik weet niet of hij ooit geprobeerd heeft van niveau a] tot niveau b] te komen (lidmaatschapsaanvraag bij de Engelse BUN-zuster). Zou wel een aardige discussie worden ja ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #40 Gepost op: 16-07-2020 13:58 »
Je bent dus boeddhist als je de drie juwelen aanhangt

de Dhamma de boeddha de sangha

Ik heb altijd moeite om mij te hechten aan mensen en/of groepen. Dat is iets persoonlijks van mij. Ik wil graag altijd mijn autonomie behouden. Ik ben liever eenzaam, dan dat ik op een vervelende manier aan mensen vast zit. Ik ga dus niet allerlei contracten ondertekenen, of allerlei concessies doen.

De Dhamma hang ik aan. 'de sangha' is nogal een breed begrip. Wie zijn dat dan wel en niet ? Alle boeddhisten in de wereld ? Ik kan niet zeggen dat ik die allemaal 'aanhang'. Er zitten immers ook veel sukkels tussen

Als je de Dhamma beofent aanhangt, hang je per definitie al de Boeddha aan, meestal


Of ik een boeddhist ben of niet, daar moeten jullie maar zelf over oordelen. Ik denk van wel, maarja, als het niet zo zou zijn, dan boeit mij dat ook geen flikker ( als ik dat zo mag zeggen )

Wat wel als een paal boven water staat. Is dat ik van boeddhisme leer en boeddhisme in de praktijk probeer te brengen en dat ik veel nadenk over boeddhistische theorie

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #41 Gepost op: 16-07-2020 14:03 »
Maar wat zou mij het kunnen schelen, in hoeverre andere sangha's het erkennen ?


 Ik ga drie schapen zoeken en dan begin ik een mini sekte. Bolletjes Boreale Dharma !

( vijfhonderd euro per maand, alstublieft, voor lidmaatschap en gegarandeerde verlichting )

Ik huur ergens een zaaltje. Bel de dealer even, de coke is op, pop de champagne open !



Mijn ego gaat aan de haal ? Ego, wat is dat ? Waar zit dat ?

Ik zie eigenlijk geen verschil tussen mij en andere mensen, zo weinig  ego heb ik etc. Dat vertel ik dan vervolgens over, bij lezingen etc

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #42 Gepost op: 16-07-2020 14:05 »
Stephen Batchelor is het dus met mij eens. Ik zal hem even contacteren, of hij mee doet met de sekte


Ik moet dan nog twee andere vinden en dan begint de Boreale, historisch dialectische bolletjes Dharma.


Jullie gaan zo jaloers worden allemaal. Smekend op je knien kom je vragen of je erbij mag. Er komt wel een ballotage btw. Net als bij de hells angels, zo'n soort ballotage ga ik dan instellen. 



Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #43 Gepost op: 16-07-2020 16:31 »
Jazeker, dat is een hele andere dimensie en die staat min of meer los van hoe iemand zich noemen mag.

als iemand materialisme omarmt als levensvisie mag je iemand dan een boeddhist noemen?

Dat hangt er echt van af hoe je materialisme definieert. Puur als visie dat er geen bovennatuurlijke wezens bestaan, waarom niet? De zes 'werelden' van het Levenswiel kun je ook op psychologisch niveau interpreteren. Als visie dat hebzucht de hoeksteen zou zijn van een zuiver leven, nee dan wordt het wat anders. Maar dat is ook faliekant tegen de definities die Boeddha aan Gotami geeft...

De wezens die in de Pali overlevering worden beschreven zijn nou net 1 ding niet, en dat is bovennatuurlijk.
Ze behoren gewoon tot de natuur of wereld. Dat is wat de de Pali overlevering claimt als de visie en de ontdekkingen van de Boeddha en andere meesters. Zo kende hij de wereld. Veel uitgebreider dan wij kennen.

Ik zie ook geen reden waarom de Boeddha het bestaan van die bestaansvormen zou onderwijzen, als dit feitelijk allemaal maar bijgeloof is, mythe, cultuur.
Verkeerde visie is immers niet voordelig. Iets voor bestaand houden wat helemaal niet bestaat, is gewoon verkeerde visie.
Wat is er voordelig aan het in stand houden van mythes, verkeerde voorstellingen, waandenkbeelden, bijgeloof?


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #44 Gepost op: 16-07-2020 16:43 »
Jazeker, dat is een hele andere dimensie en die staat min of meer los van hoe iemand zich noemen mag.

als iemand materialisme omarmt als levensvisie mag je iemand dan een boeddhist noemen?

Dat hangt er echt van af hoe je materialisme definieert. Puur als visie dat er geen bovennatuurlijke wezens bestaan, waarom niet? De zes 'werelden' van het Levenswiel kun je ook op psychologisch niveau interpreteren. Als visie dat hebzucht de hoeksteen zou zijn van een zuiver leven, nee dan wordt het wat anders. Maar dat is ook faliekant tegen de definities die Boeddha aan Gotami geeft...

De wezens die in de Pali overlevering worden beschreven zijn nou net 1 ding niet, en dat is bovennatuurlijk.
Ze behoren gewoon tot de natuur of wereld. Dat is wat de de Pali overlevering claimt als de visie en de ontdekkingen van de Boeddha en andere meesters. Zo kende hij de wereld. Veel uitgebreider dan wij kennen.

Ik zie ook geen reden waarom de Boeddha het bestaan van die bestaansvormen zou onderwijzen, als dit feitelijk allemaal maar bijgeloof is, mythe, cultuur.
Verkeerde visie is immers niet voordelig. Iets voor bestaand houden wat helemaal niet bestaat, is gewoon verkeerde visie.
Wat is er voordelig aan het in stand houden van mythes, verkeerde voorstellingen, waandenkbeelden, bijgeloof?
Hmmm..... hier wordt het lastig want ik heb een eigen mening maar probeer ook de mening van mijn sangha en breder boeddhistisch Nederland weer te geven.
Zelf zie ik geen enkel bezwaar in de 'niet wetenschappelijk te bewijzen' zaken van het boeddhisme, zoals Devas en Hellewerelden. Maar ik ken ook collega-leraren die het voor het moderne Westen geen relevante taal en stukjes vinden, die ze dus volledig op psychologisch niveau uitleggen. En daarin nemen ze o.a. mee dat Indiase uitdrukkingswijzen van 2500 jaar terug niet perse gelijk te stellen zijn aan wat nu waarheid, juiste en onjuiste visie etc etc is. Zelfs als ik in India lesgeef moet ik al behoorlijk rekening houden met lokaal soms andere omgang met Geloof/Bijgeloof, juiste/verkeerde voorstellingen.
Ik kan en zal de sangha-mening niet in detail uitleggen, zit er ook niet zo diep in, maar verdedig wél dat ook dit een legitieme interpretatie van boeddhisme in hier en nu kan zijn. Net zo hebben we collega-leraren die wedergeboorte over-levens-heen niet essentieel vinden (al gaan ze er niet zo ver in als Batchelor die het vrijwel ontkent). Ook dat kan...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #45 Gepost op: 16-07-2020 17:41 »
Bedankt Ujukarin,

De Dhamma is natuurlijk een vlot bedoeld om ons naar de overkant te brengen.

Toch is het denk ik een legitieme kwestie je af te vragen welk vlot hiertoe in staat is.
Hoe moet dat vlot er dan uit zien?
Kan elk vlot je naar de overkant brengen?
Of moet het aan minimale zaken voldoen?
Wanneer zinkt het?

Ik ben hierin zelf teleurgesteld.
Ik denk dat het niet heel vergezocht is te concluderen dat er toch maar weinig mensen zijn in de Sangha's die aan de overkant aankomen.
Waar dan ook, in welke traditie dan ook. Een handvol, of nog minder? Is er in het Westen een levende arahant?

Het zou kunnen liggen aan al die sukkelige beoefenaars, maar dat geloof ik eigenlijk niet.
Ik vermoed dat het vlot niet deugd.
Dat is ook in de insteek van Lal.
Ik weet wel dat dit riekt naar sektarisme maar ik zie toch wel goede bedoelingen.

Ik ben zelf niet deskundig genoeg om over te oordelen.
Kun je wedergeboorte echt zomaar loslaten, of is het vlot dan wankel?
Wat heeft dat vlot nou echt nodig?
Wat brengt je nou echt naar de overkant?

En dan bedoel ik ook bewezen praktijk!
Want het is allemaal leuk en aardig dat mensen afgaan op wat hun Sangha leert maar als in die Sangha's niemand aan de overkant aankomt, is dat natuurlijk niet betrouwbaar. Dan klopt er gewoon iets niet.

Lal is heel stellig over de vereisten van het vlot. Ik niet want ik ben hierin niet deskundig of ervaren.
Hij stelt dat je sowieso afstand zal moeten doen van alle verkeerde wereldlijke visies die de Boeddha beschreef. Dat is de eerste stap.
Geloof in wedergeboorte en andere bestaansvormen is volgens hem een vereiste aan het vlot.
Je begrijpt PS niet als je niet in wedergeboorte en andere bestaansvormen gelooft.
Hij hamert ook op de juiste betekenis van anicca, dukhha en anatta.
Anders komt het vlot niet ver.
Hij hamert er ook op dat je het totaalplaatje ziet.


Wat zijn volgens jou de vereisten aan een vlot dat je ook echt aan overkant brengt?






Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #46 Gepost op: 16-07-2020 18:14 »
Hoi Sieb,

Die hele taal van 'ik moet de overkant bereiken' en 'zonder Arahant redden we het niet' houd ik me al verre van. De hele aanname is nog altijd je eigen afgescheiden persoonlijkheid die iets moet bereiken, terwijl het juist om het overstijgen van de grenzen gaat. Precies de valkuil van de Ontwikkel-mythe.

https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/26589-de-drie-mythen-de-boeddhistische-toren-van-babel/

Ik vind alleen belangrijk aan een sangha c.q. spirituele vrienden dat ze
  • Feedback aan me geven waar ik in ieder geval voor een deel wat mee kan. Ik ben niet perfect maar helaas de mensen in de sangha ook niet
  • Me helpen om een beter mens te blijven, en hopelijk langzaamaan nóg beter mens te worden, dan wat ik was zonder deze spirituele beoefening.
  • Ook iets doen met mijn feedback aan hen; geen van mijn leraren was/is perfect maar gelukkig heeft geen van hen dat ooit geclaimd

Dus dat van naar de overkant brengen - nee zo werkt het uiteindelijk niet, ook die taal is een Vaardig Hulpmiddel maar niet het juiste einddoel.

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 22
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #47 Gepost op: 16-07-2020 19:35 »
De boeddhist zonder traditie als feit. Ja dat kan inderdaad. Hoe dat onderscheidend is weet ik niet, het is gewoon anders. Ik denk eerlijk gezegd dat elke traditie begint als afscheiding van een bestaande traditie, en dan ben je zonder traditie, maar staat misschien aan het begin van een nieuwe traditie.

Hier en nu in het Westen zijn geen “echte” boeddhisten als je dat bedoelt. Er kan op je neergekeken worden, je kunt worden genegeerd, men kan je zelfs tegenwerken, maar het is wat het is.

Nou, zoals Ujukarin al aangeeft, je kan afgewezen worden door organisaties zoals de BUN (boeddhistische unie Nederland). Gewoonlijk zegt men, je bent boeddhist door het repeteren van de Triple Gem, en dat is iets wat je zowel in privé als in het publiek kan doen. Maar om de tekenen daarvan echt aan het licht te brengen gaat toch om de derde gelofte van de drie, ik neem toevlucht in de Sangha. Dat betekent je toevlucht nemen in een gemeenschap... enfin Ujukarin heeft het al uitgelegd, dit ter verheldering.

Ah ok, de gemeenschap als derde juweel, lastig voor individualisten. Misschien dat werken op een kantoor, voor een organisatie ook al een dienen in een gemeenschap is.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #48 Gepost op: 16-07-2020 19:46 »
De boeddhist zonder traditie als feit. Ja dat kan inderdaad. Hoe dat onderscheidend is weet ik niet, het is gewoon anders. Ik denk eerlijk gezegd dat elke traditie begint als afscheiding van een bestaande traditie, en dan ben je zonder traditie, maar staat misschien aan het begin van een nieuwe traditie.

Hier en nu in het Westen zijn geen “echte” boeddhisten als je dat bedoelt. Er kan op je neergekeken worden, je kunt worden genegeerd, men kan je zelfs tegenwerken, maar het is wat het is.

Nou, zoals Ujukarin al aangeeft, je kan afgewezen worden door organisaties zoals de BUN (boeddhistische unie Nederland). Gewoonlijk zegt men, je bent boeddhist door het repeteren van de Triple Gem, en dat is iets wat je zowel in privé als in het publiek kan doen. Maar om de tekenen daarvan echt aan het licht te brengen gaat toch om de derde gelofte van de drie, ik neem toevlucht in de Sangha. Dat betekent je toevlucht nemen in een gemeenschap... enfin Ujukarin heeft het al uitgelegd, dit ter verheldering.

Ah ok, de gemeenschap als derde juweel, lastig voor individualisten. Misschien dat werken op een kantoor, voor een organisatie ook al een dienen in een gemeenschap is.

Ik denk dat de meeste mensen toch hun werk anders benaderen dan een spirituele gemeenschap. Vaak zijn je verplichtingen jegens een bedrijf toch een stuk meer minimaal en meer bevorderlijk tot innerlijk konkelen dan wat je in een spirituele gemeenschap vind. Maar een goed punt, zeker lastig voor individualisten!
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 22
Re: Boeddhist zijn zonder traditie
« Reactie #49 Gepost op: 16-07-2020 19:54 »
Ik denk dat de meeste mensen toch hun werk anders benaderen dan een spirituele gemeenschap. Vaak zijn je verplichtingen jegens een bedrijf toch een stuk meer minimaal en meer bevorderlijk tot innerlijk konkelen dan wat je in een spirituele gemeenschap vind. Maar een goed punt, zeker lastig voor individualisten!

Ik weet het niet.
Vergelijk de drie juwelen bij anderen:
De Bijbel-Jezus-kerk
De Koran-Mohammed-moskee
Dan gaat het om spiritueel, maar waarom zou dat niet anders ook opgaan:

De energietransitie-Al Gore-duurzame bedrijven


 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] De weg naar verlichting by w-AARDIG Vandaag om 11:22
[Tibetaans Boeddhisme] Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm by Bodhiboom Vandaag om 09:48
[Algemeen] Re: De wet van kamma by w-AARDIG Vandaag om 08:00
[Algemeen] Re: De wet van kamma by Buddha Amitabha Gisteren om 22:29
[Algemeen] Re: De wet van kamma by Siebe Gisteren om 20:52
Powered by EzPortal