Auteur Topic: De betrouwbaarheid van de overlevering  (gelezen 1264 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
De betrouwbaarheid van de overlevering
« Gepost op: 29-07-2020 14:59 »
Beste allen,

Ik vroeg mij af wat jullie denken van de betrouwbaarheid van de overlevering. Neem bijvoorbeeld de Pali Canon. Er staan veel mooie soetra’s in, maar ook word er gepraat over goden en hemels, arahants die wonderen verrichten, en zulks.

In ons tijdperk van nu, waarin toch veel mensen zich bepalen aan de redelijkheid, is het een goede zaak dat de wijsheden van bijvoorbeeld de Kalama Sutra op een lijn worden gezet met iets als de Subhasita-jaya Sutra waarin de Boeddha vertelt over legers van Deva’s en Asura’s?

Het zou kunnen dat de Boeddha deze verhalen werkelijk vertelde, of niet, dat ze zijn toegevoegd aan de Canon. Het zou ook kunnen dat ze werden verteld omdat de luisteraars gewend waren zulke onderwerpen te horen, als een ‘device’. Of misschien leunde de Boeddha op wat hij had gehoord van zijn leraren. Of misschien is het allemaal waar.

In andere vormen van de overlevering komen deze dingen ook voor, bijvoorbeeld als je kijkt naar de Chinese Lankavatara Sutra dan zie je dat hij ook een heel buitenaards verhaal om de leer heen heeft gebouwd. Veel andere Chinese Sutra’s bevatten ze ook.

Vinden jullie dat soort bovennatuurlijke verhalen geloofwaardig?

Met zonnige groet,
Bodhiboom
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #1 Gepost op: 29-07-2020 15:40 »
Natuurlijk zijn die bovennatuurlijk verhalen niet geloofwaardig..........

drie plus drie is zes. Water is nat....

Nee, maar zoon, kijk.


Het zijn symbolen. Althans, voor mij zijn het symbolen. Net zoals dat men in de bijbel allerlei symbolen aanhaalt. Dat geeft de tekst dan verdieping. Er zien niet écht hongerige geesten, nee, bij wijzen van, is het. Je lijkt wel een hongerige geest, is wat het zegt.

Simplistische mensen gaan het dan letterlijk nemen. Die denken dat er dan écht een geest met een lange nek onder hun bedje zit.

Nee, nee. De soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend, mijn zoon.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1523
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #2 Gepost op: 29-07-2020 15:49 »
Deze vraagstelling is zinloos en belastend, gevaarlijk voor de goede verstandhouding hier op het forum.

Het gaat er niet om te ontdekken of iets werkelijk is of niet, het gaat om de werkelijkheid zelf te ontdekken. En deze werkelijkheid is er één waar noch jij noch ik werkelijk anders bestaan dan een proces dat verschijnt en weer verdwijnt, en net zo wat betreft Deva's en Asura's. Als verschijning kan alles bestaan, ook dat wat jij nooit kan bedenken, maar nooit als werkelijk iets waarvan je kan zeggen dat het meer is als een proces dat komt en gaat.

In die zin is de vraagstelling opgelost: het is zoals altijd ja en nee. Dus geen vraag die je kan beantwoorden. Vasthouden aan één van de extremen zowel de ja, of de nee, is de werkelijkheid missen.

M.a.w. het is beter om je bezig te houden met waar het werkelijk om gaat: de vraagstelling naar de werkelijkheid van het zelf, dat van jou en dat van de Deva's. Bestaat er een zelf? Discussie is hiervoor niet het juiste instrument. Zelfonderzoek wel.

En dat is geen exacte Wetenschappen, noch Esoterie, noch Exoterie, maar buiten categorie.




Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #3 Gepost op: 29-07-2020 16:27 »
Belastend nog wel

Schoot het in uw verkeerde keelgat, Dorje ?

Ik vind het helemaal niet zo 'belastend' hahaha. De heer formuleert zich toch heel netjes/respectvol/bedachtzaam


Voor mij zijn het symbolen allemaal, de bovennatuurlijke verhalen. Maar niet 'slechts' symbolen. Een symbool is niet niets.
Het maakt dat een concept makkelijker in je geest geprent wordt


https://www.youtube.com/watch?time_continue=120&v=vvFD7urcHZE&feature=emb_title

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #4 Gepost op: 29-07-2020 16:50 »
Ik vond het toch wel een belangrijke vraag die de meeste nuchtere Nederlanders met een beetje opleiding tegen zullen komen. De tijden zijn niet meer zoals vroeger, de mensen worden niet meer zo makkelijk bezig gehouden met verhalen van de hemelen en wonderen.

Het staat ook direct in verband met het seculaire boeddhisme van mensen zoals Stephen Batchelor, alhoewel het zich op een ander aspect richt.
« Laatst bewerkt op: 29-07-2020 16:58 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 22
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #5 Gepost op: 29-07-2020 17:33 »
Als men spreekt over God, Deva’s, mythische wezens, dan drukt men volgens mij een bepaalde levenshouding uit. God is dan bijvoorbeeld diegene waarop je het laatste oordeel projecteert, Deva’s de machten die je niet onder controle hebt, mythische wezens dicht je de invloed toe van onverklaarde zaken. Uiteindelijk getuig je van een zekere levenshouding dat vele zaken boven je pet gaan.

Op zich kan dat ook anders. Je kunt getuigen van zaken die boven je pet gaan in erkenning van onwetendheid, moet je er woorden aan geven dan krijg je bijvoorbeeld ietsisme.

Het zal nooit zo zijn dat de zaken niet boven je pet gaan. Wij zijn als mensen te beperkt, te eenzijdig, al wordt dat pas echt duidelijk als je een glimp van een andere waarheid hebt geproefd.

ach ik hou wel van de poëtische invulling van onwetendheid, in allerlei verhalen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1523
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #6 Gepost op: 29-07-2020 17:41 »
Schoot het in uw verkeerde keelgat, Dorje ?

Ik weet echt niet wat er in jouw keelgat geschoten is, maar mijn reactie was een reactie op Bodhiboom, niet op jouw reactie, die heb je gepost, terwijl ik bezig was te reageren op Boddhiboom.

En voor alle duidelijkheid, het is niet voor mij dat je zulke discussies moet laten.

Je bent hier nog niet zolang op het forum Bolletje, neem ik aan, anders zou je wel weten dat zulke discussies, net als de discussie over wedergeboorte, vaak erg uit de hand lopen hier. Dat is met wat ik bedoelde dat het nogal belastend kan zijn voor het forum en vooral de voor de goede onderlinge verstandhouding.

Dat de manier waarop ik mij uitdruk ergens in een verkeerde keelgat schiet, daar kan ik begrip voor hebben, maar zoals eerder gezegd, een echte oplossing heb ik er niet voor.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1523
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #7 Gepost op: 29-07-2020 17:49 »
Ik vond het toch wel een belangrijke vraag die de meeste nuchtere Nederlanders met een beetje opleiding tegen zullen komen. De tijden zijn niet meer zoals vroeger, de mensen worden niet meer zo makkelijk bezig gehouden met verhalen van de hemelen en wonderen.

Het staat ook direct in verband met het seculaire boeddhisme van mensen zoals Stephen Batchelor, alhoewel het zich op een ander aspect richt.

Je hebt volkomen gelijk, aan de andere kant denk ik dat jij wel al lang genoeg hier op het forum rond hangt om te weten waar dit toe kan leiden. Dit wou ik maar even meegeven. Tegelijkertijd wou ik jou (en dus niet bolletje) ook meegeven dat je dit onderzoek ook op een directere manier kan aangaan. Disucssie hierover zou den wel eens geen noodzaak meer kunnen zijn. Aan Bolletje zou ik eerder zeggen: "ga eerst even langs bij de keelarts".
;)

En als het toch van zo'n belang is, go for it. Maar ik hou mij er verder toch wel buiten. Siebe hopelijk ook, want die wou even pauze nemen, wat ik hem van harte gun. De hoofdreden van mijn reageren.


Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #8 Gepost op: 29-07-2020 17:56 »
Dorje

Ok, dan snap ik het. Als het tot ruzie leidt, dan kunnen we deze discussie beter hier niet voeren.

Misschien beter onder vier ogen dan, of hoe zeg je dat ?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #9 Gepost op: 29-07-2020 19:08 »
ach ik hou wel van de poëtische invulling van onwetendheid, in allerlei verhalen.

Ik ook wel, als het dan ook duidelijk is dat men het heeft over een ‘poëtische invulling’. Misschien was dat in de tijd van de Boeddha ook wel zo, dat iedereen wist dat bepaalde onderwerpen poëtisch bedoeld waren.

En zeker kan ik me Siebe’s standpunt wel indenken, hij heeft het elders al vrij duidelijk gemaakt. Maar misschien wil hij iets bijdragen vanuit het oogpunt van puredhamma.net. In ieder geval wat hij zei was zijdelings en toen ik keek was ik eigenlijk nogal verbaasd dat deze vraag niet eerder op zichzelf was behandeld.

Uiteindelijk vind ik dit vraagstuk een van de grote kwesties van het volgen van het boeddhisme... de leer is nooit echt gemoderniseerd geweest, en sommige delen ervan hebben de tand des tijds goed doorstaan, en andere delen minder. Het is iets dat aan elke moderne boeddhist word overgelaten, wat je doet met delen van de leer die bijgelovig overkomen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1523
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #10 Gepost op: 29-07-2020 19:41 »
Misschien beter onder vier ogen dan, of hoe zeg je dat ?

Nog beter onder twee ogen:

Het is beter om je bezig te houden met waar het werkelijk om gaat: de vraagstelling naar de werkelijkheid van het zelf, dat van jou en dat van de Deva's. Bestaat er een zelf? Discussie is hiervoor niet het juiste instrument. Zelfonderzoek wel.

Als het dan toch op het open forum gebeurd, dan hopelijk wel met respect voor ieders eigen visie, ook al is die compleet anders dan de eigen visie. Visies naast elkaar leggen, niet veralgemenen, en vooral de discussie houden bij de visie over het onderwerp zelf, m.a.w. vermijden te stranden in visies over de ander en zijn visies, om maar een voorbeeld te geven: "Simplistische mensen gaan het dan letterlijk nemen", dat is geen visie, dat is een oordeel. En daar loopt het steeds weer op spaak. En ik zeg niet dat ik er vrij van ben, ik zeg gewoon dat het aartsmoeilijk is gewoon bij de visie over het onderwerp zelf te blijven.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1523
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #11 Gepost op: 29-07-2020 20:31 »
wat je doet met delen van de leer die bijgelovig overkomen.

Het antwoord is eenvoudig: voor jezelf (niet voor de ander) onderzoeken wat er mee bedoeld zou kunnen zijn. En dat is een proces, en bij iedereen loopt dat proces heel anders, en ieder zal op andere dingen uitkomen, ook logisch, maar wie weet, als het proces echt nergens in blijft hangen, komt elk proces op den duur misschien toch op hetzelfde uit, maar dan via heel andere wegen.

Een meditatieleraar van mij gaf mij eens de raad over een bepaalde boeddhistische tekst, waarvan een paar details mij echt tegen de borst stootten dat ik er niet eens meer verder in kon blijven lezen, de tekst toch niet te snel te verwerpen. Sommige teksten hebben tijd nodig om te laten zien waar het echt om gaat. Ik heb het toen niet gedaan, wel nog even geprobeerd, maar het lukte mij niet. Maar door deze discussie begrijp ik nu pas waarom hij mij dat zei. Als ik terugkijk heb ik veel moeite, zelfs in de zin van afkeer, gehad met bepaalde stukken van het Boeddhisme, wat nu gewoon de evidentie zelf geworden is. Waarom? Omdat het gaandeweg helder geworden is waar het echt om gaat, en dat dit vaak gaandeweg helemaal iets anders is geworden dan dat waar ik afkeer tegen had. De stukken Boeddhisme hadden niet aangepast moeten worden, ik had tijd nodig om de essentie ervan te doorgronden. Die tijd willen wij westerse mensen niet meer nemen. Wij willen voorgekauwde koek (figuurlijk toch), wij willen zo snel en zo gemakkelijk mogelijk de essentie kunnen opsnuiven, wij willen het proces overslaan en zo snel mogelijk naar het doel, waardoor we heel wat nuances en diepgang mislopen.

Niet alles moet aangepast worden aan onze Westerse mentaliteit, daardoor gaat heel veel kleur en poëzie verloren. Je ziet hetzelfde bij Mindfullness... dit is aangepast aan de Westerse mentaliteit, het is waardevol, open gemaakt voor een groot publiek, maar voor de ware, oprechte zoeker mist het een hele diepgang.

Westers, Oosters, de mens van toen, de mens van nu, het zijn allemaal toevoegingen. Om Boeddhisme te ontvangen moeten we niet nog meer van hetzelfde en ook niet van het andere gaan toevoegen, maar moeten we eerst vrij komen van al onze toevoegingen. Een kopje dat al vol zit met Westerse mentaliteit, daar kan geen Boeddhisme meer bij. Maar als we ons eigen mentaliteit ontdoen, en we staan klaar als een leeg kopje, wat de thee dan ook is die geschonken wordt (Theravada, Mahayana, Modern Boeddhisme, Advaita, zelfs Christendom, Islam, ...) dan wordt direct de essentie geproefd.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #12 Gepost op: 29-07-2020 23:05 »
Dorje, ik denk niet dat het zo simpel is als jij het hier doet voorkomen.

Het antwoord is eenvoudig: voor jezelf (niet voor de ander) onderzoeken wat er mee bedoeld zou kunnen zijn. En dat is een proces, en bij iedereen loopt dat proces heel anders, en ieder zal op andere dingen uitkomen, ook logisch, maar wie weet, als het proces echt nergens in blijft hangen, komt elk proces op den duur misschien toch op hetzelfde uit

Ik denk niet dat het op hetzelfde uit zal komen, ik denk dat je voor drie verschillende denkers ook op drie heel andere antwoorden uit zal komen. Deze draad illustreert dit al, voor Bolletje zijn het symbolen, voor w-Aardig is het poëtisch bedoeld, en voor mij zijn het verhalen waarmee de Boeddha een punt probeert te illustreren.

Daarom denk ik ook dat het niet teveel gevraagd zou zijn om duidelijkheid te hebben in de leer zelf, van hoe deze dingen bedoelt zijn. Het zou veel mensen helpen om een helder beeld te creëren van wat nou werkelijk is in onze wereld en wat niet.

Maar ik denk dus ook niet dat het hier alleen gaat om de Westerse mentaliteit, ik denk dat men in het oosten dit ook zal vinden, het gaat om hoe ga je om met de redelijkheid, met duidelijkheid, met wetenschap? Is de poëzie van zo’n beeldspraak uiteindelijk meer dan alleen een plezierige droom, heeft het ook waarde?
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 823
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #13 Gepost op: 30-07-2020 08:46 »
Beste allen,

Ik vroeg mij af wat jullie denken van de betrouwbaarheid van de overlevering. Neem bijvoorbeeld de Pali Canon. Er staan veel mooie soetra’s in, maar ook word er gepraat over goden en hemels, arahants die wonderen verrichten, en zulks.

In ons tijdperk van nu, waarin toch veel mensen zich bepalen aan de redelijkheid, is het een goede zaak dat de wijsheden van bijvoorbeeld de Kalama Sutra op een lijn worden gezet met iets als de Subhasita-jaya Sutra waarin de Boeddha vertelt over legers van Deva’s en Asura’s?

Het zou kunnen dat de Boeddha deze verhalen werkelijk vertelde, of niet, dat ze zijn toegevoegd aan de Canon. Het zou ook kunnen dat ze werden verteld omdat de luisteraars gewend waren zulke onderwerpen te horen, als een ‘device’. Of misschien leunde de Boeddha op wat hij had gehoord van zijn leraren. Of misschien is het allemaal waar.

In andere vormen van de overlevering komen deze dingen ook voor, bijvoorbeeld als je kijkt naar de Chinese Lankavatara Sutra dan zie je dat hij ook een heel buitenaards verhaal om de leer heen heeft gebouwd. Veel andere Chinese Sutra’s bevatten ze ook.

Vinden jullie dat soort bovennatuurlijke verhalen geloofwaardig?

Met zonnige groet,
Bodhiboom


ik bekijk het niet louter boeddhistisch, dus enkel de pali-canon, maar meer als een gegeven van de mensheid, dus een gegeven van meerdere godsdiensten.


Er zijn ongeveer 300 miljoen boeddhisten op aarde, maar 1,5 miljard christenen, en evenveel moslims. Stel nu dat de boeddhisten gelijk hebben, dan zou dat betekenen dat de christenen en moslims ongelijk hebben. En toch ervaren zowel moslims, christenen, hindoes, joden, boeddhisten allemaal op een gelijkaardige wijze een positieve kracht van hun religie. Dus ongeacht hun visie op bepaalde zaken ervaren ze wel een positieve kracht.


Uit de diverse verhalen blijkt dat de mensheid weinig problemen heeft met goden, geesten, demonen, superkrachten, bovennatuurlijke krachten enz. Nu zouden we de zon geen god meer noemen, hoewel er toch mensen zijn die het zo zien. Is daar iets mis mee ? Voor veel mensen is hun geloof een positief gegeven, voor sommigen is hun geloof iets dat hun steeds verder en verder van zichzelf brengt. Het brengt hun geen vrede en rust, met zichzelf, met de anderen, met de werkelijkheid zoals het is. Hun geloof is dan olie op het vuur van woede, spanningen, verwarring.


Mensen hebben duizend en één vragen omtrent hun religie, in dit geval jij omtrent het boeddhisme. Maar de werkelijkheid is dat je nooit of te nimmer op zeer veel vragen een precies en juist antwoord zult kunnen krijgen. Het is jij die daar voor jezelf een bevredigend antwoord op dient te formuleren. De werkelijkheid is dat er inderdaad verwarring te vinden is, en je kunt die verwarring blijven aanwakkeren.


Religieuze teksten kunnen op duizend en één wijzen uitgelegd worden. Ik zou graag hebben dat ik enkel mensen zou tegenkomen die op een eenstemmige wijze de juiste interpretatie kunnen geven. Maar dat is niet realistisch, dat is niet overeenkomstig de werkelijkheid. Ik ben tot nu toe enkel mensen tegengekomen en geen enkel mens die over alles en nog wat de juiste visie heeft. Dat is de werkelijkheid waar ik in leef.


Is de boeddhistische overlevering betrouwbaar ?
Ik zou ze niet betrouwbaar noemen, maar eerder menselijk.  De pali-canon is vormgegeven door mensen, met alle gevolgen die daar uit voortvloeien.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1523
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #14 Gepost op: 30-07-2020 14:44 »
Dorje, ik denk niet dat het zo simpel is als jij het hier doet voorkomen.

Het antwoord is eenvoudig: voor jezelf (niet voor de ander) onderzoeken wat er mee bedoeld zou kunnen zijn. En dat is een proces, en bij iedereen loopt dat proces heel anders, en ieder zal op andere dingen uitkomen, ook logisch, maar wie weet, als het proces echt nergens in blijft hangen, komt elk proces op den duur misschien toch op hetzelfde uit

Ik denk niet dat het op hetzelfde uit zal komen, ik denk dat je voor drie verschillende denkers ook op drie heel andere antwoorden uit zal komen. Deze draad illustreert dit al, voor Bolletje zijn het symbolen, voor w-Aardig is het poëtisch bedoeld, en voor mij zijn het verhalen waarmee de Boeddha een punt probeert te illustreren.

Als je bovenstaand citaat nog eens zou herlezen, dan zou je ontdekken dat Dorje het weer niet zo simpel bedoelde, dan je het hier nu laat uitschijnen.

Wat je beschrijft over de drie verschillende denkers, zit hier in vervat:

en bij iedereen loopt dat proces heel anders, en ieder zal op andere dingen uitkomen, ook logisch

Waar ik met het woordje eenvoudig op doelde was niet op het uitkomen op hetzelfde (dat is een heel lang proces en niet zo eenvoudig proces, met vallen en opstaan, en allerlei valkuilen waar je lang ik kan blijven zitten), maar sloeg op je vraag: "wat je doet met delen van de leer die bijgelovig overkomen?".

Eenvoudig: in plaats van ze te verwerpen, ga je het proces aan en ... "wie weet":

maar wie weet, als het proces echt nergens in blijft hangen, komt elk proces op den duur misschien toch op hetzelfde uit, maar dan via heel andere wegen.

Daarom denk ik ook dat het niet teveel gevraagd zou zijn om duidelijkheid te hebben in de leer zelf, van hoe deze dingen bedoelt zijn. Het zou veel mensen helpen om een helder beeld te creëren van wat nou werkelijk is in onze wereld en wat niet.

En nogmaals, deze leer is geen exacte wetenschappen. Wat je er van verwacht is onmogelijk. Als het zo duidelijk en helder geschetst kon worden, dan had de Boeddha nooit getwijfeld om een leer uit te brengen. De reden waarom jij naar duidelijkheid verlangt is de reden waarom Boeddha twijfelde: "Dit wat ik ontdekt heb is zo subtiel, enkel te vatten door de wijzen".

M.a.w. je kan geen duidelijkheid vragen aan het begin van het pad, enkel het pad gaan (wijs worden) kan duidelijkheid geven, en dat is het proces waarvan ik spreek. Hoe je dat ook gaat, geleidelijk, direct, letterlijk, figuurlijk, symbolisch of poëtisch, de leer laat het allemaal toe, zolang je maar een proces (iets dat kan veranderen, evolueren, groeien, rijpen) er mee aangaat. Het proces en enkel het proces kan je de duidelijkheid brengen die je nu al verwacht. En wat ik er aan toevoeg, hetgeen je echt niet hoeft aan te nemen, het is maar mijn visie, is dat "misschien", na een lang en niet aflatend proces die drie verschillende denkers op iets gelijkaardigs zouden uitkomen. Maar niet zonder dat lange, niet zo eenvoudige proces, onmogelijk!

Is de poëzie van zo’n beeldspraak uiteindelijk meer dan alleen een plezierige droom, heeft het ook waarde?

Het kan maar waarde krijgen als het iets met je kan doen, niet als je het toevoegt aan je kopje dat al vol zit, met Oosterse of Westerse mentaliteit.

Boeddhisme is geen exacte wetenschappen, het is een ontdekkingstocht. Boeddhisme biedt geen duidelijkheid aan, het biedt een pad naar duidelijkheid. Zoek je de duidelijkheid voor je het pad aangaat, dan kan je blijven zoeken. Leg je aan de andere kant wat nu geen waarde voor je heeft, wat nu niets met je doet, even opzij (als "ik heb er nu echt wel niets aan"), zonder het categoriek te verwerpen, dan kan je gewoon het pad gaan en is de hang naar duidelijkheid geen obstakel meer. Hetzelfde voor waar je wel iets aan hebt, hou je er niet aan vast (als "het zal wel zijn zoals ik het nu aanvoel of begrijp"), dan kan het evolueren, veranderen, rijpen, pas echt duidelijk worden.

Duidelijker?
:D
« Laatst bewerkt op: 30-07-2020 14:47 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #15 Gepost op: 30-07-2020 16:44 »
Nou Dorje, ik begrijp je standpunt wel, maar door de mensen door allerlei poëtische hoepels te laten springen maak je het leren van het boeddhisme er niet simpeler op. Het lijkt mij een proces dat wel gestroomlijnd kan worden.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 22
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #16 Gepost op: 30-07-2020 17:13 »
Het romantische idee van “nu meer weten dan vroeger” is denk ik niet veel beter dan de poëtische benadering. In principe is de mate van onwetendheid hetzelfde, zo niet groter, want de begrippen waarmee we nu werken zijn veel abstracter en minder bezield.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 823
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #17 Gepost op: 30-07-2020 23:29 »
Nou Dorje, ik begrijp je standpunt wel, maar door de mensen door allerlei poëtische hoepels te laten springen maak je het leren van het boeddhisme er niet simpeler op. Het lijkt mij een proces dat wel gestroomlijnd kan worden.


ik begrijp niet goed waarom je het boeddhisme zo in het middelpunt plaatst. Het gaat toch niet om het boeddhisme, het gaat toch om jou, jou leven.
Wanneer je boeddhisme bestudeert dan krijg je een punthoofd, alleszins zo was het toch bij mij. Vandaag denk je dat je iets begrepen hebt en morgen lijkt het toch alweer anders.


In de vraag" de betrouwbaarheid van de overlevering" zit tegelijkertijd een antwoord in vervat, want waarom zou je jezelf die vraag moeten stellen als er geen twijfel zou zijn. Het spirituele antwoord op twijfel is niet kennis, maar vertrouwen. Elk isme probeert zichzelf te presenteren als het antwoord waar je vertrouwen in dient te hebben. Je kunt daar over blijven nadenken en nadenken, onderzoeken enz. Voor mij is het einde van twijfel niet dat je weet, maar dat je inderdaad vertrouwen kunt schenken, maar dan in het onbekende. Twijfel is dan geen kwelling meer, maar een gegeven van het leven. Een realiteit, deal with it.


De teksten zijn heilige teksten,  ze hebben de bedoeling de mens heil, voordeel, baat, profijt te schenken. In de teksten zitten veel waarheden vervat, maar toch worden ze pas waarheden wanneer het je leven transformeert. Dan maakt het ook eigenlijk niet zoveel uit of er in de stichtende verhalen al dan geen deva's in voorkomen. Maar wel dat ze je verder helpen in de zoektocht naar heil.  Zodat je voor jezelf kan zeggen, ok, dat zit goed. Daar heb ik iets aan, daar sta ik achter.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 823
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #18 Gepost op: 31-07-2020 08:52 »
De pali canon is een allegaartje, een samenraapsel.


Er zijn teksten in terug te vinden , die pré boeddhistisch zijn. Er zijn teksten uit de tijd van Boeddha, uit de tijd na boeddha, uit de verre tijd na Boeddha. Je kunt niet zeggen : dit is het woord van Boeddha, maar je kunt ook niet beweren dat het niet het woord van Boeddha is. Het is geboren in een bepaalde tijd, in een bepaalde tijdsgeest. Nauwkeuriger is te zeggen geboren in verschillende tijden, in verschillende tijdsgeesten.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 823
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #19 Gepost op: 31-07-2020 09:36 »
Om het waardevolle van een religie te ervaren, moet men een zekere welwillendheid hebben ten aanzien van een religie. Welwillendheid is nog iets anders dan alles slikken. Ik hou meer van kritisch zijn, maar kritisch zijn zonder welwillendheid is een vorm van dwarsheid. En daar schiet ik dan ook niks mee op.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #20 Gepost op: 31-07-2020 11:26 »
Het kan ook gewoon zo eenvoudig zijn dat je zelf andere wezens ervaart, of hebt ervaren, of gaat ervaren, waardoor je die teksten over andere bestaansvormen anders gaat zien. Dan valt voor jezelf het idee meteen weg, de uitleg, de interpretatie dat dit allemaal maar cultuur is, Indiase saus, mythe, en weet je dat dit feitelijk onjuist is. Je weet dan dat het gaat over natuur.

De Pali overlevering leert ook dat de Boeddha niet via overlevering, niet via diens cultuur, niet via diens ouders, niet via diens leraren ...inzicht kreeg in zijn eigen vorige levens en wedergeboorte, maar door zijn eigen directe kennis.  Het wordt gepresenteerd als iets wat zich allemaal heel helder aan hem openbaarde onder de Bodhiboom en diens onwetendheid en duisternis verdreef. Niet in 1 tekst maar talloze.

In die zin is het toch wel opmerkelijk dat mensen dit toch afdoen als bijzaak of als cultureel aanhangsel, Indiase saus, terwijl het juist wordt gepresenteerd als directe kennis die behoorde tot diens ontwaken.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #21 Gepost op: 31-07-2020 11:48 »
Om het waardevolle van een religie te ervaren, moet men een zekere welwillendheid hebben ten aanzien van een religie. Welwillendheid is nog iets anders dan alles slikken. Ik hou meer van kritisch zijn, maar kritisch zijn zonder welwillendheid is een vorm van dwarsheid. En daar schiet ik dan ook niks mee op.

Daar zit zeker wat waarheid in. Maar na verloop van tijd bezint men zich ook over dit soort dingen, het kan zo zijn dat je allereerst alles accepteert, en dat je later de inhoud van de religie beter leert kennen, en dat je dan toch moeite ondervind met sommige aspecten.

Het doet mij eraan denken dat in Thailand bijvoorbeeld maar een heel klein percentage van de monniken langer dan vijf jaar in de traditie blijft. Blijkbaar komen er toch dingen naar voren die moeilijk te accepteren zijn.

Elk persoon individueel moet kijken naar of bepaalde aspecten van de leer voor hen passend zijn. Het boeddhisme heeft daar wel een traditie van, het toetsen van de leer, maar er moet ook een zekere uniformiteit zijn. De leraren zijn diegenen die daartussen een weg moeten vinden.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 823
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #22 Gepost op: 31-07-2020 12:19 »
Het kan ook gewoon zo eenvoudig zijn dat je zelf andere wezens ervaart, of hebt ervaren, of gaat ervaren, waardoor je die teksten over andere bestaansvormen anders gaat zien. Dan valt voor jezelf het idee meteen weg, de uitleg, de interpretatie dat dit allemaal maar cultuur is, Indiase saus, mythe, en weet je dat dit feitelijk onjuist is. Je weet dan dat het gaat over natuur.

De Pali overlevering leert ook dat de Boeddha niet via overlevering, niet via diens cultuur, niet via diens ouders, niet via diens leraren ...inzicht kreeg in zijn eigen vorige levens en wedergeboorte, maar door zijn eigen directe kennis.  Het wordt gepresenteerd als iets wat zich allemaal heel helder aan hem openbaarde onder de Bodhiboom en diens onwetendheid en duisternis verdreef. Niet in 1 tekst maar talloze.

In die zin is het toch wel opmerkelijk dat mensen dit toch afdoen als bijzaak of als cultureel aanhangsel, Indiase saus, terwijl het juist wordt gepresenteerd als directe kennis die behoorde tot diens ontwaken.
Alleen heb je geen enkel bewijsmiddel, enkel beweringen. Interpretaties.
Vrijwel niemand discussieert dat water kookt, en waarom niet, omdat we het allemaal kunnen waarnemen.
Vrijwel niemand discussieert dat de aarde rond is, en waarom niet, omdat er voor iedereen voldoende bewijsmiddelen die de zaak staven.


En waarom blijf jij over die zaken discussiëren, omdat je geen bewijsmiddelen hebt. Als die er waren, dan was het einde discussie.
Ik kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, dat is onmogelijk, ik kan niet bewijzen dat er geen deva's bestaan, of dat bepaalde interpretaties van wedergeboorte onjuist zijn.
Het enige gebied waar je dan terechtkomt dat is geloof. Jij wel, ik niet. einde discussie.


Maar dan komt het, sommigen moeten altijd blijven verder discussiëren op hetzelfde thema, je komt in de hel als je een onjuiste visie hebt. Terwijl ik niemand ken met de juiste visie over alles en nog wat. Ook jij niet, dus moet jij toch in de hel komen. Tuurlijk wil ik alwetend zijn en enkel de juiste visie hebben, maar dat is niet de realiteit waar ik in woon. Moet ik me echt laten opnaaien door een paniekzaaier die eindeloos , je komt in de hel, je komt in de hel, blijft roepen ? In mijn ogen predikte de boeddha de middenweg en niet de paniekzaaiers weg.


Waar het mij om gaat bij religie, hoe het mij als mens transformeert, Hoe ik een waarachtig mens kan zijn, hoe ik een liefdevol mens kan zijn, hoe ik mijn rust kan bewaren in die onbekende wereld vol gevaren en vraagtekens. Toch is voor mij het ultieme doel van boeddhisme, niet "ik". Maar wel de erfenis. De verantwoordelijkheid die ik draag in deze wereld voor deze wereld. Niet louter wat ik krijg van deze wereld, maar zeer zeker ook wat ik geef.
Ik kan mezelf iedere dag in eindeloos verdriet storten omdat ik nog niet op alle vragen die heb ik, een antwoord op heb. Dat ik het allemaal niet zo precies weet zoals ik graag zou willen. Maar ik ga vooruit en blijf beoefenen met vallen en opstaan. Met eindeloos verdriet krijg ik geen antwoorden, en meer zelfs het verstoort de groei. En zo zie ik dat ook over paniek zaaien, het geeft geen antwoorden, en meer zelfs het verstoort de groei.




Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 823
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #23 Gepost op: 31-07-2020 12:23 »
Om het waardevolle van een religie te ervaren, moet men een zekere welwillendheid hebben ten aanzien van een religie. Welwillendheid is nog iets anders dan alles slikken. Ik hou meer van kritisch zijn, maar kritisch zijn zonder welwillendheid is een vorm van dwarsheid. En daar schiet ik dan ook niks mee op.

Daar zit zeker wat waarheid in. Maar na verloop van tijd bezint men zich ook over dit soort dingen, het kan zo zijn dat je allereerst alles accepteert, en dat je later de inhoud van de religie beter leert kennen, en dat je dan toch moeite ondervind met sommige aspecten.

Het doet mij eraan denken dat in Thailand bijvoorbeeld maar een heel klein percentage van de monniken langer dan vijf jaar in de traditie blijft. Blijkbaar komen er toch dingen naar voren die moeilijk te accepteren zijn.

Elk persoon individueel moet kijken naar of bepaalde aspecten van de leer voor hen passend zijn. Het boeddhisme heeft daar wel een traditie van, het toetsen van de leer, maar er moet ook een zekere uniformiteit zijn. De leraren zijn diegenen die daartussen een weg moeten vinden.
En wie heeft jou gezegd dat de werkelijkheid zo zou moeten zijn ?
En welke conclusies trek je uit het feit als de werkelijkheid niet overeenkomt met jou eisenpakket ?


Een leraar schreef eens, "het boeddhisme bestaat niet, iedereen heeft zijn eigen interpretatie"
Wat heb jij eraan dat mijn dharma mij vrede schenkt, als jou dharma jou geen vrede schenkt. Het doet er toch niet toe of de overlevering betrouwbaar is of niet. Stel dat de overlevering 99% betrouwbaar is, maar jij ervaart de vrede niet. Of de overlevering is slechts 60% betrouwbaar, maar jij weet prima om te gaan met verdriet, frustraties, emoties enz in je concrete leven, en je ziet jezelf groeien.
« Laatst bewerkt op: 31-07-2020 12:32 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #24 Gepost op: 31-07-2020 13:26 »
Het kan ook gewoon zo eenvoudig zijn dat je zelf andere wezens ervaart, of hebt ervaren, of gaat ervaren, waardoor je die teksten over andere bestaansvormen anders gaat zien. Dan valt voor jezelf het idee meteen weg, de uitleg, de interpretatie dat dit allemaal maar cultuur is, Indiase saus, mythe, en weet je dat dit feitelijk onjuist is. Je weet dan dat het gaat over natuur.

De Pali overlevering leert ook dat de Boeddha niet via overlevering, niet via diens cultuur, niet via diens ouders, niet via diens leraren ...inzicht kreeg in zijn eigen vorige levens en wedergeboorte, maar door zijn eigen directe kennis.  Het wordt gepresenteerd als iets wat zich allemaal heel helder aan hem openbaarde onder de Bodhiboom en diens onwetendheid en duisternis verdreef. Niet in 1 tekst maar talloze.

In die zin is het toch wel opmerkelijk dat mensen dit toch afdoen als bijzaak of als cultureel aanhangsel, Indiase saus, terwijl het juist wordt gepresenteerd als directe kennis die behoorde tot diens ontwaken.
Alleen heb je geen enkel bewijsmiddel, enkel beweringen. Interpretaties.
Vrijwel niemand discussieert dat water kookt, en waarom niet, omdat we het allemaal kunnen waarnemen.
Vrijwel niemand discussieert dat de aarde rond is, en waarom niet, omdat er voor iedereen voldoende bewijsmiddelen die de zaak staven.

En waarom blijf jij over die zaken discussiëren, omdat je geen bewijsmiddelen hebt. Als die er waren, dan was het einde discussie.
Ik kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, dat is onmogelijk, ik kan niet bewijzen dat er geen deva's bestaan, of dat bepaalde interpretaties van wedergeboorte onjuist zijn.
Het enige gebied waar je dan terechtkomt dat is geloof. Jij wel, ik niet. einde discussie.

Nee, zo zie ik dat niet. Directe kennis is mogelijk van wedergeboorte en andere bestaansvormen. Daar ben ik wel van overtuigd.  Voor een leraar als acariya Mun, een Thai monnik, waren andere wezens zo normaal als voor ons mens en dier. Voor hem was  dit gewoon de natuur.  Moet hij bewijsmiddelen aanleveren?  Ik weet ook dat de wereld uit meer wezens bestaat dan mensen en dieren.

Jij hebt het recht mij een gestoorde te vinden. Jij hebt ook het recht om te denken dat er geen betrouwbare getuigen zijn van een andere wereld. Jij hebt het recht bewijsmiddelen te eisen. Je hebt het recht om aan mijn integriteit en betrouwbaar te twijfelen en mij op alle manier proberen verdacht te maken (wat ik niet zeg dat je doet).

Misschien komen er ooit middelen waarmee we het bestaan van andere wezens kunnen bewijzen. Wie weet. Ik heb dat bewijs niet nodig.
Maarten wilde ook bewijs voor het bestaan van chakra's. Kan en wil ik niet leveren. Ik vind bewijs niet nodig.

Maar dan komt het, sommigen moeten altijd blijven verder discussiëren op hetzelfde thema, je komt in de hel als je een onjuiste visie hebt. Terwijl ik niemand ken met de juiste visie over alles en nog wat. Ook jij niet, dus moet jij toch in de hel komen. Tuurlijk wil ik alwetend zijn en enkel de juiste visie hebben, maar dat is niet de realiteit waar ik in woon. Moet ik me echt laten opnaaien door een paniekzaaier die eindeloos , je komt in de hel, je komt in de hel, blijft roepen ? In mijn ogen predikte de boeddha de middenweg en niet de paniekzaaiers weg.

Mensen die aldoor dreigen met de hel en verdoemnis, wantrouw ik ook.
Verder, als de teksten aangeven dat verkeerde visie leidt naar de hel of dierenrijk wil ik dat wel proberen te begrijpen. Dat is alles.
Ik wil het graag begrijpen.

Waar het mij om gaat bij religie, hoe het mij als mens transformeert, Hoe ik een waarachtig mens kan zijn, hoe ik een liefdevol mens kan zijn, hoe ik mijn rust kan bewaren in die onbekende wereld vol gevaren en vraagtekens. Toch is voor mij het ultieme doel van boeddhisme, niet "ik". Maar wel de erfenis. De verantwoordelijkheid die ik draag in deze wereld voor deze wereld. Niet louter wat ik krijg van deze wereld, maar zeer zeker ook wat ik geef.
Ik kan mezelf iedere dag in eindeloos verdriet storten omdat ik nog niet op alle vragen die heb ik, een antwoord op heb. Dat ik het allemaal niet zo precies weet zoals ik graag zou willen. Maar ik ga vooruit en blijf beoefenen met vallen en opstaan. Met eindeloos verdriet krijg ik geen antwoorden, en meer zelfs het verstoort de groei. En zo zie ik dat ook over paniek zaaien, het geeft geen antwoorden, en meer zelfs het verstoort de groei.

Ja, ik ook, maar ik zie onder de mensen die ik ken geen paniekzaaiers. Heb jij de indruk dat ik paniek zaai?

Vanuit iemands eigen ervaring met de ellende van drank en drugsgebruik kan iemand op scholen met de beste bedoelingen pubers waarschuwen voor de ellende die er uit voortkomt. En scholieren kunnen dit interpreteren als bangmakerij en paniekzaaien om niks. Pubers doen dat sowieso, dat is hun natuur op dat moment.
Ik ben geneigd het zo te verstaan dat de Boeddha op dezelfde manier goede bedoelingen had met het waarschuwen voor de gevolgen van wandaden en verkeerde visies, in dit leven en na de dood.

Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #25 Gepost op: 31-07-2020 13:38 »
De pali canon is een allegaartje, een samenraapsel.

Er zijn teksten in terug te vinden , die pré boeddhistisch zijn.

Dat kun je denk ik niet zo stellig zeggen. Boeddhisme is niet ontstaan tijdens de periode van Gautama Boeddha, in deze kalpa. De Dhamma is alleen opnieuw in beweging gezet door Gautama-Boeddha, een sammasamboeddha. Een sammasamBoeddha staat in een lange traditie van Boeddha's. En zij onderwijzen allemaal hetzelfde.

Er wordt ook gezegd dat kennis van Brahmanen, en in hindoe veda's enzo ook geinspireerd is op eerdere Boeddha's, alleen niet altijd even goed verstaan en overgeleverd.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #26 Gepost op: 31-07-2020 14:27 »
En wie heeft jou gezegd dat de werkelijkheid zo zou moeten zijn ?
En welke conclusies trek je uit het feit als de werkelijkheid niet overeenkomt met jou eisenpakket ?


Een leraar schreef eens, "het boeddhisme bestaat niet, iedereen heeft zijn eigen interpretatie"
Wat heb jij eraan dat mijn dharma mij vrede schenkt, als jou dharma jou geen vrede schenkt. Het doet er toch niet toe of de overlevering betrouwbaar is of niet. Stel dat de overlevering 99% betrouwbaar is, maar jij ervaart de vrede niet. Of de overlevering is slechts 60% betrouwbaar, maar jij weet prima om te gaan met verdriet, frustraties, emoties enz in je concrete leven, en je ziet jezelf groeien.

Het lijkt mij een van die problemen waar iedere boeddhist mee worstelt, ik weet dat ik ermee worstel. Dus ik vind het wel interessant om te horen hoe anderen ermee omgaan. Misschien door onze gedachten erover te delen kunnen wij iets van mekaar leren.

Verder vind ik het geheel niet erg wat voor soort geloof andere mensen aanhouden, ik ben niet hun hoeder of leraar. Ik draag enkel mijn eigen standpunt uit om een alternatieve positie te laten zien, en mijn zienswijze naast die van hun te zetten.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 823
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #27 Gepost op: 31-07-2020 20:33 »

Ik ben geneigd het zo te verstaan dat de Boeddha op dezelfde manier goede bedoelingen had met het waarschuwen voor de gevolgen van wandaden en verkeerde visies, in dit leven en na de dood.


Laten ik je stellingname eens analyseren.
1. Voor te beginnen weten we niet wat Boeddha wel of niet heeft gezegd.
2. De pali canon zomaar gelijkstellen aan = dit is wat Boeddha heeft gezegd, gaat me veel te ver. Er zijn geen objectieve aantoonbare redenen om dit te stellen, terwijl er wel veel argumenten zijn dat de pali-canon een samengesteld schrift is met aanpassingen doorheen de tijd.
3. Kan ik er mee eens zijn dat men moet oppassen voor wandaden en verkeerde visies ? In zijn algemeenheid kan ik er achter staan. Is mijn niets weten over deva's, of wedergeboorte echter van die aard dat ik naar de hel moet in een toekomstig leven ? Dezelfde boeddha die in een  andere tekst  juist zegt om niets zomaar  aan te nemen, enkel omdat een leraar het zegt ?
4. goede bedoelingen in een spirituele context noem ik stichtende verhalen.
5. Ruime tijd nadat boeddha stierf was de Sangha van boeddha een religieuze macht geworden, in het kader van de goede bedoelingen moest het zich een weg zoeken tussen al die andere spirituele instituten. Hoeveel woorden worden in de mond van boeddha gelegd in het kader van de goede bedoelingen ? We zullen het nooit ten volle weten.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #28 Gepost op: 31-07-2020 22:33 »
Als het leven mij iets geleerd heeft, is dat je dingen kunt meemaken die je nog nooit heb ervaren in dit leven. Niks ziekelijks.  Je kunt gewoon ervaringen krijgen waardoor je je wereldbeeld moet herzien, herschrijven. Het is echt waar. Niks ziekelijk. Geen drugs of toestanden. Jou kan dit ook overkomen, in principe iedereen.
Ik geloof ook dat het belangrijk is deze openheid te bewaren.  Het is niet oke om te denken dat wat je nu ervaart, en wat je nu als de wereld kent, dat dat vastligt voor eeuwig en altijd, en hierin niks nieuws te ontdekken en ervaren is.
« Laatst bewerkt op: 31-07-2020 22:37 door Siebe »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #29 Gepost op: 31-07-2020 23:18 »
Ruime tijd nadat boeddha stierf was de Sangha van boeddha een religieuze macht geworden, in het kader van de goede bedoelingen moest het zich een weg zoeken tussen al die andere spirituele instituten. Hoeveel woorden worden in de mond van boeddha gelegd in het kader van de goede bedoelingen ? We zullen het nooit ten volle weten.

Wijze woorden. En dat doet mij ook denken aan de laatste woorden van de Boeddha, ‘wees een licht voor jezelf’, want wij als unieke individuen moeten toch een weg zien te vinden door de overgebleven leer.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 823
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #30 Gepost op: 31-07-2020 23:56 »
Als het leven mij iets geleerd heeft, is dat je dingen kunt meemaken die je nog nooit heb ervaren in dit leven. Niks ziekelijks.  Je kunt gewoon ervaringen krijgen waardoor je je wereldbeeld moet herzien, herschrijven. Het is echt waar. Niks ziekelijk. Geen drugs of toestanden. Jou kan dit ook overkomen, in principe iedereen.
Ik geloof ook dat het belangrijk is deze openheid te bewaren.  Het is niet oke om te denken dat wat je nu ervaart, en wat je nu als de wereld kent, dat dat vastligt voor eeuwig en altijd, en hierin niks nieuws te ontdekken en ervaren is.


Klopt.
en toch ga ik nu niet op grond hiervan in kabouters geloven.


Ik denk bv. dat we in een causale realiteit zitten. Dat de toekomst een gevolg is van het verleden. Dat er bepaalde wetmatigheden bestaan. Maar dat wil nu niet zeggen dat ik plots een specialist ben in die wetmatigheden. Ik denk dat mijn leven gevolgen zal hebben, voor mezelf maar ook voor andere levende wezens.
Dat is voor mij belangrijk die erfenis, die causale keten van gevolgen.
En toch maakt die visie van mij geen specialist. Het is eerder een aandachtspunt in mijn leven. Een spirituele kracht die mijn leven, streven, denken in een bepaalde richting stuurt.




Toch denk ik niet dat de last volledig op mijn schouders ligt. Ik vrees dat ik nooit superman zal worden. Ik ben eerder een onbeduidende druppel in een gigantische oceaan.


3 miljard jaar geleden bestonden er nog geen denkende mensen op aarde. En toch stond het al op een bepaalde manier in de sterren geschreven dat er ooit denkende mensen op aarde zullen bestaan. Wat er nog allemaal in de sterren geschreven staat, dat weten we niet.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #31 Gepost op: 01-08-2020 10:08 »
Ik kan me wel een toekomst indenken waar er net zoals met de bijbel er ook verschillende versies zijn van de Pali Canon, een moderne, een originele, enzo. Dat lijkt mij een heel redelijke oplossing voor dit soort problemen.

Net zoals Padmasambhava en Shantaraksita en hun discipelen jarenlang aan een vertaal project hebben gewerkt om het boeddhisme van India naar Tibet te brengen, zouden we nu ook een vertaal project kunnen gebruiken om een moderne versie van de Dharma te creëren...

Of misschien werkt mijn verbeelding overuren vanochtend, dat is ook mogelijk.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #32 Gepost op: 01-08-2020 12:56 »
Ik betreur het dat er onder boeddhisten zoveel scepsis is, zoveel diep wantrouwen ook, dat er echt betrouwbare getuigen zijn van andere wezens.
Ik betreur het ook dat mensen echt zich heel diep ingewijd voelen in alles. Zo diepe en stevig dat zij wel kunnen bepalen wat cultuur is, een verzonnen realiteit en wat natuur is. Zij kennen die grenzen. Echt?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #33 Gepost op: 01-08-2020 15:27 »
Ik betreur het dat er onder boeddhisten zoveel scepsis is, zoveel diep wantrouwen ook, dat er echt betrouwbare getuigen zijn van andere wezens.
Ik betreur het ook dat mensen echt zich heel diep ingewijd voelen in alles. Zo diepe en stevig dat zij wel kunnen bepalen wat cultuur is, een verzonnen realiteit en wat natuur is. Zij kennen die grenzen. Echt?

Hmm. Ik denk dat naarmate je wat ouder word, je een beetje meer gewend raakt aan deze wereld. Je gaat denken over de natuurlijke wereld, die toch alles bevat dat wij kunnen zien en onderzoeken, en de patronen en processen die daarin voortkomen. Daar kan je veel van leren.

Alles wat in boeken en geschriften staat, is aan ons overgeleverd door onze voorvaderen. Mensenhanden hebben die dingen geschreven. Dat betekent dat een bepaalde mate van scepsis wel gewenst is, want onze voorvaderen waren er niet mis van om verhalen en leugens te vertellen, denk maar aan de sprookjes van Grimm of Father Christmas.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #34 Gepost op: 01-08-2020 17:33 »
Waar je veel van kan leren zijn spiritueel gevorderde mensen, edelen, mensen die het enige kennisinstrument dat we hebben, de geest, hebben afgesteld op de realiteit, diep doordringend, gezuiverd van versluieringen, scherp, helder, open, gevoelig. De geest als kennis-instrument is zeer gevoelig en soepel maar bezoedelingen maken de geest als kennisinstrument ook log, onscherp, ongevoelig, ze verzwakken wijsheid en de mogelijkheden die het heeft worden beperkt.

Zij leren ook dat er meerdere manieren zijn van zien, bijvoorbeeld met het fysiek oog, hemels oog en wijsheidsoog. Heel veel wezens kun je niet zien met het fysieke oog, daarvoor moet immers licht van hen weerkaatsen en moeten ze een bepaalde dichtheid hebben maar er zijn ook ijle wezens en die kun je alleen maar zien met het hemels oog. Vorige levens zie je ook niet zien met het fysieke oog. Ook niet wedergeboorte. Het komen en gaan van verschijnselen in de geest zie je ook niet met het fysiek oog, maar je ziet het met het wijsheidsoog. Sowieso zie je niet met je ogen. Wetenschappers geloven dat je ziet met je brein. Hoe kan het brein nou zien? Hoe kan materie nou zien?

Het is denk ik wel belangrijk dat je als beoefenaar van de Dhamma ook vertrouwen hebt in de geest als een werkelijk betrouwbaar kennisinstrument. Als je dat vermogen van de geest om tot betrouwbare kennis te komen alleen maar loopt te saboteren, wantrouwen, onderuithaalt, betwijfelt, dan haal je jezelf onderuit, dan haal je de Dhamma onderuit, dan haal je de Boeddha onderuit, dan haal je de Sangha onderuit, dan haal je de training onderuit.
Dit wordt niet begrepen.




Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 823
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #35 Gepost op: 01-08-2020 20:05 »
Waar je veel van kan leren zijn spiritueel gevorderde mensen, edelen, mensen die het enige kennisinstrument dat we hebben, de geest, hebben afgesteld op de realiteit, diep doordringend, gezuiverd van versluieringen, scherp, helder, open, gevoelig. De geest als kennis-instrument is zeer gevoelig en soepel maar bezoedelingen maken de geest als kennisinstrument ook log, onscherp, ongevoelig, ze verzwakken wijsheid en de mogelijkheden die het heeft worden beperkt.

Zij leren ook dat er meerdere manieren zijn van zien, bijvoorbeeld met het fysiek oog, hemels oog en wijsheidsoog. Heel veel wezens kun je niet zien met het fysieke oog, daarvoor moet immers licht van hen weerkaatsen en moeten ze een bepaalde dichtheid hebben maar er zijn ook ijle wezens en die kun je alleen maar zien met het hemels oog. Vorige levens zie je ook niet zien met het fysieke oog. Ook niet wedergeboorte. Het komen en gaan van verschijnselen in de geest zie je ook niet met het fysiek oog, maar je ziet het met het wijsheidsoog. Sowieso zie je niet met je ogen. Wetenschappers geloven dat je ziet met je brein. Hoe kan het brein nou zien? Hoe kan materie nou zien?

Het is denk ik wel belangrijk dat je als beoefenaar van de Dhamma ook vertrouwen hebt in de geest als een werkelijk betrouwbaar kennisinstrument. Als je dat vermogen van de geest om tot betrouwbare kennis te komen alleen maar loopt te saboteren, wantrouwen, onderuithaalt, betwijfelt, dan haal je jezelf onderuit, dan haal je de Dhamma onderuit, dan haal je de Boeddha onderuit, dan haal je de Sangha onderuit, dan haal je de training onderuit.
Dit wordt niet begrepen.
Zou allemaal best kunnen, alleen weet ik er niets zinnigs over te zeggen. En mensen die claimen er wel iets zinnigs over te weten, vertrouw ik niet. Het zou kunnen dat tussen de duizenden charlatans inderdaad één spiritueel ver gevorderde zit die van alles ziet.


Toch is mijn gevoelen dat die spiritueel verder gevorderden toch wel tijd genoeg hebben gehad om één en ander, onomstotelijk te bewijzen, moest dat echt zo belangrijk zijn. Want als wij allemaal in de hel komen omdat wij niet in de geesten van Siebe geloven, dan lijkt het mij toch dat die spiritueel verder gevorderden ons persoonlijk zouden mogen waarschuwen, en niet dat wij dat moeten vernemen op een boeddhaforum via Siebe.


Zeggen de Christenen en moslims en de joden en de hindoes ook niet dat je in de hel komt als niet in de god van de christenen, de moslims, de joden, hindoes gelooft ?
Dit is mij nu wel erg link, wat moet ik nu nog geloven ? Wat ik ook doe, er is blijkbaar altijd wel iemand die me in de hel ziet terechtkomen.


Persoonlijk dacht ik altijd dat boeddhisme eigenlijk niet zoveel met geloven te maken had, maar eerder onderzoeken, waarnemen, zelf nadenken, ontdekken, ontwikkeling, zelfoverwinning, onthechting, loslaten. Ik heb geen probleem dat mensen in god geloven, of goden of in geesten, maar ik dacht dat het niet relevant was voor de beoefening.


 Maar nu blijkt dat ik totaal verkeerd ben, meer zelfs een saboteur omdat ik niet geloof in de beweringen van een deelnemer op een boeddhaforum ? Als ik een andere interpretatie heb dan Siebe, dan ben ik een saboteur en kom ik in de hel? Dan haal ik de dharma onderuit, dan haal ik boeddha onderuit, dan haal ik beoefening onderuit ?

« Laatst bewerkt op: 01-08-2020 20:09 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #36 Gepost op: 01-08-2020 21:43 »
Het is denk ik wel belangrijk dat je als beoefenaar van de Dhamma ook vertrouwen hebt in de geest als een werkelijk betrouwbaar kennisinstrument. Als je dat vermogen van de geest om tot betrouwbare kennis te komen alleen maar loopt te saboteren, wantrouwen, onderuithaalt, betwijfelt, dan haal je jezelf onderuit, dan haal je de Dhamma onderuit, dan haal je de Boeddha onderuit, dan haal je de Sangha onderuit, dan haal je de training onderuit.

De westerse psychologie en psychiatrie hebben toch wel enige vorderingen gemaakt op het gebied van onderzoek naar de betrouwbaarheid van de geest. Die is bij lange na niet perfect. Naast foutieve waarnemingen en hallucinaties zijn er ook wanen en verschillende aandoeningen van de geest die onder hoge stress of juist grote relaxatie naar voren kunnen komen. De geest is niet oneindig flexibel, en sommige monniken zullen deze condities ervaren.

Dus of we kennis van spirituele werelden voor waar moeten aannemen hangt helemaal af van hoeveel monniken hem waarnemen. Als het er veel zijn die consequente waarnemingen doorgeven, dan kan je daar wat mee, als het er weinig zijn dan kan dit ook een aandoening van de geest zijn. Het is iets wat naar mijn weten nog nooit is onderzocht.

Ik geloof in een boeddhisme van mindfulness, inzicht, mildheid, loslaten en accepteren. Dat is al genoeg om een beter mens te worden.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #37 Gepost op: 02-08-2020 12:22 »
Ik heb mijn vader nog een beetje over deze discussie verteld, en zijn reactie in een notendop was “gereformeerd boeddhisme”, een verwijzing naar zijn ervaringen in zijn tienerjaren met de Gereformeerde Kerk. Het is toch wel typisch dat je dit soort gelijk opgaande dingen toch nog tegen komt.
« Laatst bewerkt op: 02-08-2020 12:52 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #38 Gepost op: 02-08-2020 13:00 »
Ik heb wel eens chakra's ervaren. Als dan iemand gaat zeggen dat chakra's niet bestaan want hij/zij heeft ze zelf nooit ervaren en bovendien de wetenschap kan hun bestaan ook niet aantonen, hun niet bestaan verkondigend met een stelligheid van een deskundige... gaat dat toch wel heel ver, vind ik. Het is nogal wat als iemand zo oordeelt. Ik vind het ook schadelijk en onverdienstelijk. Dat heb ik toen ook gezegd. Zal ik ook blijven zeggen.

Ik heb ook enige ervaring met andere bestaansvormen. Als andere mensen mij dan weer gaan vertellen dat die niet bestaan, dat je dit ook moet begrijpen als stichtende verhalen in de Pali Canon, of als Indiase saus, als mythe, of als tekenen van een ziekte, tja....

De moderne rationele wetenschappelijk geschoolde mens is denk ik heel erg geneigd om meteen te oordelen. Die weet alles zo goed. Die is zo Alwetend.
Ik vind het geen vooruitgang.

Hoe dan ook, mijn ervaringen leiden juist niet tot wantrouwen of scepsis ten aanzien van die spirituele delen van de Pali overlevering. Integendeel. Ze leiden tot vertrouwen. Ik begrijp dat de ervaringen van andere mensen er niet op aansluiten en dat dit leidt tot wantrouwen, scepsis, oordelen. Ik kan er ook niks aan doen.
Ik kan alleen maar zeggen dat je eigen ervaringen ook kunnen veranderen, en dat het weinig zin heeft om te beslissen dat iets niet bestaat wat je zelf niet kent en (nog) niet wetenschappelijk bewezen kan worden.
« Laatst bewerkt op: 02-08-2020 13:44 door Siebe »

Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #39 Gepost op: 02-08-2020 13:42 »
Als ik een andere interpretatie heb dan Siebe, dan ben ik een saboteur en kom ik in de hel? Dan haal ik de dharma onderuit, dan haal ik boeddha onderuit, dan haal ik beoefening onderuit ?

Jammer dat het steeds zo gaat. Ik zou toch echt wel graag elkaar wat vriendelijker ontmoeten.

Nog even over visie.

Iedereen hier staat waarschijnlijk wel achter die aspecten van het edele pad die gaan over concrete dingen: dus niet meer doden, niet liegen, niet stelen, afstand doen van kwade wil, vijandigheid niet goedkeuren maar ook ombuigen naar vriendelijkheid, etc etc.
Dat in je dagelijks leven trainen, ontwikkelen. 
Dat er kwaad in schuilt is meteen te begrijpen, dat er lijden uit voortvloeit ook.

Toch is visie of begrip van zaken ook een aspect van het edele pad en wel de eerste factor. Alles ontspringt er aan.
Tuurlijk, ook op dit vlak zit beoefening en wordt dat van ons verwacht. Juist ook op dit vlak.

Van visie is het denk ik lastiger aan te voelen dat het belangrijk is en wat de gevolgen zijn.
Doden, stelen, liegen, dat is veel concreter en veel makkelijker te zien wat de gevolgen zijn.

Toch is visie eigenlijk nog belangrijker. Een sutta leert dat als je verkeerde visie hebt, dus de zaken op een begoochelde manier kent (moha), dan is het gevolg nooit voordelig. Uit de wortel van moha ontstaat niks goeds, net zoals uit de wortel van hebzucht en haat. Ik denk dat het perspectief van meerdere levens hierbij wel belangrijk is.

Een voorbeeld van hoe visie doorwerkt. Als een christen het zo begrijpt dat alles in de wereld in handen ligt van God, zoals ziekte en gezondheid, leven en dood, voorspoed en tegenspoed, dan kan dat die christen wel een heel veilig gevoel geven, hem vrede schenken met wat er allemaal gebeurt, ook met narigheid, maar is het zo? Is alles in handen van God? Gaat God over leven en dood? Is alles Gods wil?
Concreet kunnen mensen met zo'n visie besluiten hun kinderen niet in te enten, immers  God beschikt en heerst over ziekte en gezondheid, leven en dood, voorspoed en tegenspoed etc. Het zou dan ook kunnen dat zo'n niet ingeent kind ernstig ziek wordt of sterft of anderen besmet. Zo concreet wordt die visie dan.
Visie werkt uit in intenties en die weer in gedrag en concrete keuzes. Dit zag de Boeddha verschrikkelijk scherp volgens mij. En op dit vlak onderscheidde hij verkeerde visie, verkeerd begrip van zaken.

Visie heeft hele concrete gevolgen en de Boeddha leerde volgens de Pali overlevering die gevolgen. Van verkeerde visie zijn die nooit voordelig.
Tuurlijk claimen de sutta's een Boeddha die weet hoe zaken echt gaan en bestaan in het leven want dat is de aard van het ontwaken van een sammasamboeddha.
Ik denk dat jij hier grote moeite mee hebt. Het idee dat iemand weet wat juist en verkeerd begrip van zaken is. Ik heb juist eerder vertrouwen dat dit wel kan en dat de Boeddha diep in zaken was doorgedrongen.

Ik weet ook niet precies hoe werkt dat verkeerde visie slechts twee bestemmingen heeft, dierachtig of helachtig maar ik zie dit niet meteen als gereformeerd dreigen. Mijn eerste insteek is...wat wordt hier bedoeld en hoe werkt dit dan?

« Laatst bewerkt op: 02-08-2020 13:48 door Siebe »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #40 Gepost op: 02-08-2020 15:23 »
Ik heb wel eens chakra's ervaren.

Je eigen ervaringen kunnen je wel overtuigen, maar het kunnen ook wanen zijn. Uiteindelijk weet je het ook niet zeker, daarom zou ik ook zeggen dat het niet heilzaam is om anderen onder druk te gaan zetten. Het lijkt mij dan beter om dan je eigen ervaringen te bespreken.

Ik zou het fijn vinden als er een gemoderniseerde versie van de leer bestond naast de originele versie. Je kan mensen er niet van weerhouden om op die oudere leer terug te grijpen, en het heeft ook geen zin om dat te willen. Maar ik denk dat er absoluut ruimte is voor een andere kijk op de leer van de Boeddha.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 823
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #41 Gepost op: 02-08-2020 16:27 »

Ik weet ook niet precies


Precies, dat is ons niveau, we weten het niet precies.


Het feit dat ergens een ervaring mee hebt toont de betrouwbaarheid van de overlevering niet aan. Wat jij doet is blind geloof vragen. En dat is precies het tegenovergestelde van hoe ik het begrijp, en hoe nog vele anderen het begrijpen.


Nu de wetenschappelijke methode claimt geen alwetendheid, ze probeert te objectiveren. Ze probeert op een bepaalde gestandaardiseerde methode de werkelijkheid te onderzoeken, zodat ook anderen dit kunnen verifiëren.  Maar de  boeddhistische overlevering claimt wel alwetendheid van Boeddha.
Maar deze claim kan het boeddhisme in mijn ogen op geen enkele wijze hard maken. Want anders waren er nu talloze arahants en zouden we zelfs niet hoeven te discussiëren. Je kunt moeilijk beweren dat je alwetend bent en dan niet weten hoe je iedereen naar arahantschap kunt voeren.


Nu ik heb ook geen probleem dat ze het niet kan hard maken, omdat ik begrijp dat het een fabel is, een sinterklaasfabel. En als jij zegt, oh, neen, dat is zeker waar, en nog meer, dat jij gaat beweren dat mensen in de hel gaan komen als ze het betwijfelen, in vraag stellen. Dan zie ik enkel iemand die net als ik daar eigenlijk niets zinnigs over te vertellen heeft.
Want hard maken dat boeddha dat zou gezegd hebben dat kun je niet.


Ik hou me vast aan de waarheid, en de waarheid is dat ik er niets over weet. En met gerust hart kan ik zeggen dat jij er ook niets over weet.









Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #42 Gepost op: 02-08-2020 16:36 »
Ik heb wel eens chakra's ervaren.

Je eigen ervaringen kunnen je wel overtuigen, maar het kunnen ook wanen zijn. Uiteindelijk weet je het ook niet zeker, daarom zou ik ook zeggen dat het niet heilzaam is om anderen onder druk te gaan zetten. Het lijkt mij dan beter om dan je eigen ervaringen te bespreken.

Ik weet het wel zeker hoor. En hoezo zet ik anderen onder druk?

Ik zou het fijn vinden als er een gemoderniseerde versie van de leer bestond naast de originele versie. Je kan mensen er niet van weerhouden om op die oudere leer terug te grijpen, en het heeft ook geen zin om dat te willen. Maar ik denk dat er absoluut ruimte is voor een andere kijk op de leer van de Boeddha.

Oke, misschien kun je je aansluiten bij Batchelors seculier boeddhisme.



Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #43 Gepost op: 02-08-2020 17:05 »

Ik weet ook niet precies

Precies, dat is ons niveau, we weten het niet precies.

Ik weet ook dingen wel hoor.

Het feit dat ergens een ervaring mee hebt toont de betrouwbaarheid van de overlevering niet aan. Wat jij doet is blind geloof vragen. En dat is precies het tegenovergestelde van hoe ik het begrijp, en hoe nog vele anderen het begrijpen.

Hoe kom je er toch bij dat ik blind geloof vraag? Zo speelt het totaal niet voor mij en dit is totaal niet wat ik zeg ook.
Wat ik zeg is dat mijn ervaringen juist leiden tot het vertrouwen in de spirituele wereld die de Boeddha volgens de Pali overlevering kende.
Ik begrijp best dat andermans ervaringen dat niet doen.
Nou dan zeg ik, ervaringen kunnen ook veranderen.
Je hoeft helemaal niet te oordelen over het niet-bestaan van een spirituele wereld, toch?

Nu de wetenschappelijke methode claimt geen alwetendheid, ze probeert te objectiveren. Ze probeert op een bepaalde gestandaardiseerde methode de werkelijkheid te onderzoeken, zodat ook anderen dit kunnen verifiëren. 

Zeker, en dat is mooi, tegelijkertijd is het ook beperkt.  Je moet niet de fout maken dat de wetenschap gaat over wat bestaat en werkelijk is.
Depressie is bijvoorbeeld iets wat mensen allang meemaken. Sinds kort kunnen we pas dat ook echt wetenschappelijk aantonen dat een depressief iemand ook andere breinactiviteit en chemie vertoont. Je moet wel een beetje een autist zijn om dan pas te gaan geloven dat depressie echt bestaat.

Maar de  boeddhistische overlevering claimt wel alwetendheid van Boeddha.
Maar deze claim kan het boeddhisme in mijn ogen op geen enkele wijze hard maken. Want anders waren er nu talloze arahants en zouden we zelfs niet hoeven te discussiëren. Je kunt moeilijk beweren dat je alwetend bent en dan niet weten hoe je iedereen naar arahantschap kunt voeren.

Alwetend alwetend, dat claimt de Boeddha niet volgens mij, wel claimen Godsdienstige mensen dat God Alwetend is.

Nu ik heb ook geen probleem dat ze het niet kan hard maken, omdat ik begrijp dat het een fabel is, een sinterklaasfabel. En als jij zegt, oh, neen, dat is zeker waar, en nog meer, dat jij gaat beweren dat mensen in de hel gaan komen als ze het betwijfelen, in vraag stellen. Dan zie ik enkel iemand die net als ik daar eigenlijk niets zinnigs over te vertellen heeft. Want hard maken dat boeddha dat zou gezegd hebben dat kun je niet.

Ik hou me vast aan de waarheid, en de waarheid is dat ik er niets over weet. En met gerust hart kan ik zeggen dat jij er ook niets over weet.

Ik kan met een gerust hart stellen dat er andere wezens zijn en dat chakra's bestaan.

Mijn beperkte ervaring met andere wezens heeft voor mij ook het vertrouwen opgewekt in de teksten die handelen over andere wezens die ik nog niet gezien heb.

Waar jij niet tegen lijkt te kunnen, en Bodhiboom ook niet, is dat er betrouwbare getuigen zijn van een andere, niet materiele maar fijnstoffelijke en onstoffelijke wereld. Ik heb daar wel vertrouwen in. Als acariya Mun, een Thai monnik, zijn ervaringen met andere wezens beschrijft zou ik niet denken te maken te hebben met een psychoot, een verward persoon die waanideeen heeft. Jullie zitten juist wel erg op het spoor van wantrouwen, juist erg het spoor dat jullie al weten wat waan en werkelijk is. Nou, ik weet dat dit hoogmoed is.

Jullie lijken uit te sluiten dat directe kennis van een spirituele wereld mogelijk is. Of misschien zelfs dat die spirituele wereld niet eens bestaan en er alleen een grofstoffelijke materiele tastbare wereld is. Ik denk dat dit wel modern is ja. Zo kijken we ook naar onze eigen identiteit. Als grofstoffelijk. Ik ben het brein. Ik ben dit lichaam. De wereld is de materie.

Ik geloof toch dat de Boeddha iets anders heeft ontdekt.


Offline Buddha Amitabha

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 61
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #44 Gepost op: 02-08-2020 17:35 »
Ik denk dat niemand voor een ander kan spreken. We hebben (en scheppen als het ware) onze eigen werkelijkheid via onze perceptie. Althans, zo zie ik het. Niemand kan andermans zienswijze zomaar relativeren, op grond van 'objectiviteit' of welke beredenering dan ook. De term 'wetenschappelijk' of niet, is daarbij denk ik niet aan de orde.

Wat de overlevering van de woorden van de Boeddha aangaat: ik neem alles tot me en als het past, ik het voor mezelf kan toetsen en in de praktijk kan gebruiken, dan is het voor mij 'waar'. Maar voor de ander hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Of de Pali-Canon volledig en betrouwbaar juist is, vind ik minder van belang. De Pali-Canon acht ik daarentegen wel als gezaghebbend, ook al bevind ik me over het algemeen binnen het Mahayana boeddhisme (Zen). Dat is voor mij leidend.

Voor een ander kan dit echter heel anders aanvoelen. Of bijvoorbeeld hongerige geesten werkelijk 'bestaan' of slechts geestelijk zouden moeten worden opgevat, dat laat ik in het midden. Ik doe er geen uitspraken over. Als het realiteit is voor iemand, als hij of zij er van overtuigd is dat ze daadwerkelijk bestaan, en bijvoorbeeld niet dienen te worden gezien als zuiver een geestelijke duiding, dan ben ik de laatste die dat zou willen ontkennen. ;D

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 823
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #45 Gepost op: 02-08-2020 19:10 »

Ik weet ook niet precies

Precies, dat is ons niveau, we weten het niet precies.

Ik weet ook dingen wel hoor.


Als we het even terzake houden, dan zeg ik dat jij niets weet over boeddha, niets direct zoals je hem in levende lijve zou kennen.
De enige info die jij hebt over boeddha is 10de hands info, via via via via.
En een uit eerste hand kenner van een hel of hellen ben je ook niet.
En over verlichting heb je ook geen eerste hand info.

Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #46 Gepost op: 02-08-2020 19:34 »
Mijn beperkte ervaring met andere wezens heeft voor mij ook het vertrouwen opgewekt in de teksten die handelen over andere wezens die ik nog niet gezien heb.

Waar jij niet tegen lijkt te kunnen, en Bodhiboom ook niet, is dat er betrouwbare getuigen zijn van een andere, niet materiele maar fijnstoffelijke en onstoffelijke wereld. Ik heb daar wel vertrouwen in. Als acariya Mun, een Thai monnik, zijn ervaringen met andere wezens beschrijft zou ik niet denken te maken te hebben met een psychoot, een verward persoon die waanideeen heeft.

Mijn ervaring heeft mij geleerd dat de geest best onechte dingen kan laten zien, en dat soms mensen daarin worden meegesleurd en zien wat ze willen zien. Iemand met een waan kan volkomen normaal en redelijk overkomen, totdat ze het over de maffia gaan hebben die hun achtervolgt.

Maar Siebe, als jij gelooft In fijnstoffelijke wezens, en niet ervoor openstaat om er verder constructieve discussie over te hebben, dan ga ik er verder ook geen woorden aan vuilmaken. Jij hebt gezegd wat jou opinie is, en dat is jouw recht, je hoeft niet hetzelfde te geloven als wij.

Echter ik vind het wel enigszins denigrerend als jij gaat zeggen dat wij de Sangha en de Boeddha onderuit halen, of een slechte wedergeboorte zullen hebben, door een andere opinie over de leer te hebben. Wij zijn geen monniken, mensen hier zijn gewoon maar leken, er is geen plicht om een uniforme visie te presenteren.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #47 Gepost op: 02-08-2020 20:19 »
Als we het even terzake houden, dan zeg ik dat jij niets weet over boeddha, niets direct zoals je hem in levende lijve zou kennen.
De enige info die jij hebt over boeddha is 10de hands info, via via via via.
En een uit eerste hand kenner van een hel of hellen ben je ook niet.
En over verlichting heb je ook geen eerste hand info.

Ik probeer nooit meer dingen te zeggen als..."en de Boeddha zei"...alsof ik dat allemaal zo zeker weet, en dat voel ik gewoon met je mee. Ik vind ook dat het alleen maar goed is een zekere reserve te bewaren. Maar vergis je niet hoor, dit gebeurt nergens in de boeddhistische gemeenschap, ook niet in Zen en Dzogchen. Ook daar hoor je leraren altijd zeggen..."en de Boeddha onderwees...".

Dus wat jij terecht signaleert als gebrek aan integriteit is wijdverspreid. Overal wordt geclaimd dat men precies weet wat de Boeddha gezegd heeft, ontdekt heeft, hoe ie geleefd heeft, hoe het bedoeld is etc. Zonder enige reserve. Dit is echt wijdverspreid. Ik denk dat ik hier nog  behoorlijk integer mee omga. Ik zeg bijna altijd erbij..."volgens de Pali overlevering onderwees de Boeddha dit en dat..."volgens de Pali overlevering is dit en dat verkeerde visie en volgens de Pali overlevering is bestemming daarvan tweeledig, dieren of hellewerelden.

Ik ben dit in de loop der jaren meer en meer zo gaan doen omdat ik het zelf ook zo voelde dat dit het beste is.

Nee, ik ken de hellewerelden inderdaad niet, maar zoals gezegd, mijn beperkte ervaringen met andere wezens moedigt mij aan toch wel vertrouwen te ontwikkelen dat dit allemaal best wel eens meer kan zijn dan mythe, en dreigen, temmen, stichtende verhalen. Ik geloof zeker dat er veel meer aan de hand is dan wij op het eerste gezicht zien.

Ik vind het trouwens ook nogal wat dat jij zo zeker weet dat dit alleen maar stichtende verhalen zijn. Ben je zelf niet nog meer overtuigd van je weten dan ik?
Ben jij zo wetend op dit vlak? Terzake nu graag.

Ik ben ook niet verlicht nee.




« Laatst bewerkt op: 02-08-2020 21:01 door Siebe »

Online Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 589
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #48 Gepost op: 02-08-2020 20:44 »
Mijn ervaring heeft mij geleerd dat de geest best onechte dingen kan laten zien, en dat soms mensen daarin worden meegesleurd en zien wat ze willen zien. Iemand met een waan kan volkomen normaal en redelijk overkomen, totdat ze het over de maffia gaan hebben die hun achtervolgt.

denk je dat ik dit niet weet Bodhiboom, en gekke henky ben, een naieve dromer ofzo? Ik weet heus wel dat er ongezondheid is, maar dat wil toch niet zeggen dat alles wat jij niet kent en afwijkend is, ongezondheid is? Waarom is het zo moeilijk voor jou om hiervoor gewoon open te staan zonder er over te oordelen?

Maar Siebe, als jij gelooft In fijnstoffelijke wezens, en niet ervoor openstaat om er verder constructieve discussie over te hebben, dan ga ik er verder ook geen woorden aan vuilmaken. Jij hebt gezegd wat jou opinie is, en dat is jouw recht, je hoeft niet hetzelfde te geloven als wij.

Welke constructieve discussie? Het enige wat jij aandraagt is dat je als mens kan hallucineren en die wezens zijn volgens jou waarschijnlijk gewoon hallucinaties. Noem jij dit een constructieve discussie over dit onderwerp? Ik vind dit niet constructief. Kun je je dat voorstellen, je verplaatsen in mij?

Echter ik vind het wel enigszins denigrerend als jij gaat zeggen dat wij de Sangha en de Boeddha onderuit halen, of een slechte wedergeboorte zullen hebben, door een andere opinie over de leer te hebben. Wij zijn geen monniken, mensen hier zijn gewoon maar leken, er is geen plicht om een uniforme visie te presenteren.

Ik zeg niet dat jullie een slechte wedergeboorte zullen hebben, nergens.

Verder bedoelde ik dat onderuithalen van de Drie Juwelen heel anders dan jullie er in lezen.  Je kunt je eens serieus afvragen....geloof jij dat de geest diep in zaken kan doordringen en tot betrouwbare ware kennis kan komen? Of heb je een basishouding van wantrouwen naar de ken-capaciteiten van de geest?


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1008
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #49 Gepost op: 02-08-2020 21:39 »

Welke constructieve discussie? Het enige wat jij aandraagt is dat je als mens kan hallucineren en die wezens zijn volgens jou waarschijnlijk gewoon hallucinaties.

En het enige wat jij aandraagt is gebaseerd op niet-verder beschreven ‘ervaringen’. Kijk, het is een pat stelling, hierover valt verder niet te discussiëren als geen van beide partijen hun standpunt wijzigen. Maar dat hoeft ook niet. Onze verschillende kijken op de leer kunnen naast mekaar bestaan.

Maar de reden voor de topic was eigenlijk meer om een kijkje te krijgen in de meningen van de verschillende leden van het forum, en het lijkt duidelijk dat niet veel mensen een letterlijke interpretatie van de overlevering aanhouden. Symbolisch, mythisch, poëtisch, het komt allemaal op hetzelfde neer.

geloof jij dat de geest diep in zaken kan doordringen en tot betrouwbare ware kennis kan komen? Of heb je een basishouding van wantrouwen naar de ken-capaciteiten van de geest?

Ik denk dat de waarde van kennis beperkt is. De geest kan veel dingen oppervlakkig weten, maar vaak reageren mensen toch nog vanuit emotie of een diepgewortelde overtuiging. Ik denk ook dat als de mens serieus onder druk komt te staan dat men niet noodzakelijk vanuit kennis handelt.
« Laatst bewerkt op: 02-08-2020 23:49 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: De weg naar verlichting by Buddha Amitabha Vandaag om 13:12
[Denk je het of weet je het...] De weg naar verlichting by w-AARDIG Vandaag om 11:22
[Tibetaans Boeddhisme] Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm by Bodhiboom Vandaag om 09:48
[Algemeen] Re: De wet van kamma by w-AARDIG Vandaag om 08:00
[Algemeen] Re: De wet van kamma by Buddha Amitabha Gisteren om 22:29
Powered by EzPortal