Auteur Topic: De betrouwbaarheid van de overlevering  (gelezen 1934 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #50 Gepost op: 03-08-2020 12:15 »
[Ik kan met een gerust hart stellen dat er andere wezens zijn en dat chakra's bestaan.

Mijn beperkte ervaring met andere wezens heeft voor mij ook het vertrouwen opgewekt in de teksten die handelen over andere wezens die ik nog niet gezien heb.




Ik zie niet onmiddellijk een logisch verband.
Ik kan begrijpen als je andere wezens hebt gezien dat je zegt "er zijn andere wezens".


Maar om dat die gedachtesprong te maken.
Je kunt dan toch ook zeggen, ik geloof in de goden van vikings want ik heb beperkte ervaringen met andere wezens.
                                                  in de goden van Grieken, de Romeinen, de Aztekens, de Egyptenaren want ik heb beperkte ervaringen met andere wezens;
Je kunt dan toch ook zeggen, Jezus is de zoon van God, De Farao's waren goden, de romeinse keizers waren goden, want ik heb beperkte ervaringen met andere wezens.


Je kunt dan toch ook zeggen, de zon is een god, de maan is een god, de bomen zijn goden,, want ik heb beperkte ervaringen met andere wezens.
Je kunt dan toch ook zeggen, ja er bestaan kabouters, eenhoorns,, want ik heb beperkte ervaringen met andere wezens.


Kun jij kiezen wat wel of niet bestaat ? Ik niet.



Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #51 Gepost op: 03-08-2020 12:38 »
Mijn ervaringen waren van die aard dat ze aansluiten bij beschrijvingen van wezens in de Pali Canon. Ik geloof ook heus niet in het bestaan van alle wezens die mensen hebben verzonnen hoor.

Het komt er toch op neer dat veel mensen gewoonweg niet geloven dat er betrouwbare getuigenissen kunnen zijn van een andere fijnstoffelijke en onstoffelijke werelden en bestaansvormen. Ze geloven helemaal niet in die fijnstoffelijke en onstoffelijke wereld. Ik geloof toch echt dat de  Boeddha leerde en ontdekte dat dit ook aspecten zijn van onszelf, van de realiteit.

Hoewel jullie het misschien heel redelijk vinden om te concluderen dat er geen betrouwbare getuigenissen zijn van fijnstoffelijke en onstoffelijke wezens, vind ik dit erg ver gaan. Want in feite verklaar je zo mensen met die ervaringen en kennis altijd tot gestoorden en zieken. Ik vind dat erg ver gaan. Op welk gezag doe je dat? Waarom zo veroordelend? Heb je echt bewijs dat zij totaal gestoord zijn?

En is dit niet schadelijk ook? De Thai monnik Maha Boowa schreef een biografie van zijn leraar acariya Mun. Hij had diep respect voor deze leraar en zag hem als een levende arahant. Acariya Mun had contact met andere wezens, las ik, en dat was voor hem kennelijk zo normaal als contact met dieren. Ik vind het best ver gaan als mensen dan gaan concluderen dat dit geen betrouwbare man was, ziek, gestoord. Zou het niet kunnen betekenen dat je op die manier negatief oordeelt over een arahant? En is dat verdienstelijk? Ja, ik vind het wel erg ver gaan om te geloven dat er geen betrouwbare getuigenissen zijn van andere levens.

Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #52 Gepost op: 03-08-2020 12:49 »


Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?
Sinterklaas
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #53 Gepost op: 03-08-2020 13:24 »
En is dit niet schadelijk ook? De Thai monnik Maha Boowa schreef een biografie van zijn leraar acariya Mun. Hij had diep respect voor deze leraar en zag hem als een levende arahant. Acariya Mun had contact met andere wezens, las ik, en dat was voor hem kennelijk zo normaal als contact met dieren. Ik vind het best ver gaan als mensen dan gaan concluderen dat dit geen betrouwbare man was, ziek, gestoord. Zou het niet kunnen betekenen dat je op die manier negatief oordeelt over een arahant? En is dat verdienstelijk? Ja, ik vind het wel erg ver gaan om te geloven dat er geen betrouwbare getuigenissen zijn van andere levens.

Dat kan ik wel begrijpen, maar ik vind het ook heel erg ver gaan om op het zeggen van een paar mensen een hele visie van een spirituele wereld op te gaan bouwen. Als je dat dan opneemt als Canon leer dan laat je de visioenen van een kleine minderheid ook bepalen over wat juiste visie word genoemd voor heel veel anderen, over de jaren. 

De kijk op wat een visioen betekent is ook veranderd door de eeuwen heen. Vroeger waren die mensen profeten en sjamanen, en zij hadden vaak een ziekte die hun initiatie in de mysteriën aankondigde. Vandaag word dat gezien als oud, en die aandoeningen worden gezien als ziektes. Men heeft een betere greep op wanen, illusies, religieuze hartstocht. Sommige van die mensen komen in een inrichting terecht.

Dus wat moeten wij doen met de oude visioenen uit het verleden? De acteur Christian Bale, die Moses speelde in het Bijbelse epos Gods and Kings, zei achteraf ook, ik denk dat deze man aan psychoses leed. Er is een her evaluatie gaande van die dingen, kijk naar wat er gebeurt met het kerk-bezoekende publiek, dat smelt ook langzaam weg. Het verhaal van Jesus verliest ook zijn kracht.

Maar er is nog veel te vinden in het boeddhisme dat werkelijk waarde heeft.
« Laatst bewerkt op: 03-08-2020 17:47 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #54 Gepost op: 03-08-2020 15:37 »
De Thai monnik Maha Boowa schreef een biografie van zijn leraar acariya Mun. Hij had diep respect voor deze leraar en zag hem als een levende arahant. Acariya Mun had contact met andere wezens, las ik, en dat was voor hem kennelijk zo normaal als contact met dieren.

Met alle respect voor alle arahants, Boeddha onderwees dat niets, maar dan ook niets een zelf heeft, ik niet, jij niet, Maha Boowa niet, en zijn leraar niet. Toch praten wij met elkaar alsof dat we een zelf hebben of zijn. Dat is kennelijk normaal. Zo ook heb ik ook contact met andere wezens, verschijnselen, processen, die geloven of reageren alsof ze onafhankelijk van alles bestaan. Ik wijs ze er op, net als ik dat met jou doe, dat ze geen zelf hebben en dus nergens aan vast hoeven blijven houden, ook niet aan hun ideëen. Verschijnselen blijven verschijnen, zelven blijven handnekkig vasthangen aan zichzelf. Er is maar één weg: onderzoek het zelf, van jezelf en van al die wezens.


« Laatst bewerkt op: 03-08-2020 15:40 door Dorje »

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #55 Gepost op: 03-08-2020 17:22 »


Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?
Sinterklaas

Jammer, je ziet dat ik heel serieus inga op je vragen en bezwaren. Je vraagt me, terecht op de man af, dingen. Ik geef antwoord. Maar als ik jou op de man afvraag wat voor aanwijzingen en 'bewijzen' jij nou hebt voor je visie dat alles slecht stichtelijk  en metaforisch bedoeld is, geef je niet thuis. Dat vind ik teleurstellend.
Op mij heb je allerlei kritiek terwijl ik me tenminste nog baseer op, en dicht bij mijn eigen ervaringen blijf.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #56 Gepost op: 03-08-2020 17:58 »
De Thai monnik Maha Boowa schreef een biografie van zijn leraar acariya Mun. Hij had diep respect voor deze leraar en zag hem als een levende arahant. Acariya Mun had contact met andere wezens, las ik, en dat was voor hem kennelijk zo normaal als contact met dieren.

Met alle respect voor alle arahants, Boeddha onderwees dat niets, maar dan ook niets een zelf heeft, ik niet, jij niet, Maha Boowa niet, en zijn leraar niet. Toch praten wij met elkaar alsof dat we een zelf hebben of zijn. Dat is kennelijk normaal. Zo ook heb ik ook contact met andere wezens, verschijnselen, processen, die geloven of reageren alsof ze onafhankelijk van alles bestaan. Ik wijs ze er op, net als ik dat met jou doe, dat ze geen zelf hebben en dus nergens aan vast hoeven blijven houden, ook niet aan hun ideëen. Verschijnselen blijven verschijnen, zelven blijven handnekkig vasthangen aan zichzelf. Er is maar één weg: onderzoek het zelf, van jezelf en van al die wezens.

Wat ik uit de Pali teksten haal, en wat me ook realistische lijkt, leerde de Boeddha een dynamisch zelf, een constant veranderende stroom en samenstelling van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana die hoewel geen moment hetzelfde is toch wel een causale of voorwaardelijke eenheid vormt. En die eenheid is ook een uniek levend wezen. Omdat er eenheid is, kun je ook zeggen dat er een dynamisch zelf is. Geen onveranderlijk zelf, geen ziel, maar een dynamisch soort zelf.

Net zoals een rivier ook geen moment hetzelfde is maar toch te zien als een eenheid  van een stroom water door een landschap op een bepaalde locatie.
Hoewel die rivier eigenlijk geen moment hetzelfde is, kun je ook weer niet zeggen dat die rivier niet bestaat.
Of als de zon. Eigenlijk is die zon een constant veranderend proces en geen moment hetzelfde object maar toch spreken we over 'de' zon, alsof het een soort onveranderlijk iets is. Volgens mij zag de Boeddha net zo dat wat wij aanduiden als mens, als wezen, als deva, als koolmees etc. dat is eigenlijk ook geen moment hetzelfde verschijnsel is maar net als een rivier een constant veranderlijke dynamische stroom, waarvan de Boeddha geen begin kon ontdekken, en die ook in principe oneindig doorgaat in de wereld. Zelfs als de Aarde en ons heelal wordt vernietigd, dan wordt toch deze dynamische stroom van rupa, sanna, vedana, sankhara en vinnana niet vernietigd.



lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #57 Gepost op: 03-08-2020 18:05 »
Maar er is nog veel te vinden in het boeddhisme dat werkelijk waarde heeft.

Ik vind het niet meer dan redelijk en volkomen legitiem dat je wijst op ongezondheid.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #58 Gepost op: 03-08-2020 18:41 »
Maar er is nog veel te vinden in het boeddhisme dat werkelijk waarde heeft.

Ik vind het niet meer dan redelijk en volkomen legitiem dat je wijst op ongezondheid.

Zou je iemand die te dik is ook wijzen op de omvang van zijn buik, en zeggen dat het ongezond is? De meeste mensen zouden het erover eens zijn dat het erg onbeleefd is. Of tegen iemand die rookt gaan zeggen dat het de gezondheid schaadt?
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #59 Gepost op: 03-08-2020 19:26 »


Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?
Sinterklaas

Jammer, je ziet dat ik heel serieus inga op je vragen en bezwaren. Je vraagt me, terecht op de man af, dingen. Ik geef antwoord. Maar als ik jou op de man afvraag wat voor aanwijzingen en 'bewijzen' jij nou hebt voor je visie dat alles slecht stichtelijk  en metaforisch bedoeld is, geef je niet thuis. Dat vind ik teleurstellend.
Op mij heb je allerlei kritiek terwijl ik me tenminste nog baseer op, en dicht bij mijn eigen ervaringen blijf.
Ik ben bloedserieus.
Ik neem als voorbeeld een verhaal dat we beide kennen. Een historisch gegeven, dat een mythische dimensie heeft gekregen. Daar kun je toch mee eens zijn. Dat er in de geschiedenis van de mensheid mythische verhalen bestaan ?
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #60 Gepost op: 03-08-2020 19:57 »
Maar er is nog veel te vinden in het boeddhisme dat werkelijk waarde heeft.

Ik vind het niet meer dan redelijk en volkomen legitiem dat je wijst op ongezondheid.

Zou je iemand die te dik is ook wijzen op de omvang van zijn buik, en zeggen dat het ongezond is? De meeste mensen zouden het erover eens zijn dat het erg onbeleefd is. Of tegen iemand die rookt gaan zeggen dat het de gezondheid schaadt?

Jij wijst steeds op geestelijke ongezondheid bij het ervaren van andere wezens. Ik vind het terecht dat je daar ook kritisch over bent. Ik ben dat zelf ook.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #61 Gepost op: 03-08-2020 20:02 »


Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?
Sinterklaas

Jammer, je ziet dat ik heel serieus inga op je vragen en bezwaren. Je vraagt me, terecht op de man af, dingen. Ik geef antwoord. Maar als ik jou op de man afvraag wat voor aanwijzingen en 'bewijzen' jij nou hebt voor je visie dat alles slecht stichtelijk  en metaforisch bedoeld is, geef je niet thuis. Dat vind ik teleurstellend.
Op mij heb je allerlei kritiek terwijl ik me tenminste nog baseer op, en dicht bij mijn eigen ervaringen blijf.
Ik ben bloedserieus.
Ik neem als voorbeeld een verhaal dat we beide kennen. Een historisch gegeven, dat een mythische dimensie heeft gekregen. Daar kun je toch mee eens zijn. Dat er in de geschiedenis van de mensheid mythische verhalen bestaan ?

je roept mij doorlopend ter verantwoording, en ik ga daar op een serieuze manier mee om omdat ik het belangrijk vindt dit onderwerp integer te behandelen.

maar als ik jou op de man af vraag wat jou het gezag geeft, de deskundigheid, dat al die werelden en bestaansvormen slechts mythes zijn, en dat hellen en hemelen slechts stichtend bedoeld zijn maar niet echt bestaan, dan vind ik dat je hier niet eerlijk en open op antwoord zoals ik wel eerlijk en open op al jouw vragen en twijfels heb geantwoord. Vind ik niet fijn.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #62 Gepost op: 03-08-2020 20:21 »
Jij wijst steeds op geestelijke ongezondheid bij het ervaren van andere wezens. Ik vind het terecht dat je daar ook kritisch over bent. Ik ben dat zelf ook.

Dank je. Maar het is ook een complex gebied. Aardig wat klanten van de ggz denken dat hun ervaringen een soort spirituele doorbraak zijn, er zijn boeken over geschreven bijvoorbeeld over ‘spiritual emergency’ door Stanislaw Grof, toch wel een heel bekende psycholoog. Er is ook een YouTube kanaal geheten ‘bipolar or waking up’ van ene Sean Blackwell.

Persoonlijk zou ik het ook niet uitsluiten, dat veel ervaringen in de geestelijke gezondheid eigenlijk spirituele ervaringen zijn die op de een of andere manier niet tot hun recht kwamen. Maar ik ben nog nooit een verslag tegen gekomen van een ervaring die de boeddhistische kijk op de rijken bevestigde.

Wel bijvoorbeeld een verhaal van een vrouw die boeddhistisch was, en die dacht dat ze de incarnatie zou worden van een hoge Tibetaanse lama, maar uiteindelijk vertelde haar stemmen haar dat ze psychisch niet sterk genoeg was en dat het daarom niet doorging. Zo zie je maar weer, die stemmen zijn onbetrouwbaar.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #63 Gepost op: 03-08-2020 20:29 »


Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?
Sinterklaas

Jammer, je ziet dat ik heel serieus inga op je vragen en bezwaren. Je vraagt me, terecht op de man af, dingen. Ik geef antwoord. Maar als ik jou op de man afvraag wat voor aanwijzingen en 'bewijzen' jij nou hebt voor je visie dat alles slecht stichtelijk  en metaforisch bedoeld is, geef je niet thuis. Dat vind ik teleurstellend.
Op mij heb je allerlei kritiek terwijl ik me tenminste nog baseer op, en dicht bij mijn eigen ervaringen blijf.
Ik ben bloedserieus.
Ik neem als voorbeeld een verhaal dat we beide kennen. Een historisch gegeven, dat een mythische dimensie heeft gekregen. Daar kun je toch mee eens zijn. Dat er in de geschiedenis van de mensheid mythische verhalen bestaan ?

je roept mij doorlopend ter verantwoording, en ik ga daar op een serieuze manier mee om omdat ik het belangrijk vindt dit onderwerp integer te behandelen.

maar als ik jou op de man af vraag wat jou het gezag geeft, de deskundigheid, dat al die werelden en bestaansvormen slechts mythes zijn, en dat hellen en hemelen slechts stichtend bedoeld zijn maar niet echt bestaan, dan vind ik dat je hier niet eerlijk en open op antwoord zoals ik wel eerlijk en open op al jouw vragen en twijfels heb geantwoord. Vind ik niet fijn.


Ik ga via een logische opbouw van argumentatie.




Kun je ermee akkoord gaan dat er in de geschiedenis van de mensheid er mythische verhalen bestaan ?
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 97
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #64 Gepost op: 03-08-2020 21:01 »
De Pali-Canon komt voor zover ik weet uit een andere tijd, een andere cultuur en een andere manier van het benaderen van de spirituele werkelijkheid. Gautama de Boeddha wordt over het algemeen heden ten dage bij voorkeur gekarakteriseerd als een Leraar of Meester die helemaal niet wilde ingaan op metafysische vraagstukken. Toch komen we bovennatuurlijke fenomenen tegen in de Pali-Canon en elders in diverse boeddhistische geschriften. Hoe kan dat?

Zoals ik Gautama de Boeddha aanvoel, als ik de woorden lees die aan hem worden toegeschreven (gesteld dat die volledig juist zijn overgeleverd) dan lijkt het er op dat hij desnoods gebruik maakt van metafysica. Met de nadruk op "desnoods". Als hij dat namelijk al doet, of zoals het beschreven is, is dit mijns inziens slechts bedoeld om iets duidelijk te maken binnen een zeer bepaalde spirituele context. En in sommige gevallen is het blijkbaar gemakkelijker en doeltreffender om tóch metafysica te gebruiken dan een zuiver praktische en honderd procent duidelijke niet-metafysische uitleg aan te wenden (als zoiets al mogelijk is). Een Leraar als de Boeddha zal desnoods alles aanwenden om degene die hij voor zich heeft hulp te bieden, ook al wéét de Meester dat datgene wat niet in woorden kan worden overgebracht klaarblijkelijk eigenlijk helemaal niet kan worden overgedragen via taal en woorden. Degene die hij voor zich heeft staat derhalve volledig centraal, die heeft zoals gezegd hulp nodig, dat is het allerbelangrijkste. En niet of de waarheid vervat moet worden in niet-metafysische taal, danwel in metafysische taal. Soms wordt kennelijk bewust gekozen voor een nogal mythische of zelfs legendarische context.

Om nog eens terug te gaan naar de startpost van deze topic, het is de vraag of de overlevering in de geschriften besmet is geraakt door (toegevoegde?) metafysische elementen, vervormingen of legendarische verhalen. Daarop valt erg moeilijk een sluitend antwoord op te formuleren, want we proberen immers achteraf zaken toe te wijzen of te interpreteren, die zoals gezegd uit een andere tijd, een andere cultuur en vooral een zeer specifieke context stammen. We zullen hier mogelijk nooit helemaal uitkomen, zelfs niet wat betreft het al dan niet 'bestaan' van hemelen en hellen en dergelijke. Misschien lijkt het zo dat het spiritueel bovennatuurlijke in sommige gevallen bijna belachelijk is in het licht van het huidige wetenschappelijk ingestelde denken. Het is goed om kritisch te zijn, maar anderzijds welhaast proberen te bewijzen dat metafysische zaken per definitie eigenlijk min of meer verdacht zijn, kan in werkelijkheid best nogal eens eendimensionaal zijn. De moderne wetenschappen zijn namelijk zeer behulpzaam, maar ook niet feilloos, want het simpele fenomeen van de liefde kunnen ze bijvoorbeeld niet verklaren, anders dan strikt geformuleerd in scheikundige processen. In dat kader mist de wetenschap een belangrijke waarde, waarschijnlijk zelfs de belangrijkste waarde in het leven. Want wie kan overleven zonder de liefde?

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #65 Gepost op: 03-08-2020 21:12 »
Ik ga via een logische opbouw van argumentatie.

Kun je ermee akkoord gaan dat er in de geschiedenis van de mensheid er mythische verhalen bestaan ?

Ik laat het er bij.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #66 Gepost op: 03-08-2020 22:09 »
Jij wijst steeds op geestelijke ongezondheid bij het ervaren van andere wezens. Ik vind het terecht dat je daar ook kritisch over bent. Ik ben dat zelf ook.

Dank je. Maar het is ook een complex gebied. Aardig wat klanten van de ggz denken dat hun ervaringen een soort spirituele doorbraak zijn, er zijn boeken over geschreven bijvoorbeeld over ‘spiritual emergency’ door Stanislaw Grof, toch wel een heel bekende psycholoog. Er is ook een YouTube kanaal geheten ‘bipolar or waking up’ van ene Sean Blackwell.

Persoonlijk zou ik het ook niet uitsluiten, dat veel ervaringen in de geestelijke gezondheid eigenlijk spirituele ervaringen zijn die op de een of andere manier niet tot hun recht kwamen. Maar ik ben nog nooit een verslag tegen gekomen van een ervaring die de boeddhistische kijk op de rijken bevestigde.

Wel bijvoorbeeld een verhaal van een vrouw die boeddhistisch was, en die dacht dat ze de incarnatie zou worden van een hoge Tibetaanse lama, maar uiteindelijk vertelde haar stemmen haar dat ze psychisch niet sterk genoeg was en dat het daarom niet doorging. Zo zie je maar weer, die stemmen zijn onbetrouwbaar.

Vele mensen hebben denk ik elke dag vertrouwde gedachten, vertrouwde waarnemingen, vertrouwde ervaringen, een vertrouwd Ik-gevoel etc.  Alles is bekend en vertrouwd. Het nieuwe is altijd slechts een bepaalde variatie op het vertrouwde. Wat gebeurt er dan? Dit vertrouwde wordt aangezien voor de werkelijkheid en indrukken van andere mensen, die niet binnen dit vertrouwde passen, worden gewantrouwd.

Een leraar gebruikte eens dit voorbeeld: voor een mens is water lekker fris en nat, voor een vis diens omgeving om in te leven en ademen, voor een hellewezen brandend gloeiend koper, voor een hongerige geest vies pus, voor een jaloerse god een mogelijk wapen.

Een mens (elk wezen) leeft met de indruk dat diens beleving de enige echte beleving is, de ware manier van beleven, waarheid en werkelijkheid, en ziet niet dat ook deze manier van beleven gewoon karmische visie is, ervaring die slechts voorwaardelijk ontstaat in relatie tot onze aanleg en neigingen. Niet goed, niet slecht, niet waar niet onwaar. Net zoals de karmische visie van de vis, hellewezen etc ook niet goed of fout is, waar of onwaar.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #67 Gepost op: 04-08-2020 01:22 »
Soms is het beter om niets te zeggen.
« Laatst bewerkt op: 04-08-2020 09:03 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #68 Gepost op: 04-08-2020 09:56 »
Wat ik uit de Pali teksten haal, en wat me ook realistische lijkt, leerde de Boeddha een dynamisch zelf, een constant veranderende stroom en samenstelling van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana die hoewel geen moment hetzelfde is toch wel een causale of voorwaardelijke eenheid vormt. En die eenheid is ook een uniek levend wezen. Omdat er eenheid is, kun je ook zeggen dat er een dynamisch zelf is. Geen onveranderlijk zelf, geen ziel, maar een dynamisch soort zelf.

Net zoals een rivier ook geen moment hetzelfde is maar toch te zien als een eenheid  van een stroom water door een landschap op een bepaalde locatie.
Hoewel die rivier eigenlijk geen moment hetzelfde is, kun je ook weer niet zeggen dat die rivier niet bestaat.
Of als de zon. Eigenlijk is die zon een constant veranderend proces en geen moment hetzelfde object maar toch spreken we over 'de' zon, alsof het een soort onveranderlijk iets is. Volgens mij zag de Boeddha net zo dat wat wij aanduiden als mens, als wezen, als deva, als koolmees etc. dat is eigenlijk ook geen moment hetzelfde verschijnsel is maar net als een rivier een constant veranderlijke dynamische stroom, waarvan de Boeddha geen begin kon ontdekken, en die ook in principe oneindig doorgaat in de wereld. Zelfs als de Aarde en ons heelal wordt vernietigd, dan wordt toch deze dynamische stroom van rupa, sanna, vedana, sankhara en vinnana niet vernietigd.

Dat is ook zo, dat is wereldlijk erg realistisch. Wat je er uit haalt is namelijk de wereldlijke visie van niet-zelf. In deze visie is het heel juist dat waaraan vastgehouden is sinds beginloze tijden als een stroom in beweging te zien, in plaats van als iets vast en blijvend. Het zo zien heft echter het vasthouden nog niet op. Het is de visie die er voor kan zorgen dat de individuele stroom rustiger gaat stromen, minder gehecht aan zichzelf, minder gehecht aan zijn ideeën, minder gehecht aan zaken die er voor zorgen dat de individuele stroom neerwaarts (blijft) gaan. Maar ultiem is deze visie nooit echt bevrijdend.

Er is een diepere, subtielere, direct te ervaren buiten-wereldlijke (of zoals je wil boven-wereldlijke) visie van niet-zelf, en dat is de visie dat deze individuele stroom waarvan geen begin en geen einde van vast te stellen is, maar blijft continueren doordat er aan vastgehouden wordt als toch ook zijnde een subtiel zelf, iets dat toch ergens een blijvende essentie heeft, en dus steeds blijft herboren worden. Het is dit vasthouden aan toch iets afgescheiden, individueels, dat juist wedergeboorte gaande blijft houden en dus ook het lijden. Wereldlijk gezien is het dan zeer juist om deze eindeloze continuering als werkelijk verschijnend te zien, dit niet-zien is niet bevorderlijk om ooit tot het boven/buitenwereldlijk zien te komen. Maar dit zien is niet bedoeld om er aan vast te houden, dit zien is enkel bedoeld om uiteindelijk ook los te laten. Dit zien is het vlot, het wereldlijke pad, waar je even aan vast kan houden, tot je de overkant bereikt hebt. Dan is het zaak je te ontdoen van het vlot, van die wereldlijke visie, het dus los te laten. Boven/buiten-wereldlijk gezien is het dan nog juister om deze verschijning ook te doorzien als leeg, niet-zelf. Pas dan kan dit eindeloos gecontinueer gediscnotinueerd worden, pas dan kan buiten catergorie gerealiseerd worden, buiten categorie van bestaan en niet-bestaan, buiten categorie van verschijning en leegte.

Elk vasthouden, is het nu aan bestaan of is het nu aan niet-bestaan, is het nu aan wetenschappen of is het nu aan pali-canon, is het nu aan bestaan van deva's of is het nu aan niet bestaan van deva's, zal dus ooit losgelaten moeten worden, wil bevrijding een kans krijgen. Dit nu al weten, kan je milder maken, ook t.o.v. zaken waar je nu nog sterk houvast in vindt en nodig hebt. Deze mildheid kan al ontwikkeld worden, nog voor het bovenwereldlijke pad zich aandient. Het is een mildheid vanuit relativering. Het is een weten, aanvoelen dat niet-zelf uiteindelijk nog een diepere betekenis heeft, één die NIET gevonden kan worden in de wereld van de tegenstellingen, in de wereld van zwart en wit, in de wereld van vasthouden aan vanalles en nog wat.

Dat is wat ik bedoel met:

Ik wijs ze er op, net als ik dat met jou doe, dat ze geen zelf hebben en dus nergens aan vast hoeven blijven houden, ook niet aan hun ideëen. Verschijnselen blijven verschijnen, zelven blijven hardnekkig vasthangen aan zichzelf. Er is maar één weg: onderzoek het zelf, van jezelf en van al die wezens.

Dat is de enige echt bevrijdende weg: het zelf te onderzoeken. Wat daar in ontdekt kan worden is de enige echte bevrijdende visie op niet-zelf. Het is de enige visie die kan bevrijden uit dat eindeloos blijven vasthouden aan die individuele stroom.

En elk hardnekkig vasthouden aan, wat het ook is, zit dit enkel in de weg.

« Laatst bewerkt op: 04-08-2020 10:01 door Dorje »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #69 Gepost op: 04-08-2020 11:18 »
Ik ga via een logische opbouw van argumentatie.

Kun je ermee akkoord gaan dat er in de geschiedenis van de mensheid er mythische verhalen bestaan ?

Ik laat het er bij.


Geen enkel probleem.


Toch een bemerking.


Indien boeddha zegt dat je niet verlicht kunt worden als je de verkeerde visie hebt, en jij bent niet verlicht, wil dat dan zeggen dat je toch ergens de verkeerde visie hebt ?


En dus blijft het proces waar jij Siebe een tijdelijke uiting alsook getuige  van bent verdergaan in de eindeloze stroom, waardoor het proces op een moment zal resulteren in een bewust wezen dat getuige is van helse innerlijke en / of helse uiterlijke omstandigheden.


Zo versta ik de hellen en wedergeboorte.
 

Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #70 Gepost op: 04-08-2020 13:08 »
@Dorje,

Misschien moet je eens een breuk meemaken met je vertrouwde ervaringen, zoals jij ook hebt gehad, om eens werkelijk te proeven aan het feit dat alles niet zo vastligt in dit bestaan als mensen denken. Niet wat we ervaren als 'de wereld',  'de ander' en onszelf.

Ik zie het zo dat mensen neigen om te gaan oordelen over wat ze zelf niet kennen. Als iemand zelf geen chakra's ervaart of andere wezens, dan neigt men dat te gaan zien als illusies, wanen. Men is erg gehechtheid aan het idee dat wat zij ervaren, wat vertrouwd is, werkelijk is. Moderne mensen zijn ook erg gehecht aan materialisme als levensvisie. Hoe zou er een spirituele dimensie kunnen zijn? Dat moet wel waan zijn of dat moet wel cultuur zijn in de Pali overlevering, dat kan niet natuur zijn. Het zei zo. Ik sta hier anders in maar ken ook niet de grenzen. Ik sta er alleen veel meer voor open dat dit natuur is. Dan ben je kop van jut.



Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #71 Gepost op: 04-08-2020 13:36 »
waarom moet een spirituele leraar gebruik maken van stichtende verhalen, omdat het ego van de mens zeer kwetsbaar is, het ego neemt alles persoonlijk.
Heel voorzichtig zijn dat is de boodschap.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #72 Gepost op: 04-08-2020 13:48 »
Indien boeddha zegt dat je niet verlicht kunt worden als je de verkeerde visie hebt, en jij bent niet verlicht, wil dat dan zeggen dat je toch ergens de verkeerde visie hebt ?

Zeker weten, bijvoorbeeld verkeerde identiteitsvisies, verkeerde visies over mezelf en anderen. Maar vaak ook nog over wat lijden is en geluk, wat de oorzaak is van beide, en de weg is. Ik zie mezelf nog vaak genoeg grijpen naar iets lekkers alsof dat me goed doet, voordelig is, het lijden oplost. Ik ben ook nog altijd gevoelig voor roes en ik zie dat ik daarin soms voordelen zie. Dan verheug ik me in mijn halve liter sterke bier op zaterdagavond om een beetje in een roes te geraken. Dat is natuurlijk waanzin maar verkeerde visie zit diep hoor. Tuurlijk kun je met verkeerde visie niet verlichting realiseren. Als je niet eens begrijpt wat lijden is en geluk, zoals ik vaak genoeg, en de weg, hoe zou je dan juiste bevrijding moeten realiseren? Het is echt niet zo hoor dat een boeddhist dit allemaal weet. Heus niet, ook een boeddhist snapt vaak niks van de vier edele waarheden, van zichzelf, van anderen, van de wereld en volgt verkeerde visies over wat echt geluk is en wat echt tot welzijn leidt.

En dus blijft het proces waar jij Siebe een tijdelijke uiting alsook getuige  van bent verdergaan in de eindeloze stroom, waardoor het proces op een moment zal resulteren in een bewust wezen dat getuige is van helse innerlijke en / of helse uiterlijke omstandigheden.
Zo versta ik de hellen en wedergeboorte.

De teksten volgend, als wezens verkeerde visies hebben over wat geluk is (bijvoorbeeld succes, controle, macht, aanzien, familie, gezondheid, status, erkenning, waardering, lof, plezier, genot en dus niet Nibbana), dan hebben ze verkeerde visie. Dan zien ze niet echt wat de weg naar welzijn is. Deze visie zal er toe leiden dat men zichzelf ook niet bevrijdt van geboorte in lagere werelden. Men kan best eens op basis van goede daden in een hemel komen maar daarna val je onvermijdelijk terug in lagere werelden waar de kans heel klein wordt dat je daar ooit uit komt. In die lagere wereld is lijden bovendien overheersend. Dus met de verkeerde visie op wat welzijn is en wat de weg is, zit je niet op een pad dat bevrijdt van lagere geboorten en het lijden dat daar zo overheers. Dat kan alleen als je geluk verstaat als Nibbana en Nibbana als geluk. Zien dat waarachtig welzijn komt van het zuiveren van je eigen geest, en niet van het heil zoeken in het geconditioneerde.
Je hele denken over lijden en geluk dient totaal te veranderen.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #73 Gepost op: 04-08-2020 16:14 »
Ik zie het zo dat mensen neigen om te gaan oordelen over wat ze zelf niet kennen.
...
Dan ben je kop van jut.

Als je goed kijkt, goed onderzoekt, dan zie je oordelen verschijnen langs beide kanten. Echt onderzoeken, niet blijven hangen in gevoeligheid en verdediging, dat is breuk maken met je vertrouwde ervaringen. Breuk maken is buiten jezelf komen te staan en het zelf dat heftig bezig is te onderzoeken. Dan kan je snel glimlachen met je zelf, en als je dat kan, kan je ook snel glimlachen met de ander.

De kop van jut zijn en je hier geen slachtoffer in voelen, dat is pas breuk maken met je vertrouwde ervaringen. Je kan hier steeds voor kiezen, je hebt hier geen speciale ervaring voor nodig, zoals je zelf altijd aanhaalt. Dat, mijn vriend, is een heel juiste vaststelling! Wacht er dus niet op, doe het gewoon nu: kijk naar het zelf dat verschijnt en glimlach er eens naar.



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #74 Gepost op: 04-08-2020 18:49 »
Ik zie het zo dat mensen neigen om te gaan oordelen over wat ze zelf niet kennen. Als iemand zelf geen chakra's ervaart of andere wezens, dan neigt men dat te gaan zien als illusies, wanen. Men is erg gehecht aan het idee dat wat zij ervaren, wat vertrouwd is, werkelijk is.

Dat is zo, maar mensen oordelen ook over het Vliegende Spaghetti Monster — en terecht. Er zijn bepaalde dingen waarvan men gelijk zegt dat is slangenolie, je probeert me wat wijs te maken. Je leert op een vroege leeftijd dat niet alles wat mensen je vertellen ook waar is.

En een grote bewering hoort ook gestaafd te worden met groot bewijs. Als dat er niet is, dan is men toch wel gerechtigd om zulke beweringen naast zich neer te leggen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #75 Gepost op: 04-08-2020 19:30 »
Ik zie het zo dat mensen neigen om te gaan oordelen over wat ze zelf niet kennen.
...
Dan ben je kop van jut.

Als je goed kijkt, goed onderzoekt, dan zie je oordelen verschijnen langs beide kanten. Echt onderzoeken, niet blijven hangen in gevoeligheid en verdediging, dat is breuk maken met je vertrouwde ervaringen. Breuk maken is buiten jezelf komen te staan en het zelf dat heftig bezig is te onderzoeken. Dan kan je snel glimlachen met je zelf, en als je dat kan, kan je ook snel glimlachen met de ander.

De kop van jut zijn en je hier geen slachtoffer in voelen, dat is pas breuk maken met je vertrouwde ervaringen. Je kan hier steeds voor kiezen, je hebt hier geen speciale ervaring voor nodig, zoals je zelf altijd aanhaalt. Dat, mijn vriend, is een heel juiste vaststelling! Wacht er dus niet op, doe het gewoon nu: kijk naar het zelf dat verschijnt en glimlach er eens naar.

Dorje, jouw aanmoedigingen komen voor mijn gevoel voort uit competitie, de zucht naar confrontatie, en de neiging om te beleren, en niet echt uit liefde of werkelijke zorg voor mij. Dat is niet erg, want jij hebt ook zo je neigingen, maar ik denk dat je jezelf niet steeds moet wijsmaken dat alles aan jouw motieven zo zuiver is. Ik ben misschien toch minder gek dan je denkt hoor. En reken er maar op, ik moedig mezelf dagelijks in dit soort dingen die jij aanhaalt aan.

Ik ben hier heel open over mijn ervaringen, en praat vanuit ervaringen, niet ziekelijk (maar daar mag iedereen het zijne van vinden). Je zou ook eens je waardering hierover kunnen uitspreken. Andere mensen die zo behandeld zouden worden waren allang voorgoed vertrokken want er zijn weinig mensen die het leuk vinden dat hun ervaringen zo onderuit gehaald worden. Maar ik snap wel wat mensen hierin beweegt. Het kan allemaal veranderen ook.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #76 Gepost op: 04-08-2020 20:00 »
Ik zie het zo dat mensen neigen om te gaan oordelen over wat ze zelf niet kennen. Als iemand zelf geen chakra's ervaart of andere wezens, dan neigt men dat te gaan zien als illusies, wanen. Men is erg gehecht aan het idee dat wat zij ervaren, wat vertrouwd is, werkelijk is.

Dat is zo, maar mensen oordelen ook over het Vliegende Spaghetti Monster — en terecht.
Er zijn bepaalde dingen waarvan men gelijk zegt dat is slangenolie, je probeert me wat wijs te maken. Je leert op een vroege leeftijd dat niet alles wat mensen je vertellen ook waar is.

Zeker.

En een grote bewering hoort ook gestaafd te worden met groot bewijs. Als dat er niet is, dan is men toch wel gerechtigd om zulke beweringen naast zich neer te leggen.

Dan doe je dat toch




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #77 Gepost op: 04-08-2020 20:08 »
Dorje, jouw aanmoedigingen komen voor mijn gevoel voort uit competitie, de zucht naar confrontatie, en de neiging om te beleren, en niet echt uit liefde of werkelijke zorg voor mij.

Dan moet je echt je gevoel volgen, gevoelens zijn altijd juist.

Dat is niet erg, want jij hebt ook zo je neigingen, maar ik denk dat je jezelf niet steeds moet wijsmaken dat alles aan jouw motieven zo zuiver is.

Tuurlijk heb ik zo mijn neigingen, ik ben helemaal niet verlicht. Confrontatie is zeker één van mijn sterkste neigingen, belerend doen zeker ook, of het slecht of competitief bedoeld is, dat is dan weer een andere zaak. Aan jou om dit in te vullen.

Ik ben misschien toch minder gek dan je denkt hoor.

Tuurlijk ben je niet gek, helemaal niet. Je bent alleen maar heftig in het jezelf verdedigen, dat is het enige wat ik je aanwijs. Vaak ben ik dat ook, en dan ben ik ook altijd dankbaar als ik hier op gewezen wordt, met competitie heeft dit niets te maken, gewoon Sangha, mekaar vooruit helpen.

En reken er maar op, ik moedig mezelf dagelijks in dit soort dingen die jij aanhaalt aan.

Fijn. Dan hoef ik dat blijkbaar niet meer te doen en zal ik het ook niet meer doen.

Ik ben hier heel open over mijn ervaringen, en praat vanuit ervaringen, niet ziekelijk (maar daar mag iedereen het zijne van vinden). Je zou ook eens je waardering hierover kunnen uitspreken. Andere mensen die zo behandeld zouden worden waren allang voorgoed vertrokken want er zijn weinig mensen die het leuk vinden dat hun ervaringen zo onderuit gehaald worden. Maar ik snap wel wat mensen hierin beweegt. Het kan allemaal veranderen ook.

Rustig Siebe, ik geloof je ervaringen, voor mij ben je niet ziek. Ik wens je gewoon wat meer mildheid toe. Dat is alles.


lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #78 Gepost op: 04-08-2020 21:26 »
Tuurlijk ben je niet gek, helemaal niet. Je bent alleen maar heftig in het jezelf verdedigen, dat is het enige wat ik je aanwijs.

Ik verdedig hier dat er andere bestaansvormen zijn. Dat is wat anders.
Ik verdedig ook om niet te snel te oordelen over dit soort zaken.
Je (algemeen bedoeld) kunt wel menen dat iedereen ziek is die getuigt van andere werelden en bestaansvormen, maar ik verdedig de visie om hier echt op te bezinnen en voorzichtig mee te zijn.

Maar jouw interpretatie typeert wel hoe jij mij ziet.
Jij ziet alleen maar een ego aan het werk en kunt dus ook niks anders zien dan negatieve dingen.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #79 Gepost op: 04-08-2020 22:01 »
Tuurlijk ben je niet gek, helemaal niet. Je bent alleen maar heftig in het jezelf verdedigen, dat is het enige wat ik je aanwijs. Vaak ben ik dat ook, en dan ben ik ook altijd dankbaar als ik hier op gewezen wordt, met competitie heeft dit niets te maken, gewoon Sangha, mekaar vooruit helpen.

Zo kijk ik trouwens ook niet naar jou. Ik zie je wel vaak bepaalde uitleg verdedigen, bepaald begrip van zaken, maar ik beleef het niet zo dat je dan jezelf verdedigt, maar dus je begrip van zaken.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #80 Gepost op: 05-08-2020 12:41 »
waarom moet een spirituele leraar gebruik maken van stichtende verhalen, omdat het ego van de mens zeer kwetsbaar is, het ego neemt alles persoonlijk.
Heel voorzichtig zijn dat is de boodschap.

In de tijd van de Boeddha waren er meerdere grote leraren met aanzien en grote aanhang. Zij dachten heel anders over wat waar en werkelijk is. Boeddha liep daar ook rond. Mensen raakten hierdoor natuurlijk in de war, want wie spreekt hier de waarheid? Als de ene vertelt dat er wedergeboorte is, en de andere leraar met aanzien vertelt dat dit allemaal onzin is en dat bij de dood het lot voor wijzen en dwazen hetzelfde is, namelijk gewoon desintegratie van de elementen in de natuur, wie heeft dan gelijk?

Dit speelt tot op de dag vandaag natuurlijk. Wij zijn die Kalama's die in de war zijn. Wie heeft nu gelijk? Hoe zit het nou echt?

Je kunt hier nog een soort leraar aan toevoegen. Een leraar die tegen de ene groep mensen dit verkondigt als waar en werkelijk en tegen een andere groep dat. Bijvoorbeeld als deze leraar christenen ontmoet, zegt ie tegen hen dat er een Schepper bestaat van hemel en Aarde en alle wezens, en als ie een boeddhist tegenkomt zegt is dat er zeker geen Schepper van Hemel en Aarde en van alle wezens is. Dat dit een verkeerde visie. Tegen de verwetenschappelijkte mens zegt ie dat er zeker geen leven na de dood is, dat leert deze leraar als ie in Nederland op bezoek komt, maar als ie in India komt leert ie de mensen daar dat er zeker wedergeboorte is als ze daar naar vragen. Dit lijkt de leraar van jou te zijn GM&WN. Een leraar die alleen maar een tacticus is.

Kun je in zo'n leraar vertrouwen ontwikkelen? Iemand die anderen kennelijk maar wat naar de mond praat? Hier dat verkopend als waar en werkelijk en daar iets anders verkopend als waar en werkelijk? Ik denk het niet. Ik denk dat als je eerlijk bent dat je zo'n type leraar niet betrouwbaar vindt.

Het zou al anders zijn als zo'n leraar zich meteen zou openen en meteen duidelijk zou maken: 'beste mensen, het enige wat ik jullie leer is een pad om jullie lijden te verlichten en beeindigen. Ik heb verder geen visie op de wereld'. Dat zou open en eerlijk zijn en zo iemand leeft niet met gesloten vuist. De Boeddha als tacticus leeft constant met gesloten vuist.
« Laatst bewerkt op: 05-08-2020 13:24 door Siebe »

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #81 Gepost op: 05-08-2020 13:20 »
De Pali-Canon komt voor zover ik weet uit een andere tijd, een andere cultuur en een andere manier van het benaderen van de spirituele werkelijkheid. Gautama de Boeddha wordt over het algemeen heden ten dage bij voorkeur gekarakteriseerd als een Leraar of Meester die helemaal niet wilde ingaan op metafysische vraagstukken. Toch komen we bovennatuurlijke fenomenen tegen in de Pali-Canon en elders in diverse boeddhistische geschriften. Hoe kan dat?

Dit is een verkeerde voorstelling van zaken BA. Het zet zaken meteen in een verkeerd perspectief. Uitleg:

Andere bestaansvormen en andere werelden, andere universa zelfs, moet je niet zien als bovennatuurlijk. Tuurlijk kun je die keuze maken wel maar zo is het zeker niet bedoeld in de Pali overlevering. Het is allemaal gewoon bedoeld als natuur. Voor bepaalde grote meesters is er niks bovennatuurlijks aan andere wezens. Voor hen zijn ze net zo reeel als voor ons vogels. Dus je moet een beetje oppassen met hoe je zaken benoemt.

Je kunt die universa en andere wezens ook direct kennen, geeft de overlevering aan, en het behoort in die zin dus ook niet tot metafysica.

De metafysische kwesties waarop de Boeddha niet inging omdat ze niet bevorderlijk zijn voor het realiseren Nibbana zijn: Is de wereld in tijd en ruimte eindig of oneindig, is de ziel hetzelfde of verschillend van het lichaam, wat is de status van een arahant of Tathagata na de dood. Het bestaan van een Eeuwig Wezen en Schepper behoort niet tot deze kwesties en ook niet andere bestaansvormen en wedergeboorte.

De overlevering leert ook dat kennis van verschillende universa en werelden, van allerlei bestaansvormen en de relatie met daden en visies een onderdeel was van het volledig ontwaken van de Boeddha onder de Bodhiboom.

Nu denken jullie natuurlijk weer.....die Siebje zoekt weer zijn gelijk...Nee, ik zou het leuk vinden, waarderen ook, dat zaken hier eerlijk behandeld worden, en daar hoort bij dat je zaken in het juiste perspectief zet en niet meteen al vanaf het begin in een verkeerd perspectief. Waarschijnlijk doet BA dit niet bewust maar ik denk wel dat het goed is dit terug te geven.


« Laatst bewerkt op: 05-08-2020 13:39 door Siebe »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 97
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #82 Gepost op: 05-08-2020 14:11 »
"De Zes Bovennatuurlijke Krachten (Pali: chalabhiññā) zijn de mentale krachten die volgens de boeddhistische leer ontwikkeld of bereikt kunnen worden als gevolg van een hoog niveau van kunde in de praktijk van meditatie en wijsheid.

De zes bovennatuurlijke krachten zijn:

- de magische krachten (Pali: iddhi-vidha); levitatie, teleportatie en psychokinese.

- het hemels oor (Pali: dibba-sota); zoals het horen van wat er op zeer grote afstand gezegd wordt, het kunnen beluisteren van de conversaties van de goden en het kunnen verstaan van dierentaal.

- telepathie (Pali: ceto-pariya-ñāna); het kunnen lezen van iemands geest, emoties en gedachten.

- het herinneren van vorige levens (Pali: pubbe-nivāsānussati); zoals het zichzelf kunnen herinneren dat je in een vorige leven díe persoon was, dáár leefde, dát soort werk deed, dít soort dingen meemaakte en stierf door déze oorzaak.

- het hemels oog (Pali: dibba-cakkhu); zoals het kunnen zien van goden en geesten, hemels en hellen, en hoe wezens na hun dood wedergeboren worden als gevolg van hun karma.

- de extinctie van de mentale vergiften en het bereiken van mentale puurheid en perfectie (Pali: āsavakkhaya); het realiseren van Nirvana en het bereiken van het Arahantschap.

de bovennatuurlijke krachten nummers 4 t/m 6 worden vaak ook gezamenlijk aangeduid met de term 3 voudige Kennis."

Bron citaat: dharma-lotus.nl https://www.dharma-lotus.nl/wiki/index.php?title=6_bovennatuurlijke_krachten

Zie ook Wikipedia: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zes_Bovennatuurlijke_Krachten

Ook Jan de Breet en Rob Janssen hanteren in hun vertalingen van de Pali-Canon in het Nederlands de term "bovennatuurlijke krachten" en/of "bovennatuurlijke vermogens" (iddhi-vidha).

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #83 Gepost op: 05-08-2020 14:37 »
Kun je in zo'n leraar vertrouwen ontwikkelen? Iemand die anderen kennelijk maar wat naar de mond praat? Hier dat verkopend als waar en werkelijk en daar iets anders verkopend als waar en werkelijk? Ik denk het niet.

Ik heb wel eens een verhaal gehoord over iemand die de Boeddha een vraag kwam stellen, en een dag bij hem zat. Eerst kwam er een persoon die vroeg, “bestaat God?” En tegen hem zei de Boeddha, God bestaat niet. Later kwam er nog een man die vroeg, “bestaat God?” En tegen hem zei de Boeddha, God bestaat. Nog later kwam en nog een man die vroeg, “bestaat God?” De Boeddha zweeg, en de man deed zijn ogen dicht, en na enige tijd stond hij weer op, bedankte de Boeddha voor zijn antwoord en vertrok. De toehoorder vroeg de Boeddha waarom hij verschillende antwoorden had gegeven, en de Boeddha vertelde hem dat voor die verschillende mensen verschillende antwoorden heilzaam waren.
« Laatst bewerkt op: 05-08-2020 14:43 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #84 Gepost op: 05-08-2020 15:02 »
Tuurlijk ben je niet gek, helemaal niet. Je bent alleen maar heftig in het jezelf verdedigen, dat is het enige wat ik je aanwijs. Vaak ben ik dat ook, en dan ben ik ook altijd dankbaar als ik hier op gewezen wordt, met competitie heeft dit niets te maken, gewoon Sangha, mekaar vooruit helpen.

Zo kijk ik trouwens ook niet naar jou.

Fijn. Dan hoef ik dat blijkbaar niet meer te doen [je wijzen op je heftigheid, hetgeen misschien toch wel een beetje naar betrokkenheid van het zelf in de verdediging ruikt] en zal ik het ook niet meer doen.

Doei!


« Laatst bewerkt op: 05-08-2020 15:06 door Dorje »

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #85 Gepost op: 05-08-2020 16:45 »
Kun je in zo'n leraar vertrouwen ontwikkelen? Iemand die anderen kennelijk maar wat naar de mond praat? Hier dat verkopend als waar en werkelijk en daar iets anders verkopend als waar en werkelijk? Ik denk het niet.

Ik heb wel eens een verhaal gehoord over iemand die de Boeddha een vraag kwam stellen, en een dag bij hem zat. Eerst kwam er een persoon die vroeg, “bestaat God?” En tegen hem zei de Boeddha, God bestaat niet. Later kwam er nog een man die vroeg, “bestaat God?” En tegen hem zei de Boeddha, God bestaat. Nog later kwam en nog een man die vroeg, “bestaat God?” De Boeddha zweeg, en de man deed zijn ogen dicht, en na enige tijd stond hij weer op, bedankte de Boeddha voor zijn antwoord en vertrok. De toehoorder vroeg de Boeddha waarom hij verschillende antwoorden had gegeven, en de Boeddha vertelde hem dat voor die verschillende mensen verschillende antwoorden heilzaam waren.

Waar komt dat verhaal nou weer vandaan?


lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #86 Gepost op: 05-08-2020 17:36 »
"De Zes Bovennatuurlijke Krachten (Pali: chalabhiññā) zijn de mentale krachten die volgens de boeddhistische leer ontwikkeld of bereikt kunnen worden als gevolg van een hoog niveau van kunde in de praktijk van meditatie en wijsheid.

De zes bovennatuurlijke krachten zijn:

- de magische krachten (Pali: iddhi-vidha); levitatie, teleportatie en psychokinese.

- het hemels oor (Pali: dibba-sota); zoals het horen van wat er op zeer grote afstand gezegd wordt, het kunnen beluisteren van de conversaties van de goden en het kunnen verstaan van dierentaal.

- telepathie (Pali: ceto-pariya-ñāna); het kunnen lezen van iemands geest, emoties en gedachten.

- het herinneren van vorige levens (Pali: pubbe-nivāsānussati); zoals het zichzelf kunnen herinneren dat je in een vorige leven díe persoon was, dáár leefde, dát soort werk deed, dít soort dingen meemaakte en stierf door déze oorzaak.

- het hemels oog (Pali: dibba-cakkhu); zoals het kunnen zien van goden en geesten, hemels en hellen, en hoe wezens na hun dood wedergeboren worden als gevolg van hun karma.

- de extinctie van de mentale vergiften en het bereiken van mentale puurheid en perfectie (Pali: āsavakkhaya); het realiseren van Nirvana en het bereiken van het Arahantschap.

de bovennatuurlijke krachten nummers 4 t/m 6 worden vaak ook gezamenlijk aangeduid met de term 3 voudige Kennis."

Bron citaat: dharma-lotus.nl https://www.dharma-lotus.nl/wiki/index.php?title=6_bovennatuurlijke_krachten

Zie ook Wikipedia: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zes_Bovennatuurlijke_Krachten

Ook Jan de Breet en Rob Janssen hanteren in hun vertalingen van de Pali-Canon in het Nederlands de term "bovennatuurlijke krachten" en/of "bovennatuurlijke vermogens" (iddhi-vidha).

Oke, bedankt. Ik bedoelde meer te zeggen dat de Pali overlevering leert dat al die bestaansvormen gewoon behoren tot de natuur en ook direct gekend kunnen worden.

Verder ben ik het ook eens met je aanmoediging om maar niet te snel te oordelen over zaken die mythisch lijken.



Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #87 Gepost op: 06-08-2020 10:53 »
waarom moet een spirituele leraar gebruik maken van stichtende verhalen, omdat het ego van de mens zeer kwetsbaar is, het ego neemt alles persoonlijk.
Heel voorzichtig zijn dat is de boodschap.

In de tijd van de Boeddha waren er meerdere grote leraren met aanzien en grote aanhang. Zij dachten heel anders over wat waar en werkelijk is. Boeddha liep daar ook rond. Mensen raakten hierdoor natuurlijk in de war, want wie spreekt hier de waarheid? Als de ene vertelt dat er wedergeboorte is, en de andere leraar met aanzien vertelt dat dit allemaal onzin is en dat bij de dood het lot voor wijzen en dwazen hetzelfde is, namelijk gewoon desintegratie van de elementen in de natuur, wie heeft dan gelijk?

Dit speelt tot op de dag vandaag natuurlijk. Wij zijn die Kalama's die in de war zijn. Wie heeft nu gelijk? Hoe zit het nou echt?

Je kunt hier nog een soort leraar aan toevoegen. Een leraar die tegen de ene groep mensen dit verkondigt als waar en werkelijk en tegen een andere groep dat. Bijvoorbeeld als deze leraar christenen ontmoet, zegt ie tegen hen dat er een Schepper bestaat van hemel en Aarde en alle wezens, en als ie een boeddhist tegenkomt zegt is dat er zeker geen Schepper van Hemel en Aarde en van alle wezens is. Dat dit een verkeerde visie. Tegen de verwetenschappelijkte mens zegt ie dat er zeker geen leven na de dood is, dat leert deze leraar als ie in Nederland op bezoek komt, maar als ie in India komt leert ie de mensen daar dat er zeker wedergeboorte is als ze daar naar vragen. Dit lijkt de leraar van jou te zijn GM&WN. Een leraar die alleen maar een tacticus is.

Kun je in zo'n leraar vertrouwen ontwikkelen? Iemand die anderen kennelijk maar wat naar de mond praat? Hier dat verkopend als waar en werkelijk en daar iets anders verkopend als waar en werkelijk? Ik denk het niet. Ik denk dat als je eerlijk bent dat je zo'n type leraar niet betrouwbaar vindt.

Het zou al anders zijn als zo'n leraar zich meteen zou openen en meteen duidelijk zou maken: 'beste mensen, het enige wat ik jullie leer is een pad om jullie lijden te verlichten en beeindigen. Ik heb verder geen visie op de wereld'. Dat zou open en eerlijk zijn en zo iemand leeft niet met gesloten vuist. De Boeddha als tacticus leeft constant met gesloten vuist.


Volgens mij zijn er enkele logische denkfouten in je redenering.


Wat jij eigenlijk zegt is :" de overlevering moet betrouwbaar zijn omdat ik denk dat Boeddha betrouwbaar is."


En ik zeg : de overlevering is beperkt betrouwbaar, het bevat authentieke elementen, maar is vooral boeddhisme, met de nadruk op isme.


In de oudheid was het doodnormaal dat een farao, een keizer, een koning, een priester een boven het gewone verheven status heeft.


Ik kom als  boeddhist bij een stam en ik wil de leer van boeddha verkondigen, ja maar zeggen die mensen in die stam, onze wijsheid komt direct van de goden.
Ah ja zeggen die boeddhisten, onze wijsheid komt nog van iemand die boven de goden staat, onze leraar is een leraar van mensen en goden.


Boeddha zelf was een uitzonderlijk leraar en had het talent om mensen dingen te laten inzien, maar de volgelingen waren niet alleen mensen met uitzonderlijke leraarscapaciteiten. 


Wat jij doet is een cirkelredenering, in de pali-canon staat dat boeddha een superman was, en ik geloof dat, dus moet alles wat in de pali-canon staat dat aantoont dat boeddha een superman was, wel waar zijn.
Maar het zou dus perfect kunnen dat boeddha een superman was, maar wat er in de pali-canon staat gewoon verzinsels zijn.


En ik zeg, ik kijk rondom mij en ik zie geen getuigen van superman dingen, ik zie wel gewone mensen en sommigen hebben uitzonderlijke talenten op bepaalde vlakken, bv. een spiritueel leraar.
En ik zie dat in een bepaalde periode (en nu nog altijd) bepaalde mensen een status krijgen aangemeten, zonder dat er eigenlijk feitelijke bewijzen zijn.


Dus als een gewone priester, farao, keizer enz een superman status krijgt in de oudheid, ik denk dan bv ook aan de spirituele leraar van de jaïns, en er is geen enkel bewijs is dat er supermannen bestaan of bestaan hebben, dan redeneer ik dat het hier ook wel het geval zal zijn.


Maar nogmaals, het maakt mij niet zoveel uit wat andere mensen geloven of niet, dit is voor mij in spiritueel opzicht niet de kern van de zaak.
Ik sta achter het principe dat de fundamentele onvrede van de mens in zekere zin een causaal gegeven is. Wanneer ik boos ben, dan zie ik bv. dat mijn denken die boosheid kan laten toenemen, maar ook dat mijn boosheid kan verminderen of doen verdwijnen.


ik sta ook achter het principe dat het lijden van dat "ik" ten dele een blind procesmatig gegeven is, en als we tot innerlijke "heil" willen komen, dat we toch rekening moeten houden met die blinde processen. Maar of ik als mens daar 100% zal in lukken, of dat het enkel een zinvolle bezigheid is voor een mens in onwetendheid, die denkt dat hij deel uitmaakt van een proces, en dat niet "ik" het allemaal moet doen, maar wel het proces.


En als ik toch ooit superman zou kunnen worden, dan is dat handig meegenomen. Maar daar aas ik niet op. Ik geloof wel dat het leven inderdaad zaken zal realiseren die ik mij niet nu niet kan voorstellen. Dat wel. Maar ik acht mijn rol in het levensproces toch iets bescheidener in.
Zoals ik al eerder schreef, ik heb vertrouwen, maar dan eerder in het onbekende. Speculaties zijn leuk, maar toch maar hersenspinsels.
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 11:26 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #88 Gepost op: 06-08-2020 12:28 »
Ik kom als  boeddhist bij een stam en ik wil de leer van boeddha verkondigen, ja maar zeggen die mensen in die stam, onze wijsheid komt direct van de goden.
Ah ja zeggen die boeddhisten, onze wijsheid komt nog van iemand die boven de goden staat, onze leraar is een leraar van mensen en goden.

Goed gezien, dat zou best een van de meest belangrijke redenen van het creëren van de boeddhistische cosmologie kunnen zijn. Het geeft wel een natuurlijke superioriteit over bijgelovigen die nog harken naar een geloof in goden.

Citaat
Wat jij doet is een cirkelredenering, in de pali-canon staat dat boeddha een superman was, en ik geloof dat, dus moet alles wat in de pali-canon staat dat aantoont dat boeddha een superman was, wel waar zijn.
Maar het zou dus perfect kunnen dat boeddha een superman was, maar wat er in de pali-canon staat gewoon verzinsels zijn.

Ik heb altijd gedacht dat wat er in de Canon staat over de merken en tekens van een Boeddha geheel niet geloofwaardig overkomt. Bulten op je hoofd of lange oorlellen of dromen van witte olifanten, ik kan me er niet in vinden.

Het zijn ook zo van die dingen die een bepaalde bovennatuurlijke mythe creëren, terwijl voor mij een van de belangrijkste aspecten van het verhaal van de Boeddha is dat hij is zoals wij, een gewoon mens.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 97
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #89 Gepost op: 06-08-2020 13:13 »
Dat een bepaalde autoriteit is, of wordt toegedicht, aan Gautama de Boeddha, is eigenlijk wel logisch. Hij bracht iets nieuws en onverwachts in het spirituele landschap van het India van zijn tijd. Hij was volgens de overlevering de zoon van een hoge militair danwel van een koning (meestal wordt het koningschap van zijn vader benoemd). De afkomst is ksatriya (kaste der krijgers en heersers), de één na hoogste kaste. De hoogste kaste uit het stelsel in die tijd was die der brahmanen. Dit geeft de bijzondere status al aan.

Maar de autoriteit van de Boeddha deed zich uiteindelijk mede gelden tussen de brahmanen, de allerhoogste kaste. Gautama voerde diverse dialogen met leden uit deze hoogste kaste en komt eigenlijk steeds tevoorschijn uit het gesprek als hun spiritueel meerdere. Als je de boeddhistische geschriften mag geloven, tenminste. Wat volgelingen over het algemeen doen, is hun Leraar of Meester stellen op de allerhoogste trede, alsof hij de meeste voortreffelijke is, de beste, de alwetende.

Uit het vorenstaande volgt als schaduwkant van de zaak de wedijver tussen leerlingen, volgelingen, stromingen en zelfs in het ernstigste geval een strijd of conflict met andere volkeren en religies. Dat zien we in de hele menselijke geschiedenis terug. Het op een onaantastbaar voetstuk zetten van de Meester draagt de wortel van het conflict in zich, wat fundamentalisme in de hand werkt.

Iedereen dient zich in spiritueel opzicht te realiseren dat het in de mensheid zit ingebakken dat we een neiging tot heldenverering in ons meedragen, we zijn gefascineerd door het nieuwe, het bijzondere, het hogere. Waarin het gevaar van verafgoding schuilt. De Boeddha heeft tijdens zijn leven echter duidelijk aangegeven dat hij slechts een mens is van vlees en bloed, net als iedereen. En dat hij pertinent geen godheid is en als zodanig niet aanbeden wil worden. De mens heeft daarentegen de sterke neiging om zijn wensen of verlangens op de Leraar te projecteren. Dat kan een zeer subtiel proces zijn.

"Wees zelf het licht voor u zelve. Wees uw eigen grond en toevlucht. Houdt u aan de Waarheid binnen uw zelve als aan het enige licht." Dit is een bekende uitspraak van Gautama de Boeddha. Het wil zeggen dat alles uiteindelijk bij jezelf begint. En het relativeert tevens de toegeschreven superioriteit van de Boeddha, omdat de kern van het zijnde immers bij jouzelf wordt gelaten. Gautama de Boeddha kan hooguit een metgezel zijn. Een vriend, die hulp biedt. Bhagwan (Osho) vergeleek de Meester met een vroedvrouw, die helpt bij een nieuwe geboorte. Dat is heel aards, heel gewoon, niets bijzonders. Er worden iedere dag kinderen geboren, de vroedvrouw is slechts een helpende. Zo is de Boeddha ook, hij helpt jou hooguit met je nieuwe spirituele geboorte, maar jij bent het die die geboorte reeds in je draagt. Dat wordt in Zen je Oorspronkelijke gezicht genoemd.

Dus als je Gautama de Boeddha op een voetstuk zet, bedenk dan dat jij het bent, die dat doet. De Boeddha wenst dat voetstuk hoogstwaarschijnlijk helemaal niet. Hij wil gewoon naast je staan, gelijkwaardig, en vanuit mededogen hulp bieden. Maar als ik dat tegen bepaalde fanatieke volgelingen zeg, wordt ik verketterd of uitgelachen. Maar misschien zal hun het lachen nog wel eens vergaan...

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #90 Gepost op: 06-08-2020 13:43 »
De dingen mogen op jouw manier allemaal heel logisch lijken, GM&WN, redelijk, en voor jou van mij uit gezien onredelijk, ik heb vertrouwen in de Pali overlevering ontwikkeld. En dit is echt niet op een lichtzinnige wijze gebeurt hoor. Met heel veel studie, heel veel vallen en opstaan, meditatie, twijfels, kritiek, doorleefde wanhoop en vertwijfeling, scepsis, woede, aantrekken en afstoten.

Dat je alleen als een naief, onkritisch, goedgelovig, verward persoon vertrouwen kunt hebben dat er andere bestaansvormen zijn, andere werelden, of dat de geest werkelijk in staat is tot directe kennis van vorige levens, van wedergeboorte, heengaan en weer verschijnen van wezens, of het ontwikkelen van bijzondere/magische vermogens etc. dat leg ik nu maar naast me neer. Ik heb hier genoeg over gezegd en het leidt toch alleen maar tot verharding merk ik, en dat vind ik niet leuk.

Ik geloof verder dat de Boeddha als leraar ook een duidelijke levensvisie had, een duidelijk inzicht in de wereld. Dit lijkt me ook redelijk allemaal. Als een arts geen goed begrip heeft van ziekten, het ontstaan van ziekten , van fysiologie van dier en mens, van oorzaak en gevolg,  dan kan ie meer kwaad dan goeds doen. Als je begrip van zaken niet gegrond is in de realiteit, niet correspondeert met hoe zaken werkelijk in het leven gaan en bestaan, ja, dan ontstaat er onheil en niet welzijn uit dat verkeerd begrip.

Iemand begaan met andermans welzijn, of dat nu een arts is of een spiritueel leraar, die weet dit. Die zoekt niet naar stichtelijke verhaaltjes maar naar ware kennis.
Die wil weten hoe alles in elkaar zit. Hoe kun je anders echt weten wat leidt tot welzijn en wat niet?

Natuurlijk kun je jezelf en anderen van alles wijsmaken. Natuurlijk kan dat ook zo uitpakken dat dat mensen vrede brengt, goed doet, maar dat is echt niet het soort welzijn waar de Boeddha-Dhamma over gaat.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #91 Gepost op: 06-08-2020 13:45 »
Ik heb altijd gedacht dat wat er in de Canon staat over de merken en tekens van een Boeddha geheel niet geloofwaardig overkomt. Bulten op je hoofd of lange oorlellen of dromen van witte olifanten, ik kan me er niet in vinden.

Het zijn ook zo van die dingen die een bepaalde bovennatuurlijke mythe creëren, terwijl voor mij een van de belangrijkste aspecten van het verhaal van de Boeddha is dat hij is zoals wij, een gewoon mens.

Ik geloof ook niet alles

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #92 Gepost op: 06-08-2020 14:05 »
Als de ene leraar onderwijst..."er is een Schepper van Hemel en Aarde en van de mens, er is een Eeuwig Opperwezen, de Beschikker, de Almachtige, ieders Vader ...en een andere leraar onderwijst..."Nee hoor, die is er niet"....kunnen ze dan beide een Boeddha zijn?

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #93 Gepost op: 06-08-2020 14:29 »
Uit het vorenstaande volgt als schaduwkant van de zaak de wedijver tussen leerlingen, volgelingen, stromingen en zelfs in het ernstigste geval een strijd of conflict met andere volkeren en religies. Dat zien we in de hele menselijke geschiedenis terug. Het op een onaantastbaar voetstuk zetten van de Meester draagt de wortel van het conflict in zich, wat fundamentalisme in de hand werkt.

De basis van fundamentalisme is volgens mij dat wij niet goed overweg kunnen met niet-weten. We kunnen dit niet goed op een integere manier behandelen, d.w.z. het gewoon volledig erkennen voor onszelf en anderen. Als niet-weten geen plaats mag hebben, dan wordt je ongevoelig en fundamentalistisch.
Je kunt wel dingen geloven maar wat weet je er echt van? Geloof zal altijd wankel blijven want er is geen directe kennis. En als die wankelheid, die twijfel en dat niet zeker weten er ook niet mag zijn, dan verhardt je geloof tot letterlijk een stelling en wordt je een fundamentalist.

Ik weet alles...maar dat weten jullie al :)




Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 97
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #94 Gepost op: 06-08-2020 14:57 »
Als de ene leraar onderwijst..."er is een Schepper van Hemel en Aarde en van de mens, er is een Eeuwig Opperwezen, de Beschikker, de Almachtige, ieders Vader ...en een andere leraar onderwijst..."Nee hoor, die is er niet"....kunnen ze dan beide een Boeddha zijn?

Vanuit het standpunt van een boeddhist, of iemand die de Boeddha beschouwt als iemand die de ware leer te brengen heeft, is het antwoord waarschijnlijk dat er geen God is (alhoewel dat misschien nog discutabel kan zijn), en dus geen Schepper e.d. En dat Gautama de Boeddha het bij het rechte eind heeft.

Vanuit een (monotheïstische) godsdienst zal het standpunt in deze hoogstwaarschijnlijk tegenovergesteld zijn aan het vorenstaande. Omdat godsdiensten zoals het jodendom, de islam en het christendom geloven in één God, e.d. En dat Gautama de Boeddha het in vergelijking daarmee niet bij het rechte eind heeft.

Het ligt er dus aan, vanuit welk standpunt je naar de Boeddha kijkt. Wat mij betreft hoeft dat geen probleem te zijn. Of je neemt Gautama de Boeddha aan als spiritueel voorbeeld en volg je zijn leer (toevlucht nemen). Of je neemt Gautama de Boeddha niet aan als spiritueel voorbeeld en volg je een andere leer, waarin God wellicht wel de hoofdrol speelt.

Niet iedereen is hetzelfde, ik ben er een voorstander van dat eenieder vrij is om te kiezen welke spirituele leer het beste bij hem of haar past. Of de ene Leraar of Meester de enige ware leer te melden heeft, of niet, is wat mij betreft totaal niet interessant. Wanneer iemand zichzelf vindt in het islamitische geloof, wie ben ik dan om daarover een oordeel te vellen, of bijvoorbeeld een vergelijking te gaan maken tussen de islam en het boeddhisme? Dat kan slechts mislukken... Ik houd me niet bezig met wie zogenaamd het dichtst bij de waarheid zit met een bepaalde leer. Wanneer iemand geholpen is met een andere leer, een ander geloof, dan is dat wat mij betreft ook volkomen okee.

Maak liever van religie liever geen waarheidswedstrijd tussen bepaalde Leraren of Meesters. Ik denk niet dat daar iemand mee geholpen is. :)

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #95 Gepost op: 06-08-2020 17:50 »
Als de ene leraar onderwijst..."er is een Schepper van Hemel en Aarde en van de mens, er is een Eeuwig Opperwezen, de Beschikker, de Almachtige, ieders Vader ...en een andere leraar onderwijst..."Nee hoor, die is er niet"....kunnen ze dan beide een Boeddha zijn?


Ja, in mijn ogen wel.


Want volgens mij , in de kern van de zaak is de leer het overstijgen van de ik-zuchtige geest . De mens helpen om zijn ik-zuchtige geest te transformeren in  een "...." . (ik schrijf ... omdat iedere invulling misbegrepen kan worden.)


De ene boeddha is leraar bij één god gelovigen en de ander is leraar bij geen god gelovigen.


wanneer eenmaal de ik-zucht is overstegen dan is de vraag : god of geen god, niet meer relevant, maar wel datgene wat verschijnt wanneer de "ik-zucht" is verdwenen.
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 17:54 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

lushan

  • Gast
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #96 Gepost op: 06-08-2020 20:17 »
...wanneer eenmaal de ik-zucht is overstegen dan is de vraag : god of geen god, niet meer relevant,...

hoe bedoel je dit precies? waarom is dat dan niet meer relevant?

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #97 Gepost op: 07-08-2020 23:55 »
Hoe betrouwbaar is de overlevering ?

vorige week werd ik gevraagd om een cursus te schrijven, een stappenplan, een handleiding om een forum op te zetten.
Er waren 1000 deelnemers bij de cursus, en op het eind moesten ze dus in staat zijn om een forum te maken.
Bleek na afloop van de cursus dat er slechts 1 persoon in staat was om een forum te maken, en eigenlijk zei hij dat hij de cursus maar half had gelezen.
ik werd vriendelijk bedankt om een vervolgcursus te maken. Terwijl ik natuurlijk bleef beweren dat ze mijn cursus niet begrepen hadden.


Er zijn 300 miljoen boeddhisten, die de cursussen van boeddha volgen.
Hoeveel arahants zijn er eigenlijk in de wereld ? Hoeveel mensen zijn er die al die "natuurlijke" krachten hebben.

Als je een goede cursus hebt, hoeveel mensen moeten dan ook toch wel kunnen slagen ?
Laat ik zeggen 30%.  Dus, een mooie honderd miljoen mensen.
Is misschien iets te optimistisch, want het is natuurlijk wel moeilijke materie.
In de wetenschap is ook slechts 1% echt wel hoog gevormd.
Dus een 3 miljoen mensen die al die "natuurlijke " krachten hebben.

Het is misschien overdreven dat alle arahants al die natuurlijke krachten hebben, slechts 1 % van die drie miljoen, dus 30000 arahants met superpowers.

Als je een leer maakt, en 300 miljoen mensen volgen die leer, en slechts bij 30000 mensen is het leerrijk, is niet een echt hoog percentage. Maar zijn er wel 30000 arahants in de wereld ? Misschien 3000 ? Of 300, of 3?

 Ik zou ook naar het resultaat van de overlevering kijken. En natuurlijk is het de schuld van al die boeddhisten, die ondanks dat ze een betrouwbare cursus hebben, dat het toch niet zo lukt.

Volgens een bepaalde interpretatie is  boeddha, de leraar van goden en mensen is, en volgen sommigen is de pali canon  de authentieke weergave is van de woorden, regels, adviezen enz van die boeddha. En toch is het resultaat zo mager. Terwijl de overlevering toch zo betrouwbaar is.
« Laatst bewerkt op: 07-08-2020 23:58 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #98 Gepost op: 08-08-2020 12:06 »
Ik zou ook naar het resultaat van de overlevering kijken. En natuurlijk is het de schuld van al die boeddhisten, die ondanks dat ze een betrouwbare cursus hebben, dat het toch niet zo lukt.

Volgens een bepaalde interpretatie is  boeddha, de leraar van goden en mensen is, en volgen sommigen is de pali canon  de authentieke weergave is van de woorden, regels, adviezen enz van die boeddha. En toch is het resultaat zo mager. Terwijl de overlevering toch zo betrouwbaar is.

Het is wel zo dat niet iedere boeddhist oefent zoals de Boeddha voorschreef, en niet iedere stroming van het boeddhisme nog dicht bij de leer blijft. Dus het is nogal te verwachten dat er veel afvallen tijdens het proces om arahants te worden.

Maar ik denk wel dat je gelijk hebt, er zijn niet genoeg arahants als je kijkt naar de overlevering, wat ervan wordt geclaimd.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
« Reactie #99 Gepost op: 08-08-2020 13:46 »
Ik zou ook naar het resultaat van de overlevering kijken. En natuurlijk is het de schuld van al die boeddhisten, die ondanks dat ze een betrouwbare cursus hebben, dat het toch niet zo lukt.

Volgens een bepaalde interpretatie is  boeddha, de leraar van goden en mensen is, en volgen sommigen is de pali canon  de authentieke weergave is van de woorden, regels, adviezen enz van die boeddha. En toch is het resultaat zo mager. Terwijl de overlevering toch zo betrouwbaar is.

Het is wel zo dat niet iedere boeddhist oefent zoals de Boeddha voorschreef, en niet iedere stroming van het boeddhisme nog dicht bij de leer blijft. Dus het is nogal te verwachten dat er veel afvallen tijdens het proces om arahants te worden.

Maar ik denk wel dat je gelijk hebt, er zijn niet genoeg arahants als je kijkt naar de overlevering, wat ervan wordt geclaimd.
Voor alle duidelijkheid ik verwacht ook niet van het boeddhisme dat het pas waardevol is als ze een kweekschool voor arahants is met natuurlijke superpowers.


Een boodschap die ik lees in de geschriften is, dat als je innerlijke vrede zoekt, dat je dan je al te hoge verwachtingen moet loslaten. Zelfs als dat "religie" betreft. Mijn religie, mijn boeddhisme. De vlag waar ik achter aan loop, vol passie en overgave, vol vuur. Verlangens manifesteren zich ook in verwachtingen.


Ik lees bv. ook dat we onze beperkte voorstelling van het ultieme doel moeten loslaten. Wat voor mensen juist een groot probleem is, om zich te engageren voor iets, waarvan je eigenlijk niet weet wat het ultieme is. Dat je zelfs als mens niet kunt bereiken, omdat het een ideaal is. En toch schenkt het engagement, de ontwikkeling, de voortschrijdende inzichten een bevestiging, wat het ook steeds makkelijker maakt om zaken los te laten, of zich in te bekwamen, ontwikkelen, groeien.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

 


Laatste berichten

[Media en Nieuws] Stillwater op Apple TV+ by Bodhiboom 17-09-2020 18:21
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by w-AARDIG 16-09-2020 20:40
[Het gewone leven] Re: Heel de kleur van je hart..... by bolletje 16-09-2020 20:10
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by Dorje 16-09-2020 19:41
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by w-AARDIG 16-09-2020 19:01
Powered by EzPortal