Auteur Topic: het geconditioneerde en ongeconditioneerde  (gelezen 247 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lushan

  • Gast
het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Gepost op: 30-07-2020 12:55 »
Veel mensen geloven denk ik dat je eerst minimaal het absolute moet zien of kennen en dan pas kun je de Dhamma beoefenen, of dan pas versta je de ware Dhamma. Je moet eerst een verlichtingservaring hebben, eerst iets heel exotisch meemaken, en dan...anders zit je maar wat te rommelen op de intellectuele weg.
Ik heb hierin zelf een soort ommekeer gemaakt. Ik ben hier anders over gaan denken en dit wil ik graag delen. Het zou best wel ergens goed voor kunnen zijn.

Ik wil er op wijzen dat de Pali overlevering leert dat we vooral inzicht dienen te ontwikkelen in het geconditioneerde. Gewoon in wat we op een dagelijkse manier ervaren. Is onze perceptie er van wel realistisch. Hoe beleven we de dagelijkse werkelijkheid? Matchen onze verwachtingen, wensen, verlangens wel met de aard van die realiteit, met dat wat we op een gewone dagelijkse manier ervaren?

Als je sutta's onderzoekt zie je dat dit de weg is die de Boeddha wijst. Hij leerde dat de realiteit die we op een dagelijkse manier ervaren anicca is, dukkha en anatta. Het kan uiteindelijk niet naar onze zin gehandhaafd worden en bevredigen. Noch lichaam, noch gevoelens, noch percepties, noch waarnemingen, noch mentale factoren en staten, noch de zes soorten bewustzijn. Dus noch lichaam noch geest. De aard van dit alles is, dat het voorwaardelijk ontstaat en ook weer eindigt. En ondertussen vertoont het veranderingen, soms plots en onverwachts. Het is niet echt onder onze controle. Zou dat immers wel zo zijn dan zouden we allemaal altijd gezond en gelukkig zijn.

De Boeddha leert ons om realistisch te kijken naar de realiteit die we op een dagelijkse en gewone manier ervaren. Is er nou werkelijk blijvend geluk te vinden, kan het beschermen, kan dat wat ontstaat en eindigt dienen als toevlucht, is het uberhaupt geruststellend en betrouwbaar? Is dat wat we er van verwachten waar te maken?

We kunnen wel willen dat de realiteit nicca, is, duurzaam en naar onze zin te handhaven, en dat ons lichaam altijd gezond blijft, onze geest altijd gelukkig is, maar zo werkt het gewoonweg niet, nietwaar?

Hoe meer je dat ook wilt, hoe sterker je er ook naar verlangt, begeert, dat zaken zo gaan en blijven als je wilt, hoe kwetsbaarder, hulpelozer je eigenlijk wordt want de realiteit trekt zich er toch niks van aan. We kunnen het geconditioneerde domein niet controleren, niet echt naar onze hand zetten, niet handhaven zoals we dat willen. Op een dag kom je daar echt wel achter. Hier kwam de Boeddha indringend achter toen hij de zieke, dode, en oude man zag.

De weg die de Boeddha in de sutta's wijst is dat we door het ontwikkelen van begrip van de gewone realiteit die we dagelijks ervaren, realistischer worden, bekoelen, begrijpen dat we veel te hoge verwachtingen hebben van die wereld, niet realistisch.

Als hartstocht bekoelt gaan we stapsgewijs de vruchten plukken van dit inzicht in de realiteit die we dagelijks ervaren. Het komt op bepaalde momenten tot een soort hoogtepunt en dan merken we dat we ook echt verandert zijn. Dat we bijvoorbeeld minder gretig zijn, fanatiek, gulzig. Dat de tendens om boos te worden is afgezwakt. Of nog steviger veranderingen zich hebben voorgedaan.

De Dhamma wordt binnen de Pali overlevering gepresenteerd als een geleidelijke weg, een geleidelijke training, een geleidelijke praktijk. Men komt niet op abrupte wijze tot definitieve kennis. Ik heb het idee dat dit wel bij de meesten hier leeft. Bij mij eerst ook trouwens. Je moet eerst op een soort abrupte manier iets ontdekken en dan....nee zo wordt het niet beschreven.

Het gaat om het begrijpen van de werkelijkheid die we gewoon hier en nu ervaren want het is in die stroom van 'gewone' dagelijkse ervaringen dat ook hebzucht ontstaat, haat en begoocheling, en het is ook die stroom die gezuiverd wordt van asava, tanha, anusaya en kilesa en op persoonlijke wijze de gevolgen van die zuivering ervaart, ontlasting van lichaam en geest en een ongekende soepelheid.

Als je door het afzwakken van hartstocht (door inzicht in de aard van de werkelijkheid die je dagelijks ervaart, tilakkhana) zuivert, verdwijnen langzaam maar zeker de condities die lijden veroorzaken en ook bestendigen. Hierdoor maak je een steeds directer contact met de waarheid van de beeindiging van lijden, Nibbana.
Je krijgt de smaak van Nibbana meer en meer te pakken als de kracht van haat, hebzucht en begoocheling afzwakt en kwaliteiten toenemen.
Je komt dan op een bepaald moment aan bij het ongeconditioneerde, de staat vrij van alle condities die zorgen voor lijden en wedergeboorte.
Nu ben je aangekomen bij de ware Dhamma in diens gerealiseerde betekenis.
Dit is wat anders dan tijdens een bepaald incident het wegvallen van lichaam en geest meemaken, lijkt me, zeker als blijkt dat wanneer lichaam en geest weer verschijnen ook de condities die zorgen voor lijden, de kilesa's, weer verschijnen. Het Nibbana van een arahant is geen incident (ik weet dat Dorje dat ook weet).

Dus het inzicht in ons gewone leven, in diens aard, in dat wat we op een gewone dagelijks manier ervaren, daarin doordringen, dat brengt ons geleidelijk, stapsgewijs, bij het afzwakken en verdwijnen van alle condities die zorgen voor lijden (en continueren via wedergeboorte), Nibbana.

Het is geen minderwaardige weg, lijkt me, om je juist te richten op inzicht in het geconditioneerde. Het is de ingang of weg tot het realiseren van het ongeconditioneerde. Het pad naar het conditievrije, het ongeconditioneerde.
Wat we allemaal zullen ontdekken en meemaken dat zien we wel als we de weg gaan.

Als je zo denkt dat je eerst minimaal iets heel exotisch moet meemaken om de Dhamma te begrijpen en te beoefenen, kun je wel eens de plank totaal misslaan.
Ook als je denkt dat alleen mensen die hele exotische dingen hebben meegemaakt de Dhamma verstaan of ware leraren kunnen zijn.

Dit is geen afwijzing van andere wegen, een directe weg waar Dorje vaak naar verwijst ofzo. Ik denk alleen dat het goed is de dingen allemaal in perspectief te zien.
Er is natuurlijk altijd een bepaalde idealisering van speciale kennis en ervaringen, maar ik denk toch dat het goed is alles wat te relativeren en te zien waar het, volgens mij, bij de Dhamma echt om gaat. Ik hoop dat dit overkomt.

« Laatst bewerkt op: 30-07-2020 13:02 door Siebe »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #1 Gepost op: 30-07-2020 13:29 »
Citaat
Het is geen minderwaardige weg, lijkt me, om je juist te richten op inzicht in het geconditioneerde. Het is de ingang of weg tot het realiseren van het ongeconditioneerde. Het pad naar het conditievrije, het ongeconditioneerde.
Wat we allemaal zullen ontdekken en meemaken dat zien we wel als we de weg gaan.

Ik vond het een mooi inzicht Siebe. Grote doorbraken worden erg gewaardeerd in Zen maar ik denk dat inzicht in het geconditioneerde een belangrijke mijlpaal is op het pad.

Zelf voelde ik me in het begin erg aangetrokken tot Thich Nhat Hanh en de mindfulness, en later tot een lange introspectie over de drie vergiften. Ik denk dat er voor iedereen wel andere aanknopingspunten zullen zijn. Dingen die je ontdekt over je innerlijk, maar ook over je relatie tot de uiterlijke wereld.

Laatst las ik een discussie over spirituele rijpheid op een ander forum, dat schijnt voor mensen toch wel een lang proces te zijn, welke traditie je ook volgt. Als je echt iets kan zeggen over het ongeconditioneerde, dan ben je al vrij ver, ik denk dat de meeste mensen dichter bij huis zullen beginnen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #2 Gepost op: 30-07-2020 14:12 »
Ik ben het helemaal met je eens Siebe, zoals je het hier verwoord, weloverwogen en genuanceerd.

Gewoon voor de duidelijkheid wil ik er wel aan toevoegen, ik zou Dorje niet zijn moest ik dat niet doen, dat elk Boeddhistisch pad, direct of geleidelijk, wel hetzelfde voorheeft: de realiteit die we op een dagelijkse manier ervaren als anicca, dukkha en anatta te zien.

Dat een directe benadering ver zou afstaan van de pali sutta's moet ik toch weerleggen. Ook de woudmonikken presenteren een directe benadering waarin ze uitkomen op de pure Citta zelf, waarin het opkomen van de conditionering daadwerkelijk ook direct ervaren wordt, nochtans stoelen zijn zich wel helemaal op die Pali Sutta's.

Het is gewoon geen kwestie van meerwaardig of minderwaardig, maar kwestie van verschillende ingangswegen naar hetzelfde. Als je hier akkoord mee kan gaan, dan kan ik al mijn ideeën over dat je het toch moeilijk hebt met een andere weg dan de weg die jou het meeste ligt, opbergen. Als je hier niet akkoord mee kan gaan dan blijven die ideeën bestaan, maar respecteer ik de visie zoals je die hebt en blijf ik bij mijn visie, en nodig ik je uit hetzelfde te doen t.o.v. die van mij.

Maar wat betreft die exotische ervaring, nee hoor, die is nergens voor nodig. En het zoeken er naar en verwachten ervan kan inderdaad heel misleidend zijn. Helemaal mee eens!

Het ga je goed, mijn vriend.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #3 Gepost op: 30-07-2020 17:02 »
Gewoon voor de duidelijkheid wil ik er wel aan toevoegen, ik zou Dorje niet zijn moest ik dat niet doen, dat elk Boeddhistisch pad, direct of geleidelijk, wel hetzelfde voorheeft: de realiteit die we op een dagelijkse manier ervaren als anicca, dukkha en anatta te zien.

Ik denk dat ook hier verschillende leerstijlen andere nadruk zullen leggen. Bij Thich Nhat Hanh bijvoorbeeld word er niet veel over gepraat. In de Tibetaanse basis cursus die ik heb gedaan werd het ook maar heel kort even genoemd.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #4 Gepost op: 30-07-2020 17:46 »
Ik ben het helemaal met je eens Siebe, zoals je het hier verwoord, weloverwogen en genuanceerd.

Gewoon voor de duidelijkheid wil ik er wel aan toevoegen, ik zou Dorje niet zijn moest ik dat niet doen, dat elk Boeddhistisch pad, direct of geleidelijk, wel hetzelfde voorheeft: de realiteit die we op een dagelijkse manier ervaren als anicca, dukkha en anatta te zien.

Dat een directe benadering ver zou afstaan van de pali sutta's moet ik toch weerleggen. Ook de woudmonikken presenteren een directe benadering waarin ze uitkomen op de pure Citta zelf, waarin het opkomen van de conditionering daadwerkelijk ook direct ervaren wordt, nochtans stoelen zijn zich wel helemaal op die Pali Sutta's.

Dat betwijfel ik Dorje. Zo begrijp ik het niet. De Thai monnik Maha Boowa die we wel vaker hebben aangehaald hier, en die sprak over de pure citta, een pure wetendheid, was volgens mij ook iemand die de geleidelijke weg predikte en ook is gegaan.
Het ontdekken van de pure citta, en het wegvallen van het referentiepunt (jij weet wel wat bedoeld wordt) beschrijft hij  volgens mij als arahattamagga. Dus het was voor hem ook niet het begin van het Pad maar het was het moment dat hij de vrucht van arahantschap realiseerde. Het moment waarop fundamentele onwetendheid, avijaa anusaya, volledig verdween uit zijn systeem. Het was volgens mij voor hem het einde van het Pad, de ultieme vrucht. Er was niks meer te doen, diens taak zat er op. Naar eigen zeggen zag hij ook zijn vorige levens. Het boek waarin hij dit alles uit de doeken doet, heet ook arhattamagga/arahattaphala (phala staat voor vrucht).

Het is gewoon geen kwestie van meerwaardig of minderwaardig, maar kwestie van verschillende ingangswegen naar hetzelfde. Als je hier akkoord mee kan gaan, dan kan ik al mijn ideeën over dat je het toch moeilijk hebt met een andere weg dan de weg die jou het meeste ligt, opbergen. Als je hier niet akkoord mee kan gaan dan blijven die ideeën bestaan, maar respecteer ik de visie zoals je die hebt en blijf ik bij mijn visie, en nodig ik je uit hetzelfde te doen t.o.v. die van mij.

Maar wat betreft die exotische ervaring, nee hoor, die is nergens voor nodig. En het zoeken er naar en verwachten ervan kan inderdaad heel misleidend zijn. Helemaal mee eens!

Het ga je goed, mijn vriend.

Bedankt Dorje, jij ook.

Ik heb wel twijfels bij bepaalde zaken nog.

Ik heb een ontwikkeling doorgemaakt dat ik eerst ook wel geloofde dat er allerlei verschillende ingangen zijn en allemaal bij hetzelfde uitkomen, maar ik ben daar niet meer zo zeker van. Misschien betekent dit wel dat ik met de jaren alleen maar sektarischer ben geworden, in jouw of andermans ogen,- soms denk ik dat zelf ook wel-  of het betekent dat ik gaandeweg veel beter ben gaan begrijpen wat het doel van de Boeddha-Dhamma is, en dat je dat zeker niet overal terugvindt. Misschien denk jij dat het christendom, materialisme, islam, etc. allemaal best geschikte ingangen kunnen zijn tot het doel, Nibbana, het beeindigen van alle anusaya, asava, tanha, kilesa, maar ik ben daar gewoon niet zo zeker meer van of dit echt wel zo is.

Kennelijk is het voor sommige mensen vanzelfsprekend dat als je gelooft in God als Schepper en Vader en Beschikker dat je ook best juiste bevrijding kunt realiseren. Voor mij is zoiets niet vanzelfsprekend. Het is niet zo dat ik het allemaal wel weet hoor, maar ik twijfel bij die vanzelfsprekendheid. Werkt het echt wel zo? Kun je als materialist best wel juiste bevrijding realiseren, met die levensvisie? Ik zie dit niet goed, maar ik weet wel dat Lal bijvoorbeeld onderwijst dat je met verkeerde visies sowieso niet eens de eerste vrucht kunt realiseren omdat je een levensvisie hebt die niet strookt met de realiteit. Ditthi asava is weg bij een sotapanna, die heeft geen verkeerde visies meer.

Het belang en gewicht van visie zie ik zelf niet zo goed. Ik weet wel dat de Pali overlevering leert dat het edele achtvoudige pad ontwikkeld en gecultiveerd dient te worden. Een vast rijtje juiste visies hoort daar ook bij: wedergeboorte, al die bestaansvormen, betrouwbare getuigen van een andere wereld etc.
Verkeerde visie heeft slechts twee bestemmingen...het dierenrijk of de hellewerelden...ja en ik weet ook dat de Boeddha in de Pali overlevering ook godsdienst (als geloof in een Almachtige Vader, Schepper, Beschikker) en ook  materialisme zag als verkeerde visies over hoe de wereld werkelijk in elkaar steekt. Hoe zit dat dan? Doet dit er allemaal niet toe? Kun je toch best als godsdienstige persoon en materialist juiste bevrijding realiseren? Ik verwerp niet snel wat sutta's zeggen omdat ik geleerd heb hier voorzichtig mee te zijn.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #5 Gepost op: 30-07-2020 17:48 »
Ik denk dat ook hier verschillende leerstijlen andere nadruk zullen leggen.

Niet alleen andere nadrukken, maar ook andere woorden. In Mahayana wordt het ervaren van alles als anicca, dukkha en anatta het realiseren van leegte genoemd: "zien dat alles leeg is, maar toch verschijnend, verschijnend maar niet als iets duurzaam (anicca), niet als iets met een werkelijke essentie (anatta) en dat dit niet zien er naar grijpen en dus lijden geeft (dukkha)". Het is hetzelfde, echt wel, maar heel anders verwoord.

Thich Nhat Hanh heeft boeken vol over leegte geschreven, ga maar na.
Ziehier hoe Tich Nhat Hanh de hartsutra vertaalt:

Citaat
Avalokiteshvara
while practicing deeply with
the Insight that Brings Us to the Other Shore,
suddenly discovered that
all of the five Skandhas are equally empty,
and with this realisation
he overcame all Ill-being.

“Listen Sariputra,
this Body itself is Emptiness
and Emptiness itself is this Body.
This Body is not other than Emptiness
and Emptiness is not other than this Body.
The same is true of Feelings,
Perceptions, Mental Formations,
and Consciousness.

“Listen Sariputra,
all phenomena bear the mark of Emptiness;
their true nature is the nature of
no Birth no Death,
no Being no Non-being,
no Defilement no Purity,
no Increasing no Decreasing.

“That is why in Emptiness,
Body, Feelings, Perceptions,
Mental Formations and Consciousness
are not separate self entities.

The Eighteen Realms of Phenomena
which are the six Sense Organs,
the six Sense Objects,
and the six Consciousnesses
are also not separate self entities.

The Twelve Links of Interdependent Arising
and their Extinction
are also not separate self entities.
Ill-being, the Causes of Ill-being,
the End of Ill-being, the Path,
insight and attainment,
are also not separate self entities.

Whoever can see this
no longer needs anything to attain.

Bodhisattvas who practice
the Insight that Brings Us to the Other Shore
see no more obstacles in their mind,
and because there
are no more obstacles in their mind,
they can overcome all fear,
destroy all wrong perceptions
and realize Perfect Nirvana.

“All Buddhas in the past, present and future
by practicing
the Insight that Brings Us to the Other Shore
are all capable of attaining
Authentic and Perfect Enlightenment.

“Therefore Sariputra,
it should be known that
the Insight that Brings Us to the Other Shore
is a Great Mantra,
the most illuminating mantra,
the highest mantra,
a mantra beyond compare,
the True Wisdom that has the power
to put an end to all kinds of suffering.
Therefore let us proclaim
a mantra to praise
the Insight that Brings Us to the Other Shore.

Gate, Gate, Paragate, Parasamgate, Bodhi Svaha!
Gate, Gate, Paragate, Parasamgate, Bodhi Svaha!
Gate, Gate, Paragate, Parasamgate, Bodhi Svaha!”

Bron: https://plumvillage.org/about/thich-nhat-hanh/letters/thich-nhat-hanh-new-heart-sutra-translation/

En verder in datzelfde artikel:

Citaat
All phenomena are products of dependent arising: that is the main point of the prajñāpāramitā teaching. ‘Even insight and attainment do not exist as separate self entities.’ This sentence is as important as the sentence ‘form is emptiness.’ Thay also has added ‘no being, no non-being’ into the text. No being, no non-being is the deep vision of the Buddha stated in the Kātyāyana sutra, when he offered a definition on right view. These four words, no being, no non-being, will help future generations not to suffer from a twisted nose.

The Heart Sutra was intended to help the Sarvāstivādins relinquish the view of no self and no dharma. The deepest teaching of Prājñāpāramitā is the emptiness of self (ātmaśūnyatā) and the emptiness of dharma (dharmanairātmya) and not the non-being of self and dharma. The Buddha has taught in the Kātyāyana sutra that most people in the world are caught either in the view of being and non-being. Therefore, the sentence ‘in emptiness there is no form, feelings…’ is obviously still caught in the view of non-being. That is why this sentence does not correspond to the Ultimate Truth. Emptiness of self only means the emptiness of self, not the non-being of self, just as a balloon that is empty inside does not mean that the balloon does not exist. The same is true with the emptiness of dharma: it only means the emptiness of all phenomena and not the non-existence of phenomena. It is like a flower that is made only of non-flower elements. The flower is empty of a separate existence, but that doesn’t mean that the flower is not there.

Bovenstaande legt de nadruk op anatta (leegte = niet-zelf), maar vaak haalt Thich Nhat Hanh er ook de twee andere zegels bij, alleen heeft hij het dan vaker over anicca (vergangkelijkheid), anatta (niet-zelf) en nirvana (in plaats van over dukkha), dus met een andere nadruk, nl op: als het juist gezien wordt is er bevrijding (nirvana) van lijden (dukkha). Maar in essentie is het hetzelfde: "als je niet ziet dat alles veranderlijk is en geen zelf heeft, dan is er niets dan lijden."

Same, same, but different.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #6 Gepost op: 30-07-2020 18:24 »
Dat betwijfel ik Dorje. Zo begrijp ik het niet. De Thai monnik Maha Boowa die we wel vaker hebben aangehaald hier, en die sprak over de pure citta, een pure wetendheid, was volgens mij ook iemand die de geleidelijke weg predikte en ook is gegaan.
Het ontdekken van de pure citta, en het wegvallen van het referentiepunt (jij weet wel wat bedoeld wordt) beschrijft hij  volgens mij als arahattamagga. Dus het was voor hem ook niet het begin van het Pad maar het was het moment dat hij de vrucht van arahantschap realiseerde. Het moment waarop fundamentele onwetendheid, avijaa anusaya, volledig verdween uit zijn systeem. Het was volgens mij voor hem het einde van het Pad, de ultieme vrucht. Er was niks meer te doen, diens taak zat er op. Naar eigen zeggen zag hij ook zijn vorige levens. Het boek waarin hij dit alles uit de doeken doet, heet ook arhattamagga/arahattaphala (phala staat voor vrucht).

Met de directe benadering bedoel ik altijd via directe ervaring, in plaats van via indirect begrijpen.

Het is gewoon belangrijk te vermelden dat iemand die via directe ervaring een glimp krijgt van pure Citta (ontwaken), nog een hele zuiveringsweg af te leggen heeft. Iemand die de weg van directe benadering gaat, kan immers zo glimpen tegen komen, van zuivere Citta, nog voor deze Citta volledig uitgezuiverd is. Vandaar het belang om een glimp niet te houden voor het einddoel. En de nadruk te leggen op de zuivering die wel degelijk moet gebeuren.

De directe benadering op zich is het vertrekken van wat in de directe ervaring kan vastgesteld worden. Niet meer of niet minder.

Ik heb wel twijfels bij bepaalde zaken nog.

Ik heb een ontwikkeling doorgemaakt dat ik eerst ook wel geloofde dat er allerlei verschillende ingangen zijn en allemaal bij hetzelfde uitkomen, maar ik ben daar niet meer zo zeker van. Misschien betekent dit wel dat ik met de jaren alleen maar sektarischer ben geworden, in jouw of andermans ogen,- soms denk ik dat zelf ook wel-  of het betekent dat ik gaandeweg veel beter ben gaan begrijpen wat het doel van de Boeddha-Dhamma is, en dat je dat zeker niet overal terugvindt. Misschien denk jij dat het christendom, materialisme, islam, etc. allemaal best geschikte ingangen kunnen zijn tot het doel, Nibbana, het beeindigen van alle anusaya, asava, tanha, kilesa, maar ik ben daar gewoon niet zo zeker meer van of dit echt wel zo is.

Kennelijk is het voor sommige mensen vanzelfsprekend dat als je gelooft in God als Schepper en Vader en Beschikker dat je ook best juiste bevrijding kunt realiseren. Voor mij is zoiets niet vanzelfsprekend. Het is niet zo dat ik het allemaal wel weet hoor, maar ik twijfel bij die vanzelfsprekendheid. Werkt het echt wel zo? Kun je als materialist best wel juiste bevrijding realiseren, met die levensvisie? Ik zie dit niet goed, maar ik weet wel dat Lal bijvoorbeeld onderwijst dat je met verkeerde visies sowieso niet eens de eerste vrucht kunt realiseren omdat je een levensvisie hebt die niet strookt met de realiteit. Ditthi asava is weg bij een sotapanna, die heeft geen verkeerde visies meer.

Het belang en gewicht van visie zie ik zelf niet zo goed. Ik weet wel dat de Pali overlevering leert dat het edele achtvoudige pad ontwikkeld en gecultiveerd dient te worden. Een vast rijtje juiste visies hoort daar ook bij: wedergeboorte, al die bestaansvormen, betrouwbare getuigen van een andere wereld etc.
Verkeerde visie heeft slechts twee bestemmingen...het dierenrijk of de hellewerelden...ja en ik weet ook dat de Boeddha in de Pali overlevering ook godsdienst (als geloof in een Almachtige Vader, Schepper, Beschikker) en ook  materialisme zag als verkeerde visies over hoe de wereld werkelijk in elkaar steekt. Hoe zit dat dan? Doet dit er allemaal niet toe? Kun je toch best als godsdienstige persoon en materialist juiste bevrijding realiseren? Ik verwerp niet snel wat sutta's zeggen omdat ik geleerd heb hier voorzichtig mee te zijn.

Zoals ik zeg: het is jouw twijfel en ik respecteer dat je het zo ziet. Mijn visie is ook niet dat elke godsdienst zomaar tot bevrijding zal leiden, laat staan materialisme. Mijn visie is wel dat een gelovige vrome moslim soms een zuiverder hart heeft en zijn leven door minder onrust wordt gedreven dan iemand die de Boeddha Dhamma wel denk te begrijpen. Een milde, niet oordelende houding t.o.v. wat niet bij de eigen overtuiging past kan een wederkerigheid op gang brengen, een dialoog in plaats van een opositie. Zo'n wederkerigheid kan iedereen ten goede komen en dus ook bevrijding langs beide kanten. Die mildheid niet ontwikkelen opent in mijn visie toch echt wel de deur naar sektarisch worden: twijfel aan de eigen overtuiging wegwerken door de twijfel enkel en alleen maar af te wentelen op de andere overtuigingen. Dat is wat sektarisme is: steeds overtuigender worden van waar men zelf in gelooft, door steeds meer af te wijzen waar anderen in geloven. Volgens mij is het een valkuil.

Ik heb het al gezegd, een Boeddha is in de positie om te oordelen over andere levensovertuigingen, zolang je zelf geen boeddha bent, ben je niet in die positie. In plaats van je te laten afleiden door allerlei twijfels over vanalles en nog wat, is het dan beter de weg die Boeddha aangewezen heeft en die je toch als belangrijk vind, te gaan. Dan en pas dan kan je misschien ooit, als een Boeddha, meewandelen met de overtuiging van een ander, en hier een mooie kwinkslag aan geven, zodat zij ook de bevrijding kunnen bereiken die je zelf bereikt hebt. Heb je die nog niet bereikt, hou je je best ver van alle oordelen. Dat is mijn visie.







Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #7 Gepost op: 30-07-2020 20:00 »
Een vast rijtje juiste visies hoort daar ook bij: wedergeboorte, al die bestaansvormen, betrouwbare getuigen van een andere wereld etc.
Verkeerde visie heeft slechts twee bestemmingen...het dierenrijk of de hellewerelden...

Hoe is dit anders dan “alle niet-christenen zullen branden in het vagevuur”? Het klinkt als een manipulatieve poging om het geloof te forceren... als je dit niet doet dan gebeurt er later iets gruwelijks met je. Vrijwel alle religies doen dit in een poging om hun standpunt macht te lenen maar ik geloof er niets van. Ik denk dat dit een van die snufjes is die vaak is uitgevonden maar geen enkele waarheid bevat.

In feite voor mij als ik zoiets tegenkom dan werpt dat een lange schaduw van twijfel over de gehele leer, dat er stukken zijn die erin zitten die toch diep manipulatief zijn en die door een of andere slimme heer zijn toegevoegd.

Bij de manipulaties van gevestigde religies reken ik overigens ook het concept van hel of hellewerelden, daar geloof ik ook niet in. Het is een absurditeit. Wat voor wezens zouden nu een hellewereld willen beheren? Wie zou hem willen bouwen of in stand houden? Wat zou je uit zulk een gedrag krijgen? De inwoners zouden een revolutie beginnen en proberen een hemel te creëren.

[edit] pardon als ik hier even uit mijn slof schoot
« Laatst bewerkt op: 30-07-2020 21:12 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #8 Gepost op: 30-07-2020 21:02 »
Niet alleen andere nadrukken, maar ook andere woorden. In Mahayana wordt het ervaren van alles als anicca, dukkha en anatta het realiseren van leegte genoemd: "zien dat alles leeg is, maar toch verschijnend, verschijnend maar niet als iets duurzaam (anicca), niet als iets met een werkelijke essentie (anatta) en dat dit niet zien er naar grijpen en dus lijden geeft (dukkha)". Het is hetzelfde, echt wel, maar heel anders verwoord.

Ik ga voor Lals verklaring, de verklaring van zijn leraar Waharaka Thero. Dat het geconditioneerde anicca is, betekent in die uitleg dat het niet naar je zin te handhaven is. Wat voor inzicht biedt het nu echt dat iets niet duurzaam is? Zwakt dat begeerte af? Nou.. kan niet net zo goed het omgekeerde gebeuren? Als iets niet duurzaam is, zal ik het er dan maar niet van meteen van nemen, voordat het weg is? Of, 'ik leef maar 1 keer, ook mijn leven is eindig, ik neem het er van".
Dus of contemplatie van het niet-duurzame karakter van de wereld en verschijnselen en van jezelf nou goed in staat is hartstocht te bekoelen?
Maakt het de honger naar ervaringen niet eerder groter...snel mijn bucketlist afwerken want...

Terwijl, als je anicca begrijpt als...de dingen zijn niet naar je zin te handhaven dan werkt dat volgens mij veel meer meteen naar inzicht toe in de aard van deze wereld. Ook aangename gevoelens, geluk, vertier, alle geconditioneerde zaken ontstaan en eindigen ook weer. Als je het zo ziet dat op het vlak van lichaam en geest uiteindelijk niks naar je zin te handhaven is, ook niet zaken als jeugd, gezondheid, dat dierbaren niet sterven of jezelf etc. maakt dat je gevoeliger voor wat werkelijk en waar is, want het is zo. Ook uiterlijke dingen zijn uiteindelijk niet onder controle.

Het leidt direct tot inzicht in deze wereld, vind ik. Je hebt als mens de begeerte, de verlangens, de wensen, de wil, dat je gezond blijft, gelukkig, dat dit en dat zo blijft zoals je wenst. Als je ziet dat dit eigenlijk niet realistisch is, en dat je geluk, gezondheid, jeugd, scherpe vermogens etc. niet kunt handhaven naar je zin, dat het zich aan je controle onttrekt omdat het allemaal zijn eigen gang gaat, dan leidt dat gewoon tot veel meer inzicht. Het komt veel beter binnen dan alleen maar zeggen dat verschijnselen niet duurzaam zijn...vind ik.

Vanuit het  inzicht dat uiteindelijk niks echt onder controle is, kan die vurige wil, die passie, die honger, die lust om dat wel te willen beginnen te bedaren, beginnen.
Dat gaat niet van stel op sprong maar als je meer en meer tot je door laat dringen dat zaken niet echt controle zijn en te krijgen zijn, dan begint toch het zaadje van wijsheid te ontkiemen. Je gaat toch beter de aard van deze wereld begrijpen, inclusief rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Ik denk dat dit echt beter is dan anicca vertalen als alleen maar vergankelijk of niet-duurzaam.

Een belangrijkste maat of toetsteen lijkt me dat het beschouwen van het anicca, dukkha en anatta kenmerk hartstocht voor al het geconditioneerde geleidelijk afzwakt en eindigt. Als dit niet gebeurt dan werken waarschijnlijk met een betekenis die ook niet echt bijdraagt tot inzicht en wijsheid

Dukkha wordt trouwens ook gezien als iets van het geconditioneerde.

Ik vermoed dat dit komt omdat iemand die beeindiging kent dat ook kent als het hoogste comfort en welzijn? En formaties zijn dan een soort aandoeningen.
In de meditatieve verdieping van jhana wordt dat ook zo beschreven. De mentale factoren in het ene stadium zijn aandoeningen in de andere.
Neem geluk. Dat is in de vierde jhana een aandoening en verdwijnt ook. De gelijkmoedigheid van de vierde jhana is subtieler aangenamer dan het geluk in de voorgaande jhana. En de basis van oneindig bewustzijn is een aandoening voor iemand die verkeert in de sfeer van nietsheid. Ergens in AN wordt dit zo beschreven. Het lijkt te willen zeggen dat het hele cognitieve proces (waarbij we allerlei zaken ervaren) eigenlijk zelf een soort aangedaanheid is, maar dat kan alleen iemand weten die beeindiging kent, lijkt me. Misschien verklaart dit waarom dukkha wordt gezien als een kenmerk van alle geconditioneerde formaties, zelfs van formaties die wij als aangenaam ervaren?

Ik denk wel dat het echt de bedoeling is het zo te zien dat dukkha gewoon een kenmerk is van alle verschijnselen zelfs aangename.
Omdat wij aangename verschijnselen niet kennen als dukhha, zien we ze ook nog verkeerd, zoals ze niet werkelijk  zijn?

Wat denk je hiervan Dorje?




lushan

  • Gast
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #9 Gepost op: 30-07-2020 21:43 »
Een vast rijtje juiste visies hoort daar ook bij: wedergeboorte, al die bestaansvormen, betrouwbare getuigen van een andere wereld etc.
Verkeerde visie heeft slechts twee bestemmingen...het dierenrijk of de hellewerelden...

Hoe is dit anders dan “alle niet-christenen zullen branden in het vagevuur”? Het klinkt als een manipulatieve poging om het geloof te forceren... als je dit niet doet dan gebeurt er later iets gruwelijks met je. Vrijwel alle religies doen dit in een poging om hun standpunt macht te lenen maar ik geloof er niets van. Ik denk dat dit een van die snufjes is die vaak is uitgevonden maar geen enkele waarheid bevat.

In feite voor mij als ik zoiets tegenkom dan werpt dat een lange schaduw van twijfel over de gehele leer, dat er stukken zijn die erin zitten die toch diep manipulatief zijn en die door een of andere slimme heer zijn toegevoegd.

Bij de manipulaties van gevestigde religies reken ik overigens ook het concept van hel of hellewerelden, daar geloof ik ook niet in. Het is een absurditeit. Wat voor wezens zouden nu een hellewereld willen beheren? Wie zou hem willen bouwen of in stand houden? Wat zou je uit zulk een gedrag krijgen? De inwoners zouden een revolutie beginnen en proberen een hemel te creëren.

Oke, zo ken ik je weer :)

Ik benader het anders. Ik probeer te begrijpen wat wordt bedoeld, want ik heb op zich heel vertrouwen in de Pali overlevering.
In principe ga ik er vanuit dat het juist is wat er staat, maar dat ik het nog niet zie en begrijp.

Maar ik kan op dit moment ook niet verklaren waarom verkeerde visie zou leiden tot die twee bestemmingen.
Ook iemand die niet gelooft in een volgende wereld,  en gewoon denkt dat het bij de dood afgelopen is,
wat opzich verkeerde visie zou zijn, kan toch best een hoop goede daden doen?
En je zou toch denken dat dit positief kamma is wat niet leidt tot geboorte in een lagere wereld.
Dus ik snap ook niet waarom verkeerde visie leidt tot die bestemmingen.

Je kunt je ook afvragen of het wel klopt dat verkeerde visie of begrip van zaken altijd leidt tot verkeerde intenties.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #10 Gepost op: 30-07-2020 23:45 »
Wat denk je hiervan Dorje?

Daar hebben we het al zo vaak over gehad.

Ik ken jouw, allee ja, Lal's visie daar op. Voor mij maakt dat helemaal geen verschil uit. Ik begrijp heel die toestand er rond echt niet. Misschien als je enkel steunt op begrip, dat het allemaal veel verschil uitmaakt. Maar als ik alles zie opkomen uit het niets, dan is het gewoon klaarhelder dat niets echt waard is om aan te hechten, niet geluk, niet lijden, niet mijzelf, niet de ander, ... Dit zwakt hartstocht gewoon af, die kronkel van niets naar je zin te handhaven is daar echt niet voor nodig. Misschien wel als het begrijpen van anicca als dat alles veranderlijk is een raar effect heeft op jou, een effect dat je nog meer doet grijpen, dan is het ok dat je het zo gaat verwoorden dat het je toch beter in staat brengt om los te laten. Als dit voor jou werkt prima. Ik zit echt wel anders in elkaar. Maar zelfs dan vind ik het nogal opgeblazen. Tuurlijk: iets dat steeds verandert is niet naar je zin te handhaven, het een volgt gewoon uit het ander, klaar!

En wat die dukkha betreft, ook daar hebben we het al zoveel over gehad. Tuurlijk is het een kenmerk van bestaan. Iets dat verschijnt is altijd geconditioneerd, iets dat verschijnt verschijnt samen met bepaalde condities: een ik-gevoel verschijnt samen met ongemak, dukkha. Maar als je dat wat verschijnt werkelijk als veranderlijk en zonder zelf ziet verschijnen dan is er wel nog ongemak en toch is dat ongemak niet meer bepalend. Het leidt niet meer tot trekken en afstoten, het is gewoon gezien voor wat het is: iets dat komt en gaat en geen essentie heeft: niet ik, niet mijn, niet mijn zelf. Dit zien doorbreekt de gewone trekken en afstoten neigingen die er anders op ontstaan, in het geval van ongemak meestal afkeer. Dit zien werkt bevrijdend, bevrijding betekent niet dat er geen ongemak meer verschijnt, maar dat het ongemak niet meer mijn wordt gemaakt. Er kan dan pijn zijn en toch rust in de geest. Dat is het derde zegel: bevrijding van lijden. 


lushan

  • Gast
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #11 Gepost op: 31-07-2020 12:40 »
Wat denk je hiervan Dorje?

Daar hebben we het al zo vaak over gehad.

Ik ken jouw, allee ja, Lal's visie daar op. Voor mij maakt dat helemaal geen verschil uit. Ik begrijp heel die toestand er rond echt niet. Misschien als je enkel steunt op begrip, dat het allemaal veel verschil uitmaakt. Maar als ik alles zie opkomen uit het niets, dan is het gewoon klaarhelder dat niets echt waard is om aan te hechten, niet geluk, niet lijden, niet mijzelf, niet de ander, ... Dit zwakt hartstocht gewoon af, die kronkel van niets naar je zin te handhaven is daar echt niet voor nodig. Misschien wel als het begrijpen van anicca als dat alles veranderlijk is een raar effect heeft op jou, een effect dat je nog meer doet grijpen, dan is het ok dat je het zo gaat verwoorden dat het je toch beter in staat brengt om los te laten. Als dit voor jou werkt prima. Ik zit echt wel anders in elkaar. Maar zelfs dan vind ik het nogal opgeblazen. Tuurlijk: iets dat steeds verandert is niet naar je zin te handhaven, het een volgt gewoon uit het ander, klaar!

Ik vind het toch belangrijk te delen, want voor mij zijn op deze manier de Tilakkhana veel meer gaan leven. 

Ik denk dat het heel nuttig is te begrijpen dat al die zaken die we proberen onder controle te houden en te handhaven, uiteindelijk niet naar je zin te handhaven zijn.
Niks is werkelijk onder controle. Vroeg of laat wordt je daar mee geconfronteerd. Als je sterk bent, jong, vitaal, gezond, gelukkig, dan leeft dit nog niet zo voor je, maar dat is een soort roes, de roes van jeugd, gezondheid, macht, controle etc. Er is niks anders dan roes in de wereld. Vroeg of laat ontwaak je uit die roes omdat de realiteit van de tilakkhana zich aan je opdringt. Opeens doet je lichaam niet meer wat je wilt, bijvoorbeeld.

Het is alleen maar goed, vind ik, om er van doordrongen te raken dat niks onder controle is. Het kan gewoon niet. Het is een mission impossible, het druist tegen de natuur der dingen in. Gehechtheid druist gewoon tegen de natuur der dingen in. Het kan nooit vruchtbaar zijn. Het kan je nooit echt beschermen.
Sterker, hoe meer je gericht bent op controle en zaken naar je zin willen handhaven, hoe kwetsbaarder, onveiliger, onbeschermder je juist gaat voelen.
Ik weet dat uit ervaring, heel goed.

Dus, je kunt wel je leven inrichten om dingen onder controle te krijgen en houden, zoals iedereen doet, en ook heel menselijk is, maar is dat wijs? Kun je niet beter de weg gaan die de Boeddha onderwees? Onderzoek de natuur der dingen. Ik vind dat goede beschouwingen.

"Alles zien opkomen uit het niets". Ik denk dat dit nou eenmaal de visie is vanuit bewustzijn. Voordat iets bewust wordt moet het eerst over een bepaalde drempel. Hierdoor lijkt het denk ik alsof emoties, gedachten, impulsen, neigingen uit het niets ontstaan. Dat is denk ik niet zo. Emoties, neigingen, gedachten, intenties, beslissingen schijnen rondom het hart te ontstaan, doorlopen daarna een voor ons vrijwel onbewust traject (niet voor vergevorderde yogi's) en over een bepaalde drempel heen kan het bewust worden.  Vanuit bewustzijn bekeken kan het dan lijken alsof het allemaal uit niets ontstaan. Alsof die gasten in je geest er opeens zijn zonder dat ze een weg aflegden om bij jou te komen.

En wat die dukkha betreft, ook daar hebben we het al zoveel over gehad. Tuurlijk is het een kenmerk van bestaan. Iets dat verschijnt is altijd geconditioneerd, iets dat verschijnt verschijnt samen met bepaalde condities: een ik-gevoel verschijnt samen met ongemak, dukkha. Maar als je dat wat verschijnt werkelijk als veranderlijk en zonder zelf ziet verschijnen dan is er wel nog ongemak en toch is dat ongemak niet meer bepalend. Het leidt niet meer tot trekken en afstoten, het is gewoon gezien voor wat het is: iets dat komt en gaat en geen essentie heeft: niet ik, niet mijn, niet mijn zelf. Dit zien doorbreekt de gewone trekken en afstoten neigingen die er anders op ontstaan, in het geval van ongemak meestal afkeer. Dit zien werkt bevrijdend, bevrijding betekent niet dat er geen ongemak meer verschijnt, maar dat het ongemak niet meer mijn wordt gemaakt. Er kan dan pijn zijn en toch rust in de geest. Dat is het derde zegel: bevrijding van lijden.

Ja, ik denk dat ook een aangenaam gevoel samen verschijnt met ongemak voor iemand die beeindiging van cognitie kent als het ultieme welzijn.

lushan

  • Gast
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #12 Gepost op: 31-07-2020 17:17 »
Maar als ik alles zie opkomen uit het niets, dan is het gewoon klaarhelder dat niets echt waard is om aan te hechten, niet geluk, niet lijden, niet mijzelf, niet de ander, ... Dit zwakt hartstocht gewoon af...

Ik ben wel er van overtuigd geraakt dat het heel moeilijk is vorderingen te maken op het gebied van hartstocht als je als mens alles zo serieus blijft nemen. Tegelijkertijd, als je van niet-serieusheid, humor, zelfspot, relativering etc, een praktijk maakt, is dat ook geen echte wijsheid. Dat zijn ook weer enkel een soort overlevingsstrategieën. Ik denk wel dat het niet zo serieus nemen van alles kan voortkomen uit inzicht, uit groeiende wijsheid.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: het geconditioneerde en ongeconditioneerde
« Reactie #13 Gepost op: 31-07-2020 17:51 »
Ik ben wel er van overtuigd geraakt dat het heel moeilijk is vorderingen te maken op het gebied van hartstocht als je als mens alles zo serieus blijft nemen.

Er is een verschil, lijkt mij, tussen dingen serieus nemen en dingen met oprechtheid benaderen. In het eerste geval kan je makkelijk waarde gaan hechten aan dingen, niet een goede zaak, terwijl het tweede toch altijd heilzaam is.

Citaat
Ik denk wel dat het niet zo serieus nemen van alles kan voortkomen uit inzicht, uit groeiende wijsheid.

Ben ik helemaal met je eens. Een bepaalde lichthartigheid komt zeker voort uit wijsheid is mijn ervaring. Osho vertelde ook altijd grappen tijdens zijn discourses.

Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 10:45
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 13:24
[Sereniteit] Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" . by Dorje 25-10-2020 22:58
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur 25-10-2020 22:18
[Het gewone leven] the frolic by bolletje 25-10-2020 21:41
Powered by EzPortal