Auteur Topic: Verschillende zelven  (gelezen 981 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lushan

  • Gast
Re: Verschillende zelven
« Reactie #50 Gepost op: 25-07-2020 14:40 »
Ik vind het werkelijk een verontrustend idee dat er mensen in boeddhisme zijn die niks liever willen dan zichzelf totaal uitwissen om maar niet meer te lijden.

Tja... ik kwam in de Advaita leer wat quotes tegen van een man die Robert Adams heet, die ik hier graag tegenover wou zetten:

Citaat
There is no thing in this world that is that important. As long as you believe it is important, you will never awaken. You can't. For you are caught up in maya. You are playing the game. You are still involved in the leela. You're feeling things. You're reacting to things. You're arguing about things. You're debating things. You're still not sure.
As long as you keep acting this way, you cannot awaken. Just think of the things you thought about today. Just for today. Since you woke up. The things that went through your mind. The actions you took. The emotions you had. The worries you had. The feelings of sadness or joy, or any kind of feelings. All this is a waste of your precious energy.

Andere mensen hebben hun karma, als zij niet de juiste vorm van dhamma vinden dan heeft dat blijkbaar zo moeten zijn. Ik hoop dat je dit kleine advies niet erg vind, maar het is denk ik wel zo. Als Siebe zijnde kan je hen hiervoor waarschuwen, maar als je je emotioneel gaat verwikkelen in het wel en wee van die mensen dan lijkt dat mij niet bevorderlijk voor jou of voor hen.

Ik zou zeggen, dit signaleert twee mogelijke problemen, ten eerste een laag emotioneel kookpunt, dat je makkelijk emotioneel word. Als je oefent op gelijkmoedigheid dan kan dat je helpen. Ten tweede een gemakkelijke manier van hechten, dat je je heel makkelijk verbind met anderen. Daar kan trainen met loslaten en dingen als verzaken of onbelangrijk vinden je bij helpen.

Enfin, mijn 2c voor vandaag.

Ik zie het als gewone betrokkenheid bij mensen, betrokkenheid bij wat heilzaam is en niet. Betrokkenheid bij de Drie Juwelen. Betrokkenheid bij wat waar en werkelijk is.



lushan

  • Gast
Re: Verschillende zelven
« Reactie #51 Gepost op: 25-07-2020 16:23 »
Dus, alsjeblieft, als je constructief op dit forum wilt blijven bijdragen, stop dan met veralgemenen bij wat je hoort bij je Dzogchen vriend, bij wat jouw gedacht is over Zen en bij wat voor jou nu toevallig de beste ingang blijkt naar ware Dhamma. Stop alsjeblieft met jouw specifieke verleden van halve putten en teleurstelling dat je geen water gevonden hebt te projecteren op anderen (of de anderen te wijzen op de zinloosheid om daar te blijven graven, want jij hebt er echt geen water gevonden), want je doet daarmee geen recht aan de andersheid, uniekheid en eigenwaarde van die ander. En stop alsjeblieft met al jouw valkuilen waar je zelf niet doorgeraakt te zien bij mij of iemand anders.

En doe je dat niet, ook goed, dan blijf je mijn geduld op de proef stellen, en ook dat is nuttig, voor mij toch.
;)

Nou Dorje, oke, jij bent de Grote Beschermer van de ware Dhamma en alle ware Dhamma beoefenaars heb je als kuikentjes onder je warme vleugeltjes, bij jou is alles en iedereen veilig, en Ik, ik ben het Grote Kwaad, de demon die niemand in zin waarde laat, alleen maar slechte dingen doet. Vanaf je eerst post hier denk je al zo over mij en over jezelf. Jij bent altijd de meest Tolerante, de Ruimdenkende, de Ruimgeestige, de Ware, de Beste, de Wijze...wie kan nou aan jou tippen? Ik zeker niet.

Zie je wat je hier doet Siebe? Het is een emotionele reactie, op toch een vrij redelijke stelling. Misschien toch even tijd om je te bezinnen.

Het is precies zoals ik zeg.


lushan

  • Gast
Re: Verschillende zelven
« Reactie #52 Gepost op: 25-07-2020 16:56 »
Ok Siebe.

Ik maak het blijkbaar alleen maar erger, dus trek ik mij terug.

Tot later beste Siebe. Ik verwerp jou niet, echt niet, ik heb het alleen goed met je voor.

Ik geloof je niet Dorje. Het komt totaal niet bij me binnen of aan. Ik ontmoet iemand die mij alsmaar in een bepaalde hoek wil zetten, verdacht, sektarisch, smerig.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: Verschillende zelven
« Reactie #53 Gepost op: 25-07-2020 17:51 »
Zie je wat je hier doet Siebe? Het is een emotionele reactie, op toch een vrij redelijke stelling. Misschien toch even tijd om je te bezinnen.

Het is precies zoals ik zeg.

Het doet mij allemaal denken aan het verhaal van de Zen meester en de visiterende professor en het kopje thee... het ziet ernaar uit dat er verder niks meer in wil.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verschillende zelven
« Reactie #54 Gepost op: 25-07-2020 18:06 »
Het spijt me dat het zo overkomt.
Ik heb er geen vat op.

Mijn knipoog is hier op ontstaan:

Iedereen weet het allemaal zo goed. Doe dit en doe dat...en dan...ja ja...
Mensen kunnen het allemaal mooi vertellen. Maar zijn het mensen die zelf al een vrucht hebben gerealiseerd?
Die kans is heel klein.

Waar zijn al die sotapanna's dan, waar zijn dan al die mensen vrij van de eerste drie ketens, vrij van eerste vijf ketens, vrij van alle ketens?

Kijk, als die mensen nou massaal zouden rondlopen in Sangha's dan zouden die Sangha wel geloofwaardig zijn. Dan denk je toch...die doen iets goed.
Daar kennen ze vast de ware Dhamma, daar beoefenen ze vast de Dhamma overeenkomstig de Dhamma.
Daar zijn bekwame leraren. Dat is vertrouwenswekkend.

Voor mij rook dit naar pure-damma, maar ik kan mij vergissen of beter gezegd: ik vergis mij gedeeltelijk. Je stelt je ook kritisch op t.o.v. Lal. Heel fijn. Je stelt je ook kritisch op t.o.v. mij, even fijn, ik heb daar al heel veel uit geleerd.

Het is, zoals ik begrepen heb, puredamma die propageert dat door verkeerde interpretatie van Boeddhisme, verkeerde interpretatie van Theravada, om nog maar niet te spreken van andere strekkingen, er geen ware Dhamma meer wordt beoefend en dat daarom de vrucht ervan nergens terug te vinden is. Ik vind dit echt niet juist en wat mij betreft komt dit nogal sektarisch en trouwens ook resultaat en niet proces-gericht over.

In veel sangha's zie ik wel mooie processen gebeuren, vruchten kan je hier en daar ook zien, maar dat is erg moeilijk, want als de vrucht niet voldoet aan de verwachting die je er van hebt, dan zie je die gewoon niet.

Als de tendens wordt om esorterisch en exoterisch tegen elkaar te gaan afwegen, en de één beter, gemakkelijker of wat dan ook dan de ander te gaan bestempelen, dan kom ik graag aanzetten met nuancering. En dan loopt het blijkbaar mis.

Ik wil jou niet in een hoekje duwen, of je het nu gelooft of niet. Ik wil je wel wijzen op je soms categorieke uitspraken. Op je uitspraak dat het hart zuiveren de beste manier is wat betreft ware Dhamma, daar ben ik het helemaal met je eens. Op de link die je hiermee legt met Lal en zijn nadruk die hij hierbij legt op dit zuiveren van het hart en vooral dat dit ver te zoeken is in andere strekkingen, daar kom ik tegen in. Dat dit gevoelig voor je ligt, daar heb ik alle begrip voor, maar het is gewoon mijn aard dit te doen.

Ik heb eerder de indruk dat er iets anders onderliggend speelt hier. Je lijkt gewoon erg veel moeite te hebben met het feit dat ik geen twijfels meer heb rond ware Dhamma. En in die moeite sleur je dan ineens een heel negatief beeld bij dat ik van je zou hebben, en sleur je mijn verleden en jouw verleden er bij. Maar ik leef niet in het verleden. Ik heb een negatief beeld van je gehad, en dit heeft zich hier uitgespeeld. Ik heb dit herzien en aprecieer je nu echt zoals je bent, alleen blijf ik op mijn hoede voor te catergorieke uitspraken.

Ik krijg dan het gevoel dat het je stoort wie en hoe dat ik ben. Ik kan mij daar alleen maar voor excuseren, maar ik kan mij niet gaan plooien naar het beeld dat je van mij hebt, zoals jij ook niet gedaan hebt naar het beeld dat ik van jou had.

Laat dat los, of blijf je wentelen in gekwetsheid. Ik ga voort, ik evolueer, er is geen Dorje meer, die er vroeger was. Dorje verandert, evolueert, en blijft dit doen, en blijft twijfelen of hij wel goed doet hier, maar Dorje twijfelt echt niet over ware Dhamma. Ik heb mij hiervoor geexcuseerd, omdat dit je lijkt te storen. Meer kan ik niet doen.

Het ga je goed broeder, ik meen het echt niet slecht, het draait echter wel vaak slecht uit. Daarom laten we het even bezinken, en dan komen we er later bij pot en pint eens op terug, ok?

lushan

  • Gast
Re: Verschillende zelven
« Reactie #55 Gepost op: 25-07-2020 21:00 »
Ik heb eerder de indruk dat er iets anders onderliggend speelt hier. Je lijkt gewoon erg veel moeite te hebben met het feit dat ik geen twijfels meer heb rond ware Dhamma. En in die moeite sleur je dan ineens een heel negatief beeld bij dat ik van je zou hebben, en sleur je mijn verleden en jouw verleden er bij. Maar ik leef niet in het verleden. Ik heb een negatief beeld van je gehad, en dit heeft zich hier uitgespeeld. Ik heb dit herzien en aprecieer je nu echt zoals je bent, alleen blijf ik op mijn hoede voor te catergorieke uitspraken.

In jouw stukjes zit ook steeds de sfeer dat jij het beslissende woord hebt, het beslissende oordeel, het definitieve eindoordeel. Misschien is dat wel een bekende rol voor je? Ja, tuurlijk heb ik wel eens mijn twijfels daarbij. Vaak denk ik inderdaad wel...'nou ,nou overschreeuw je jezelf niet teveel, ben je niet te stellig, te zeker, te overtuigd van je deskundigheid en autoriteit, durf jij wel te twijfelen, ben je wel zo open, durf je je eigen uitleg wel te betwijfelen? Dat wel ja.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verschillende zelven
« Reactie #56 Gepost op: 25-07-2020 21:38 »
Ok, ik begrijp dat dit je stoort, het zou mij ook storen. Maar ik zou dan onderzoeken.waarom het mij stoort. Ik raad je dit dan ook aan, want ik denk niet dat er op dat vlak veel evolutie zal zijn. Als ik begin te schrijven dan vloeit het er uit zoals het er uit vloeit. Het is zo stellig omdat het er zo stellig uitkomt. Het is niet stelliger als wat er bij jouw uitkomt, alleen zet ik er niet steeds "ik denk dat..." voor, omdat het meestal niet uit het denken voortkomt. Ik kan begrijpen dat dit voor sommigen erg tegen de borst stoot. Ik heb daar geen oplossing voor. Vaak geef ik aan dat je het gewoon in de prullemand kan gooien als de stelling je niet ligt. Doe dat dan gewoon in plaats van je blauw te ergeren aan mijn stelligheid. Ik heb er geen enkel probleem mee als je het naast je neer legt. Ook niet als je mij maar een blaaskaak vind, zolang je maar niet verhit geraakt, want dat wens ik je ook weer niet toe.

Voor de rest wil ik mij excuseren voor al het leed dat mijn stelligheid gegeven heeft en al het toekomstig leed dat het nog zal geven. Het leed dat het geeft is buiten mijn macht, ik kan het niet voorkomen, ook al zou ik het willen en het is niet de bedoeling.

Hopelijk kan je hier mee leven en kunnen we gewoon weer verder. Zoniet zal ik mij terugtrekken hier.

Het ga je goed mijn vriend,

Dorje.








lushan

  • Gast
Re: Verschillende zelven
« Reactie #57 Gepost op: 25-07-2020 23:24 »
Ok, ik begrijp dat dit je stoort, het zou mij ook storen. Maar ik zou dan onderzoeken.waarom het mij stoort. Ik raad je dit dan ook aan, want ik denk niet dat er op dat vlak veel evolutie zal zijn. Als ik begin te schrijven dan vloeit het er uit zoals het er uit vloeit. Het is zo stellig omdat het er zo stellig uitkomt. Het is niet stelliger als wat er bij jouw uitkomt, alleen zet ik er niet steeds "ik denk dat..." voor, omdat het meestal niet uit het denken voortkomt. Ik kan begrijpen dat dit voor sommigen erg tegen de borst stoot. Ik heb daar geen oplossing voor. Vaak geef ik aan dat je het gewoon in de prullemand kan gooien als de stelling je niet ligt. Doe dat dan gewoon in plaats van je blauw te ergeren aan mijn stelligheid. Ik heb er geen enkel probleem mee als je het naast je neer legt. Ook niet als je mij maar een blaaskaak vind, zolang je maar niet verhit geraakt, want dat wens ik je ook weer niet toe.

Voor de rest wil ik mij excuseren voor al het leed dat mijn stelligheid gegeven heeft en al het toekomstig leed dat het nog zal geven. Het leed dat het geeft is buiten mijn macht, ik kan het niet voorkomen, ook al zou ik het willen en het is niet de bedoeling.

Hopelijk kan je hier mee leven en kunnen we gewoon weer verder. Zoniet zal ik mij terugtrekken hier.

Het ga je goed mijn vriend,

Dorje.

Nee prima Dorje, ik ben blij met je aanwezigheid hier. No hard feeling, echt niet. Vertel gewoon alles zoals je het ziet.
alle goeds,
Siebe


lushan

  • Gast
Re: Verschillende zelven
« Reactie #58 Gepost op: 25-07-2020 23:25 »
Ok, ik begrijp dat dit je stoort, het zou mij ook storen. Maar ik zou dan onderzoeken.waarom het mij stoort.

doe ik ook. ook mijn gekwetsheid. bedankt,
Siebe

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verschillende zelven
« Reactie #59 Gepost op: 26-07-2020 12:10 »
Fijn. Ik duik ook het onderzoek in voor wat gemaakt heeft dat het weer zo is gelopen. It takes two to tango.

Bedankingen daar heb ik dan ook altijd moeite mee om die aan te nemen. Jij hebt mij al veel geleerd, waarop ik nu toevallig rustig kon blijven en iets terugdoen naar jou. Wie valt hier te bedanken? Het proces is wat het hem doet, niet ik of jij.

Het is altijd fijn dat een forum als dees echt iets in gang kan zetten bij onszelf. Dat is het mooie er aan, dan krijg je een Sangha. Als we niet in de woorden en mooie theorieën blijven hangen, maar iets ons kan raken en iets dat nog vast zit in beweging kan krijgen, dan krijgt een forum een extra dimensie. Het belangrijkste hierbij is dat er beweging kan zijn, autoriteit en deskundigheid is hiervoor niet altijd nodig, elkaar helpen, soms eens een duwtje geven of een spiegel voorhouden, kan ook veel in beweging brengen.

Zen meesters hebben we hier ook niet voor nodig. Maar nu we het er toch over hebben, wil ik graag nog even het verhaal van Zen meester Bankei naar voor halen, ik denk dat ik het al meerdere keren heb gedaan, maar het past nu weer perfect in verschillende thema's die hier de laatste tijd opgekomen zijn: directheid t.o.v. geleidelijkheid, ontwaken t.o.v. zuiveren van het hart, Zen zin of onzin, het wissen van het zelf.... Mij doet het verhaal allesinds wat, ik hoop voor jullie ook:

Bankei was een zen-monnik die heel sterk op zoek was naar de verlichting en mediteerde daarbij zo veel in afzondering in een grot, dat hij er bijna aan stierf. Hij kreeg tuberculose en op een gegeven moment hebben ze hem uit zijn grot gesleurd en naar het zienkenhuis gevoerd. Hijzelf was liever gestorven dan zijn meditatie te moeten stop zetten, maar het stopzetten van zijn meditatie had niet enkel zijn leven gered, het heeft hem eigenlijk pas echt doen "ontwaken". Op een gegeven moment hoeste hij zoveel bloed op dat het bloed tot tegen de muur spatte in het ziekenhuis. Bij het aangezicht daarvan ontwaakte hij. Zag hij het Absolute in, zag hij in dat hij niet het lichaam was, niet de geest, maar de leegte waarin zich dit allemaal afspeelde. En daarna is hij ook effectief beginnen genezen.

Als hij helemaal genezen was, trok hij dan van Zen klooster naar Zen klooster om een bevestiging te krijgen voor zijn "verlichting", want dat is wat hij dacht dat hij was: verlicht. Maar waar hij ook kwam, raakte hij steeds teleurgesteld. De Zen-meesters die hij sprak waren helemaal zelf nog niet ontwaakt tot het besef dat hij had en hij praatte ze dus steeds vast. Tot hij in een laatste klooster kwam, waar hij ook in discussie wou gaan met de Zen-meester aldaar, tot deze hem terugwierp: "Je ontwaak-ervarning is erg groot, je inzicht is erg diep, maar in deze school ben je pas verlicht als je leven zich volledig vandaaruit voltrekt." Bankei werd woedend en stormde het klooster uit, voor het eerst werd hij tegengesproken en zelfs terecht gewezen. Maar toen hij buiten het klooster was en bedaarde, werd hij toch nieuwsgierig naar die Zen-meester, en keerde terug om hem in de gaten te houden. Hij zag werkelijk dat die meester niet enkel gerealiseerd had wat hij gerealiseerd had, maar dat heel zijn leven ook van daaruit (vanuit het inzicht van niet-zelf, de niet afgescheidenheid) geschiedde. Er was nooit een "ik" in het spel, er was nooit een verhevenheid in het spel, het was alsof het leven zich moeiteloos uitdrukte via de gedaante van die meester. Dus hij keerde terug en vroeg een nieuw gesprek aan. Hij stelde de vraag "Ik stel vast dat er hier niemand is die leeft, wat is dan de zin van te leven alsof er iemand is?", waarop de meester vroeg: "Wie vraagt dit?". Ook toen weer stoof Bankei het klooster uit, maar niet meer uit woedde, maar ditmaal uit verwarring.

De vraag was immers niet ontkennend, noch bekennend te beantwoorden. Bankei had gerealiseerd dat er niemand was hier waar alles leeg was (dus niemand die een vraag stelt) en toch was er iemand daar in de verschijning die toch de vraag stelde naar de zin ervan. Zijn Absolute waan was opeens doorbroken. Je bent namelijk tegelijkertijd niets (leegte), alles (verschijning) en tijdelijk ook de "ik ben" (bewustzijn) die er bewust van is. Blijf je hangen in de "ik ben", dan ben je gewoon mens, blijf je hangen in de leegte of in de eenheid, dan ben je een ontwaakte, maar niet belichaamd als mens (dus geen verlichte mens).

En op dat moment bleef hij niet meer hangen in één bepaalde visie, hoe ontwaakt ook, maar was hij bevrijd van alle visies, ook de absolute visie en voltrok zijn leven vanuit die bevrijding. Bankei werd een groot Zen-meester, die velen verwees naar hun eigen ongeboren Ware aard.

lushan

  • Gast
Re: Verschillende zelven
« Reactie #60 Gepost op: 26-07-2020 12:50 »
Dorje, een algemene vraag, hoe kun je ooit het ongeborene direct kennen? Kan dit ooit directe of rechtstreekse kennis zijn?
Of is het altijd afgeleide kennis...conclusie...een gedachte...dat je het ongeborene kent of hebt ervaren?
Hoe kun je ooit weten of datgene waarin ervaringen opkomen niet ooit ontstaan is? Hoe weet je dat zo zeker?
Hoe kun je ooit weten of iets wat je ervaart of kent eeuwig is, niet ontstaan? Is het zo gelabeld?
Weet je dit echt uit ervaring? Kan niet denk ik. Lijkt mij onmogelijk.
En is leegte wel echt zo leeg of stuiten we hier op onze eigen ken beperkingen?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verschillende zelven
« Reactie #61 Gepost op: 26-07-2020 15:36 »
Hetgeen ik daar op kan zeggen is het volgende, maar zoals ik al zei, het is maar een visie, het is geen absolute visie, doet het je wat, ok, doet het je niets, de prullemand in.

Het ongeborene kan je niet direct kennen in de zin dat je de smaak van een appel ook nooit direct kan kennen. Je kan het smaken, maar de kennis erover is altijd afgeleide kennis, kennis afhankelijk van gedachten, herinnering, geheugen.

Maar het is eigenlijk nog ingewikkelder dan een appel, een appel kan je nog wel smaken, maar het ongeborene kan je niet eens smaken, m.a.w. je kan het zelfs via directe ervaring niet ervaren. Wat kan dan wel in de directe ervaring? Het terug zien opkomen van ervaring nadat het was weggevallen. De niet-ervaring zelf kan niet ervaren worden, alleen het opnieuw opkomen van iets in die ervaring kan ervaren worden. Van hieruit ontstaat directe ervaring van dat alles wat ervaren is komt en gaat, geen zelf heeft en er aan vastklampen lijden geeft.

Om tot deze directe ervaring van het komen en gaan van alles te komen, dient eerst de ervaring zelf weg te vallen. Dit kan door steeds diepere staten van meditatieve absorptie te bereiken, de enige methode als er niemand is die je de niet-ervaring kan wijzen. Of dit kan doordat iemand die de verwijzing zelf gevonden heeft, die jou er naar verwijst. De verwijzing zorgt eigenlijk voor een korstondig ontsnappen aan het voortdurend ervaren, maar op een moment dat het object van ervaring nog vollop rond je is. M.a.w. niet door stelselmatig  via meditatieve absorptie elke vorm van ervaren te onderdrukken, maar door ineens, direct, plotsklaps van volledig ervaren in niet-ervaren terecht te komen. Dit kan door een koan, door een initiatie, door een gebaar van een boeddha (bijvoorbeeld een tulp in de lucht steken), of door woorden van een boeddha of gerealiseerde die opeens diep binnen komen en het denken en het ervaren even in de knoop legt, waardoor het even er niet meer is. Op dat moment is er geen ervaring, dus ook geen kennen, en zelfs geen ervaring, dus ook niet van het ongeborene. Er is dan niets, behalve helderheid, maar een helderheid zonder object en zonder subject. Daar kan eigenlijk niets van gezegd worden, want daar ben je als het ware niet bij. Waar je wel bij bent, is wanneer subject en object opnieuw verschijnen. Het is dat wat men aanduidt als directe ervaring. Direct, zonder omweg van het denken, ervaar je dat ervaring en die wat ervaren opkomen uit … dat wat niet gekend kan worden en vaak de naam niets, leegte, het kennen zelf (het kennen zelf kan zelf niet gekend worden), het zien zelf (het zien zelf kan zelf niet gezien worden) en nog zo van die woorden. Het gaat niet om dat wat niet gekend kan worden, het gaat niet om dat te bevatten, vast te houden, te kennen of te bezitten, het gaat om daar in te kunnen wegvallen, zodat uit eigen directe ervaring kan ervaren worden dat "ik" en "ervaren" en "dat wat ervaren wordt" wel degelijk opkomen, en dus geen zelf hebben. Het gaat niet om het blijven hangen in het ongeborene wat gewoon een verwijzing is naar iets dan niet gekend, noch ervaren kan worden, maar waar je wel in kan wegvallen. Het gaat om het zien dat wat er in verschijnt verschijning is, komt en gaat, geen zelf heeft en dus niet waard om er aan te hechten. Dat laatste kan je wel direct ervaren, je kan het smaken, en je kan het effect ervan kennen. Het is dat laatste dan jouw vertrouwen geeft in dat hetgeen de Boeddha aangewezen heeft echt zelf te ontdekken is.

De eerste keer dat dit gebeurt, kan het overweldigend zijn, niet omdat het zo speciaal is, niet omdat het zo mystiek is, maar gewoon omdat het nog nooit eerder bewust ervaren is. Het kan een choque zijn, het kan angst geven, het kan verdriet geven (omwille van de illusie die doorzien is en die je niet altijd wilt doorzien, want je bent nog steeds zo gehecht aan), of juist heel veel vreugde of vrede… het hangt er allemaal denk ik vanaf hoe klaar je er voor was.

Dit kan een enorme struikelblok worden achteraf. Je gaat immers dan op zoek naar diezelfde overweldigende ervaring, maar die zal je nooit meer vinden en dus kan het zijn dat je je leven lang blijft zoeken om die eerste ervaring te herhalen, je hele leven lang, want dat gebeurt niet meer, nooit meer. En daardoor kijk je steeds over de momenten dat het zich toch nog opnieuw voor doet, maar niet meer dat zelfde effect geeft. Wat zich dan voordoet, doe je dan af als zo doodgewoon, zo simpel, zo eenvoudig, dat kan het toch echt niet zijn, en zo blijf je zoeken en vind je niet, tot je euro begint te vallen of tot iemand helpt je euro te doen vallen en je de ervaring terug gaat erkennen in heel subtiele momenten, haast onmerkbaar. Pas dan ben je terug op het juiste spoor, maar nog lang niet daar… Dan is het zaak via deze verwijzing die je voor jezelf ontdekt hebt naar de niet-ervaring, steeds weer opnieuw alles te zien opkomen en als veranderlijk te erkennen en als niet zelf, en je hechting eraan op die manier op te lossen. Dit kan nog een heel erg lang proces worden, misschien zelfs meerdere levens, ik weet het niet.   

Vragen als "Wie/wat ben ik?" kunnen je toch wel hier toe brengen, maar niet zoals je zegt door het antwoord erop te vinden en daar aan vast te houden, maar juist door het uitblijven van het antwoord erop. Er is gewoon geen antwoord op en het is juist als de vraag jou daar krijgt, dat kennen en ervaren zo in de knoop geraakt dat niet-ervaren en niet-kennen zich opeens kan voordoen, en belangrijker van daar uit weer het zien opkomen van "ik", "ervaren" en "dat wat ervaren wordt", en dus het direct ervan kunnen zien dat dit ook allemaal maar zaken zijn die komen en gaan, geen zelf hebben, niet waard er aan te hechten.

Zen heeft hier een variant op, de koan: wat was je aangezicht van voor je ouders geboren waren? Je kan hier nooit een antwoord op geven, noch verzinnen, noch ervaren. Op de vraag wat was je aangezicht voor je geboren was, zou je nog met bedachte voorstellingen kunnen komen, maar niet op die bewuste vraag. De vraag heeft dus geen antwoord, en dus is het inderdaad niet iets om je aandacht op te vestigen. Maar de vraag stellen, en ontdekken dat er geen antwoord is, dus niets om je aandacht op te vestigen, kan toch echt wel nuttig zijn.

Maar goed, zoals gezegd, dat is gewoon maar zoals ik het nu zie, morgen kan het weer anders zijn, voor jou kan het ook helemaal anders zijn, de prullemand er dan mee in.

lushan

  • Gast
Re: Verschillende zelven
« Reactie #62 Gepost op: 26-07-2020 20:30 »
Lastig. Bedankt. Maar hoe weet je nu of die helderheid of die leegte dan ongeboren is?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verschillende zelven
« Reactie #63 Gepost op: 26-07-2020 21:54 »
Lastig.

Het is maar lastig omdat je wilt be-"grijpen". Het valt niet te grijpen, het  valt niet te kennen, het valt zelfs niet te ervaren, en toch is het te ontdekken. Ont-dekkken. Dat wat het bedekt moet eerst verwijderd worden. En "willen begrijpen" is o.a. dat wat het bedekt.

[Toevoeging: voor alle duidelijkheid, dit "willen begrijpen" slaat niet op dat oude beeld van schriftgeleerde ofzo, echt niet, het slaat op wat iedereen er mee wil doen, het willen be-grijpen, grijpen, vatten. Ik wel en kan alleen maar duidelijk maken dat het echt niet te vatten is, dus dat het lastig is en blijft als je het toch wilt vatten. Het is een uitnodiging om te accepteren dat niet alles te vatten is, en over te gaan op ontdekken.]

Maar hoe weet je nu of die helderheid of die leegte dan ongeboren is?

Dat kan je niet weten. Weten bedekt. Als zelfs weten losgelaten wordt is er iets (dat eigeblijk niet iets is) dat ontdekt kan worden. Maar wat ontdekt kan worden is geen weten, het is eerder een "niet-weten". Dit is niet onwetendheid, onwetendheid is niet-weten zonder helderheid, onwetendheid is als de diepe slaap, er is geen weten, maar ook geen helderheid. Niet-weten is niet hetzelfde als de diepe slaap, niet-weten is niet-weten in helderheid, het is helderheid op zich, helderheid zonder object en zonder subject. Niet-weten wordt soms ook verwoord als "niet iets weten": weten zonder iets dat geweten is en zonder iemand die weet, zuiver weten, pure Citta, de basis van weten, maar zonder dat er iets is om te weten, de potentie tot weten, pure kennendheid, ... .

Er is dan niets, behalve helderheid, maar een helderheid zonder object en zonder subject. Daar kan eigenlijk niets van gezegd worden, want daar ben je als het ware niet bij.

Laten we er daarom over zwijgen, ok?

« Laatst bewerkt op: 26-07-2020 22:58 door Dorje »

lushan

  • Gast
Re: Verschillende zelven
« Reactie #64 Gepost op: 27-07-2020 12:40 »
maar hoe ken je dat als ongeboren?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verschillende zelven
« Reactie #65 Gepost op: 27-07-2020 13:27 »
maar hoe ken je dat als ongeboren?

Niet! Het is het kennen. Het kennen zelf kan je niet kennen.

Kennen (of kunnen kennen) is ongeboren/doodloos; iets kennen daarentegen (een ik die iets kent) is geboren en zal ook weer sterven, komt en gaat. Het kennen zelf is doodloos, zuivere Citta.

Op het allerdiepste niveau draait het in het Boeddhisme juist niet om dit 'eigene', draait het niet om Dorje, Leegte, Siebe, Amitabha, 'ik zie', 'zien', en hun verworvenheden, doorbraken, kwaliteiten, maar draait het om de onwetendeid dat het om Dorje, Leegte, Siebe, Amitabha, 'ik zie', 'zien' zou gaan juist weg te halen door de ware aard van Dorje, Leegte, Siebe, Amitabha, 'ik zie', 'zien', stille gluurder, gewaarzijn, … te onthullen. Dit en alleen dit kan de onwetendheid wegnemen die de altijd zuivere citta bedekt, en even sterk aanwezig is in Dorje, Leegte, Siebe, Amitabha, het 'ik zie' dat zijn eigen eigenwaan nog niet kan zien, het 'zien' dat zijn patatjes nog steeds belangrijk vind en de getuige die Siebe's emoties ziet opkomen. Die zuivere citta is niet aangetast door al die onwetendheid, niet meer of niet minder bij de Boeddha, dan bij ons. Het komt er gewoon op aan deze onwetendheid op te heffen en dat bij onszelf, en bij de ander, bij elkaar. Dat is ware Sangha, het hakken met de bijl in elkaars illusie, niet het verheerlijken van de eigen en de ander zijn illusie.

...

Om het nog een anders uit te leggen. De citta, wordt gezegd, is het kennen zelf, dat geeft nog teveel speling voor verwarring, omdat het zo geïnterpreteerd kan worden dat er dan iets/iemand zou zijn die kent, die de Citta is, daarom soms vind je een betere verwijzing terug: het is de 'potentie' tot kennen, alleen maar door de citta kan er gekend worden. Er is een referentiepunt nodig om de potentie tot kennen te laten worden en er is een 'ik' nodig, identificatie met een sprekend en reagerend lichaam, om hierover te kunnen communiceren. Nu, dat referentiepunt en dat ik hebben we allemaal, maar het is niet zuiver, omdat er vasthouden is aan dat wat lijkt te kennen, dat wat lijkt te zien. Dat is volgens mij de betekenis van de uitspraak "Het 'weten' van veel mensen is bezoedeld.", waarin is het bezoedeld? In het feit dat het het weten 'mijn' maakt. Wanneer is dit niet meer bezoelded? Wanneer het weten zijn eigen komen en gaan kent, zijn discontinuiteit, zoals jij dat juist benadrukt, Siebe. De bezoedeling zit er in dit niet te erkenen, herkennen. Dan gebeurt weten vanuit hechting en is het onwetendheid.

Daarom is dit wel juist:

Maar het kennen wat zichzelf kent, dat is niet mogelijk.
Net zoals het oog zichzelf niet kan zien kan, kan het kennen zichzelf ook niet kennen.

Maar wordt het best aangevuld met "het kennen kan niet alleen zichzelf niet kennen, het kan ook zichzelf niet zien", de 'ik ben', de zichzelf die gezien zou worden is dus een illusie:

In gade slaan, slaat het citta/centrum/subject iets búiten het citta gade.  In gewaarzijn slaat het citta zichzelf gade: ik bén.

De citta is het centrum niet, noch het subject het kan dus niets gade slaan, laat staan zichzelf, wat hierboven al aangetoond is door Leegte zelf als onmogelijk. De citta maakt het gade slaan mogelijk, maar enkel als het gade slaan zijn 'ik ben' te zijn kan loslaten, is het gade slaan, het kennen, vrij van illusie.


« Laatst bewerkt op: 27-07-2020 13:40 door Dorje »

lushan

  • Gast
Re: Verschillende zelven
« Reactie #66 Gepost op: 27-07-2020 14:28 »
Ja, nou, oke, nu geef ik het op en doe er het zwijgen toe

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Verschillende zelven
« Reactie #67 Gepost op: 27-07-2020 14:56 »
 ;D
inner peace and love
is the only revolution

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 10:45
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 13:24
[Sereniteit] Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" . by Dorje 25-10-2020 22:58
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur 25-10-2020 22:18
[Het gewone leven] the frolic by bolletje 25-10-2020 21:41
Powered by EzPortal