Auteur Topic: Wat is waar?  (gelezen 356 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lushan

  • Gast
Wat is waar?
« Gepost op: 06-08-2020 17:47 »
Ik denk toch dat het daar nu net wél om draait, om wat waar en werkelijk is. En ik deel hierbij niet mede wat waar en werkelijk is!

Maar voor mij is dit wel degelijk de essentie. Ik denk ook voor iemand die voor het welzijn van alle wezens oprecht de waarheid zoekt. Die wil bij niks anders uitkomen dan de waarheid, en niks dan de waarheid.

Als er geen God is, als Schepper en Vader, stel, en dus ook geen Wil van God, nogmaals stel, dan zijn al die ideeen, intenties, spraak, handelingen, rituelen, richtlijnen, wetten daarop gebaseerd eigenlijk allemaal grondeloos. En ik vind dat nogal wat. Als je die gedachte toelaat, duizelt het voor de ogen. Waar zijn we dan als mensheid mee bezig?

Het is ook niet zo, vind ik, dat godsdienst uitsluitend een privézaak is. Godsdienstige mensen zitten ook in de politiek. Allerlei levensvisies zitten in de politiek en natuurlijk is er machtsstrijd om ideeen. Ook gelovigen willen hun gelijk, hun visie, hun wil doorduwen. Ze zeggen zich te baseren op Gods Wil. Daar wordt ook weer heel anders over gedacht onder gelovigen. Maar de strijd is er niet minder om.

In vele landen is godsdienst zo'n dominante levensbeschouwing dat het je leven kost als je anders denkt. Vroeger was godsdienst hier ook heel dominant (en intolerant).

Zondagsrust, wetten over abortus, ideeen over het huwelijk, over homofilie, euthanasie, kledingvoorschriften, de waarde van dieren, het doel van dit leven etc. Godsdienstige mensen strijden keihard om hun visie te verdedigen en in wetten door te drukken. Anderen strijden keihard voor hun visie. Het blijft allemaal niet een persoonlijke zaak. Het gaat ons allemaal aan.

Ik kan wel doen alsof godsdienst mij niet aangaat maar dat is grenzeloos naief. Dat is net zoiets als denken dat andermans hebzucht mij niet aangaat. Tuurlijk wel, de gevolgen merk ik ook. Visie gaat altijd iedereen aan. Je kunt wel een soort vrijheid blijheid mentaliteit hebben maar ook dat is grenzeloos naief, vind ik.

Zonder te oordelen, we hebben allemaal, ieder voor zich, een nogal grote verantwoordelijkheid ook, vind ik. 

Wat is waar?

Ik heb van dit bericht in "betrouwbaarheid ..." een nieuw topic gemaakt, omdat het een nieuw topic is.
De titel is vrij gekozen, kan ik nog altijd veranderen

forumbeheer


« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:51 door forumbeheer »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 104
Wat is waar?
« Reactie #1 Gepost op: 06-08-2020 17:59 »
Ik denk toch dat het daar nu net wél om draait, om wat waar en werkelijk is. En ik deel hierbij niet mede wat waar en werkelijk is!

Maar voor mij is dit wel degelijk de essentie. Ik denk ook voor iemand die voor het welzijn van alle wezens oprecht de waarheid zoekt. Die wil bij niks anders uitkomen dan de waarheid, en niks dan de waarheid.

Als er geen God is, als Schepper en Vader, stel, en dus ook geen Wil van God, nogmaals stel, dan zijn al die ideeen, intenties, spraak, handelingen, rituelen, richtlijnen, wetten daarop gebaseerd eigenlijk allemaal grondeloos. En ik vind dat nogal wat. Als je die gedachte toelaat, duizelt het voor de ogen. Waar zijn we dan als mensheid mee bezig?

Het is ook niet zo, vind ik, dat godsdienst uitsluitend een privézaak is. Godsdienstige mensen zitten ook in de politiek. Allerlei levensvisies zitten in de politiek en natuurlijk is er machtsstrijd om ideeen. Ook gelovigen willen hun gelijk, hun visie, hun wil doorduwen. Ze zeggen zich te baseren op Gods Wil. Daar wordt ook weer heel anders over gedacht onder gelovigen. Maar de strijd is er niet minder om.

In vele landen is godsdienst zo'n dominante levensbeschouwing dat het je leven kost als je anders denkt. Vroeger was godsdienst hier ook heel dominant (en intolerant).

Zondagsrust, wetten over abortus, ideeen over het huwelijk, over homofilie, euthanasie, kledingvoorschriften, de waarde van dieren, het doel van dit leven etc. Godsdienstige mensen strijden keihard om hun visie te verdedigen en in wetten door te drukken. Anderen strijden keihard voor hun visie. Het blijft allemaal niet een persoonlijke zaak. Het gaat ons allemaal aan.

Ik kan wel doen alsof godsdienst mij niet aangaat maar dat is grenzeloos naief. Dat is net zoiets als denken dat andermans hebzucht mij niet aangaat. Tuurlijk wel, de gevolgen merk ik ook. Visie gaat altijd iedereen aan. Je kunt wel een soort vrijheid blijheid mentaliteit hebben maar ook dat is grenzeloos naief, vind ik.

Zonder te oordelen, we hebben allemaal, ieder voor zich, een nogal grote verantwoordelijkheid ook, vind ik. 

Wat is waar?

Het wordt zo nogal op de spits gedreven, zo. Je mag natuurlijk vinden wat je vindt, maar ook het boeddhisme wordt in het Oosten nogal op politieke wijze gebruikt. En je opsomming van wat er allemaal onjuist zou zijn aan een andere religie of godsdienst, dat vind ik eigenlijk nogal zwart/wit gesteld en gebaseerd op diverse karikaturen. Maar dat is mijn visie. Nogmaals, je bent uiteraard volledig vrij in je mening.
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:52 door forumbeheer »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1081
Wat is waar?
« Reactie #2 Gepost op: 06-08-2020 18:31 »
In vele landen is godsdienst zo'n dominante levensbeschouwing dat het je leven kost als je anders denkt. Vroeger was godsdienst hier ook heel dominant (en intolerant).

Absoluut waar Siebe. Hier in Nederland hebben wij vrijheid van godsdienst, maar in landen zoals Pakistan, wat toch over nucleaire wapens beschikt, zijn er nog steeds wetten tegen blasfemie.
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:52 door forumbeheer »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 104
Wat is waar?
« Reactie #3 Gepost op: 06-08-2020 18:36 »
In vele landen is godsdienst zo'n dominante levensbeschouwing dat het je leven kost als je anders denkt. Vroeger was godsdienst hier ook heel dominant (en intolerant).

Absoluut waar Siebe. Hier in Nederland hebben wij vrijheid van godsdienst, maar in landen zoals Pakistan, wat toch over nucleaire wapens beschikt, zijn er nog steeds wetten tegen blasfemie.

Over dat soort uitwassen wil ik het niet eens hebben. Natuurlijk wordt religie en spiritualiteit misbruikt. Dat laat echter onverlet, dat ik van mening ben, en blijf, dat je vrij zou moeten zijn om de religie te kiezen die het beste bij je past.
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:52 door forumbeheer »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1081
Wat is waar?
« Reactie #4 Gepost op: 06-08-2020 19:00 »
Dat laat echter onverlet, dat ik van mening ben, en blijf, dat je vrij zou moeten zijn om de religie te kiezen die het beste bij je past.

Zeker, en ik zou zelfs een stapje verder gaan, dat godsdienst op scholen verboden zou moeten worden zodat kinderen niet worden geïndoctrineerd, maar later op hun leven een echte keuze kunnen maken als ze daartoe geneigd zijn.
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:52 door forumbeheer »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 104
Wat is waar?
« Reactie #5 Gepost op: 06-08-2020 19:02 »
Dat laat echter onverlet, dat ik van mening ben, en blijf, dat je vrij zou moeten zijn om de religie te kiezen die het beste bij je past.

Zeker, en ik zou zelfs een stapje verder gaan, dat godsdienst op scholen verboden zou moeten worden zodat kinderen niet worden geïndoctrineerd, maar later op hun leven een echte keuze kunnen maken als ze daartoe geneigd zijn.

Volledig mee eens! :)
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:52 door forumbeheer »

lushan

  • Gast
Wat is waar?
« Reactie #6 Gepost op: 06-08-2020 20:02 »
Het wordt zo nogal op de spits gedreven, zo. Je mag natuurlijk vinden wat je vindt, maar ook het boeddhisme wordt in het Oosten nogal op politieke wijze gebruikt. En je opsomming van wat er allemaal onjuist zou zijn aan een andere religie of godsdienst, dat vind ik eigenlijk nogal zwart/wit gesteld en gebaseerd op diverse karikaturen. Maar dat is mijn visie. Nogmaals, je bent uiteraard volledig vrij in je mening.

Ik vind het jammer dat hierover niet zuiver wordt gecommuniceerd bij zo'n gevoelig en belangrijk onderwerp.

Ik doe in mijn vorige bericht nergens, nergens een opsomming van wat onjuist is aan andere religies of godsdiensten.
Ik vind dit heel erg, dit soort voortdurend suggesties, insinuaties en verdachtmakingen.
Zo valt toch niet te communiceren met elkaar?
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:52 door forumbeheer »

lushan

  • Gast
Wat is waar?
« Reactie #7 Gepost op: 06-08-2020 20:12 »
In vele landen is godsdienst zo'n dominante levensbeschouwing dat het je leven kost als je anders denkt. Vroeger was godsdienst hier ook heel dominant (en intolerant).

Absoluut waar Siebe. Hier in Nederland hebben wij vrijheid van godsdienst, maar in landen zoals Pakistan, wat toch over nucleaire wapens beschikt, zijn er nog steeds wetten tegen blasfemie.

Ja, ik heb geen zin trouwens in een discussie godsdienst versus boeddhisme of wat het ware geloof is.

Veel boeiender is...wat is waar?
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:53 door forumbeheer »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 104
Wat is waar?
« Reactie #8 Gepost op: 06-08-2020 20:20 »
Het wordt zo nogal op de spits gedreven, zo. Je mag natuurlijk vinden wat je vindt, maar ook het boeddhisme wordt in het Oosten nogal op politieke wijze gebruikt. En je opsomming van wat er allemaal onjuist zou zijn aan een andere religie of godsdienst, dat vind ik eigenlijk nogal zwart/wit gesteld en gebaseerd op diverse karikaturen. Maar dat is mijn visie. Nogmaals, je bent uiteraard volledig vrij in je mening.

Ik vind het jammer dat hierover niet zuiver wordt gecommuniceerd bij zo'n gevoelig en belangrijk onderwerp.

Ik doe in mijn vorige bericht nergens, nergens een opsomming van wat onjuist is aan andere religies of godsdiensten.
Ik vind dit heel erg, dit soort voortdurend suggesties, insinuaties en verdachtmakingen.
Zo valt toch niet te communiceren met elkaar?

Je citeert mij met name. Mijn indruk is helaas dat je een bepaalde opsomming geeft in je bericht, die ik soms te veel karikaturaal vind, of te zwart/wit. Dat is een mening, die ik dacht toch vrij voorzichtig te hebben geformuleerd. Ik zie niet dat ik jou specifiek verdachtmakingen toebedeeld heb. Laat staan dat ik "voortdurend" suggestief te werk zou gaan, of via insinuaties.

Wat je zegt, daar herken ik me totaal niet in. Ik kan derhalve ook geen excuses maken, omdat ik slechts mijn indruk heb weergegeven. Ik zie niet in waar ik iets naars zou hebben geschreven in jouw richting. Erg jammer dat je het zo opvat.

Ik denk dat het ook verder niet zo zinnig is om te discussiëren over de verschillende visies omtrent religies naast het boeddhisme. Omdat ik van mening ben dat dit vaak uitmondt in verhitte meningsverschillen. Waarmee ik trouwens niet beweer dat jij dat zou doen, of zo. :)
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:53 door forumbeheer »

lushan

  • Gast
Wat is waar?
« Reactie #9 Gepost op: 06-08-2020 20:23 »
Dat laat echter onverlet, dat ik van mening ben, en blijf, dat je vrij zou moeten zijn om de religie te kiezen die het beste bij je past.

Zeker, en ik zou zelfs een stapje verder gaan, dat godsdienst op scholen verboden zou moeten worden zodat kinderen niet worden geïndoctrineerd, maar later op hun leven een echte keuze kunnen maken als ze daartoe geneigd zijn.

maar is een kind opvoeden met de ideeen uit wetenschap en materialisme dan geen indoctrinatie? Moeten we dat dan ook verbieden?
Verbod op ideeen als...wij zijn het brein...wij zijn slimme apen...de wereld is geschapen vanuit een oerknal en de mens komt daar ook uit voort, na de dood het grote niets. Moeten we die frisse blaadjes ook deze ketterse ideeen onthouden :)
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:53 door forumbeheer »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1622
Wat is waar?
« Reactie #10 Gepost op: 06-08-2020 20:46 »
Hier in Nederland hebben wij vrijheid van godsdienst, maar in landen zoals Pakistan, wat toch over nucleaire wapens beschikt, zijn er nog steeds wetten tegen blasfemie.

Juist en juist daarom is het van belang niet de godsdienst te viseren, maar de praktiserenden, en zelfs dan nog.

Elke godsdienst biedt de mogelijkheid om iets te bereiken dat voorbij gaat aan de godsdienst, net als Boeddhisme het mogelijk maakt iets te bereiken dat Boeddhisme voorbij gaat. In Boeddhisme kan je dat voorbij gaan aanduiden als het bovenwereldlijke pad. Het wereldlijke pad is niet zo heel verschillend als wat je terug vindt in de basis van verschillende godsdiensten. Naar mijn eigen persoonlijke mening vind ik Boeddhisme veel directer, niet via de omweg van een god, de schepper en dergelijke. Maar wat je werkelijk ziet gebeuren is dat sommige praktiserenden binnen welk geloof ook, opeens voorbij geraken aan dit geloof, voorbij geraken aan de voorgestelde voorstelling van de werkelijkheid en tot het proeven van de werkelijkheid zelf komen. Dat kan via elke religie, als het gedachtengoed van de religie voorbij gegaan wordt.

Dus iemand die niet de keuze heeft kan toch binnen de godsdienst waar hij enkel toegang toe heeft, tot een vorm van bevrijding geraken, bevrijding is bevrijding van alle ideeën die aangenomen waren, dus ook die van de godsdienst, of die van het wereldlijke pad in Boeddhisme. In die zin vind ik dat godsdiensten ook best niet te snel worden beoordeelt.

En verder heb je ook nog de mensen die (in dit leven) nooit verder geraken dan wat zich wereldlijk presenteert, of deze nu boeddhisme volgen of een joods, christelijk of islamitisch systeem (de extermen buiten beschouwing gelaten) laat deze mensen alsjeblieft gerust in hun eigen systeem. Sommigen daarvan geraken in hun zuiver hart veel verder dan bepaalde boeddhisten.

Maar zoals Buddha Amitabha al aangegeven heeft, is het niet zo zinnig over dit onderwerp te blijven batteren.
Laat iedereen zijn eigen mening, en vind vrede met elkaar. Daar zou deze wereld al heel erg gebaat mee zijn.
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:53 door forumbeheer »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1081
Wat is waar?
« Reactie #11 Gepost op: 06-08-2020 20:49 »
maar is een kind opvoeden met de ideeen uit wetenschap en materialisme dan geen indoctrinatie? Moeten we dat dan ook verbieden?
Verbod op ideeen als...wij zijn het brein...wij zijn slimme apen...de wereld is geschapen vanuit een oerknal en de mens komt daar ook uit voort, na de dood het grote niets. Moeten we die frisse blaadjes ook deze ketterse ideeen onthouden :)

Kinderen de wetenschap leren is een noodzaak, dat hebben ze nodig later in hun leven. Over de kwestie wat er gebeurt na de dood zwijgt de wetenschap. Het is dus niet materialisme wat hun word geleerd, maar het open en eerlijk zijn in het wetenschappelijk proces.
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:54 door forumbeheer »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Wat is waar?
« Reactie #12 Gepost op: 06-08-2020 21:28 »
...Het wereldlijke pad is niet zo heel verschillend als wat je terug vindt in de basis van verschillende godsdiensten....

Het wereldlijk pad Dorje is in boeddhisme heel anders dan in godsdienst. Het belangrijkste op het wereldlijke achtvoudige edele pad is juiste visie of juist begrip van zaken...en geloof in een Schepper, Vader, Beschikker past daar meteen al niet in. DN1 behandelt dit als 1 van de 62 verkeerde visies. Verder, een eeuwige hemel of hel bestaat niet in boeddhisme en ook niet een eeuwig wezen. Een eeuwige ziel ook niet. Juiste visie betekent ook dat je gelooft in een beginloos samsara en wedergeboorte, eindeloos veel vorige levens. Er valt veel meer over te zeggen maar het wereldlijke pad is echt wel heel anders.

« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:54 door forumbeheer »

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 75
Wat is waar?
« Reactie #13 Gepost op: 06-08-2020 21:34 »
Ik denk altijd dat religieus denken een diepe bestaansgrond heeft, en ik probeer respect te hebben voor elk denken waarvan ik de diepte niet kan peilen. Het mag ook een mysterie blijven het leven, het plezier verdwijnt als je teveel doorvorst op wetenschappelijke wijze. De regenboog is minder mooi als eenvoudige lichtbreking.
« Laatst bewerkt op: 06-08-2020 21:54 door forumbeheer »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 104
Re: Wat is waar?
« Reactie #14 Gepost op: 07-08-2020 08:24 »
"Onverdraagzaamheid is een heilige ziekte." - Soefi gezegde

Ik zal toch nog een kleine bijdrage leveren, hier. Ook al zag ik daar gisteren niet zozeer de meerwaarde van in. En ik zal voorzichtig zijn in mijn formuleringen. Weet je wat het is? Er wordt tegenwoordig vaak van meet af aan eenzijdig de nadruk gelegd op vooral de negatieve kanten van godsdienst en religie. Dat merk ik overal om me heen. Alleen hebben die negatieve kanten over het algemeen meestal (historisch) te maken met een nogal politieke interpretatie van een bepaalde godsdienst. Of worden de geschriften uitgelegd op een zodanige manier, dat de oorspronkelijke boodschap zelfs kan omslaan naar het tegenovergestelde. Volgens mij is het criterium voor ware spiritualiteit, dat het je helpt daadwerkelijk (geestelijk) vrij te zijn. Religie is dus een soort diagnose én medicijn om vast te stellen waar je belemmeringen liggen, je conditioneringen, e.d. Als de religie bevrijdend werkt, dan is het juist. Wanneer het beknellend werkt, wordt de oorspronkelijke leer hoogstwaarschijnlijk verkeerd uitgelegd. Ik spreek dan hoofdzakelijk over de wereldreligies, want er bestaan ook sekten die zich religies noemen, maar dat absoluut niet zijn.

Ik teken hierbij nog aan, dat in de naam van welke religie of godsdienst dan ook, talloze mensen zijn of worden onderdrukt of erger. Dat klopt en is niet te ontkennen. Ook het boeddhisme ontkomt niet aan een dergelijk (politiek) misbruik van de leer van de Boeddha. Boeddhistisch fundamentalisme vinden we onder andere bijvoorbeeld in Myanmar, Sri Lanka en zelfs (ooit) in Japan. Het is dus zeer de vraag of de religies of godsdiensten van oorsprong hiervan de oorzaak zijn, of dat de mensen de leer en de geschriften op een zeer bepaalde manier interpreteren (zelfs tegengesteld aan de leer). Dat heeft mijns inziens niets met ware spiritualiteit te maken.

En of een bepaalde leer, een specifiek geschrift, of welke religie dan ook waarachtig is, dat zal men zelf uit moeten maken. Dit kan nogal eens moeilijk te bepalen zijn. Dat is onder andere de reden dat ik zeg, dat iedereen vrij zou moeten zijn om de eigen religie te kiezen. Want zoals gezegd zijn we niet allemaal hetzelfde. De één is devotioneel ingesteld, de ander cerebraal of anderszins. Verschillende temperamenten hebben verschillende benaderingen nodig. Het is dus niet zomaar mogelijk om de ene religie boven de andere te plaatsen, met het argument dat dit-en-dat een "bewijs" zou zijn van de "enige ware leer". Hier op het Boeddhaforum discussiëren we over het boeddhisme. Omdat we er wat in zien, het past bij ons. Maar oordelen over andermans religie, de leer van die andere godsdienst relativeren en daardoor te kijk zetten als "onwaar" of zelfs minderwaardig, is mijns inziens niet netjes en ik zie niet in wie daar nou daadwerkelijk baat bij heeft.

NB Wat ik in deze bijdrage schrijf, is niet persoonlijk bedoeld, maar algemeen. Ik probeer er open, respectvol en eerlijk over te schrijven. Het zou jammer zijn als iemand zich persoonlijk gekwetst voelt door mijn mening. Dat is geenszins mijn bedoeling. Bedenk echter steeds dat het slechts mijn mening is. Je hoeft daar niet in mee te gaan of anderszins. Met andere woorden: kunt er zelf natuurlijk een heel andere visie op hebben. Dat is tevens te respecteren. We hoeven het niet steeds met elkaar eens te zijn. Ik herhaal dat spreken over verschillende religies en godsdiensten te vaak uitmondt in verhitte meningsverschillen. Ik hoop niet dat het vorenstaande daar ook maar enigszins aanleiding toe zal geven. Dat zou me erg spijten.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1081
Re: Wat is waar?
« Reactie #15 Gepost op: 07-08-2020 09:34 »
Juiste visie betekent ook dat je gelooft in een beginloos samsara en wedergeboorte, eindeloos veel vorige levens.

Dat is weer een van die dingen, als je oneindig veel vorige levens aanneemt dan ben je ook meer geneigd om te denken dat Nirvana nodig is. Het is een serie motivaties die op mekaar bouwt.

Maar hoe kan je dat soort dingen nu aannemen en integreren in je visie als je het zelf niet kan zien? Visie is toch niet geloof, geloof is een gevolg van visie.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 104
Re: Wat is waar?
« Reactie #16 Gepost op: 07-08-2020 10:23 »
Juiste visie betekent ook dat je gelooft in een beginloos samsara en wedergeboorte, eindeloos veel vorige levens.

Dat is weer een van die dingen, als je oneindig veel vorige levens aanneemt dan ben je ook meer geneigd om te denken dat Nirvana nodig is. Het is een serie motivaties die op mekaar bouwt.

Maar hoe kan je dat soort dingen nu aannemen en integreren in je visie als je het zelf niet kan zien? Visie is toch niet geloof, geloof is een gevolg van visie.

Inderdaad. In alle religieuze systemen wordt min of meer een bepaalde kosmologie beschreven. Dat zien we ook in het boeddhisme. Het is eigenlijk onmogelijk om dat allemaal naar waarheid te onderzoeken, te toetsen. Dus worden door de volgelingen of leerlingen bepaalde zaken aangenomen in vertrouwen. Dat kun je geloof noemen, en het komt in elke religie of godsdienst voor. In de opbouw van religies ontkom je er niet aan dat je dingen leest, die je niet kunt controleren. Het is een systeem van waarden die je wilt aanvaarden, of niet. Het wordt pas linke soep als je teveel met al die waarden gaat goochelen. Je kunt er hele theorieën op nahouden, zonder daar een snars van te hebben ervaren.

Bewijzen kun je al evenmin iets. Alle kennis komt van buitenaf. De mens leeft in de gevaarlijke illusie dat hij iets weet of kan weten. Allemaal geleende kennis, wat dan ook! De wetenschap gaat zelfs uit van een bepaalde premisse en probeert iets empirisch te bewijzen via herhaalde proefnemingen. Allemaal leuk en interessant, maar ook dat is maar een bepaalde benadering, binnen een bepaalde opzet.

Eigenlijk is er maar één waarde die we kunnen stellen: Don't know. Maar wie durft er niet te weten en af te wachten? Socrates zag het goed: "Het enige wat ik weet, is dat ik niets weet. En zelfs dat weet ik niet zeker."

En het getuigt in mijn optiek van spirituele moed om te weten dat je niet weet. En tóch blijft proberen, beoefenen. "Wat is je Oorspronkelijke gezicht?" is een hamvraag binnen het Zenboeddhisme. Wie weet er wat waar is?  ;D

lushan

  • Gast
Re: Wat is waar?
« Reactie #17 Gepost op: 07-08-2020 11:56 »
Juiste visie betekent ook dat je gelooft in een beginloos samsara en wedergeboorte, eindeloos veel vorige levens.

Dat is weer een van die dingen, als je oneindig veel vorige levens aanneemt dan ben je ook meer geneigd om te denken dat Nirvana nodig is. Het is een serie motivaties die op mekaar bouwt.

Maar hoe kan je dat soort dingen nu aannemen en integreren in je visie als je het zelf niet kan zien? Visie is toch niet geloof, geloof is een gevolg van visie.

Ook in de tijd van de Boeddha interpreteerden mensen gebeurtenissen die hen zelf aangingen of anderen, ziekte, geluk, voorspoed, rampspoed al als tekenen of zagen hierin de hand van de Schepper, De Beschikker, de Almachtige. Het is wel interessant, vind ik, dat dit niet ontstaan is in het Midden-Oosten. Is het niet van vele culturen en veel ouder dan het christendom, jodendom en islam? De teksten laten er eigenlijk geen twijfel over bestaan dat dit alles misverstand is, begoocheling. Ziekte is geen wil van God maar iets wat door oorzaken en voorwaarden ontstaat. Klimaatverandering is geen wil van God maar wordt veroorzaakt door dit en dat.
Ergens in een sutta wijst de Boeddha mensen er op dat het maar een ongenadige God is als die zoveel wil. Dit thema van het lijden speelt nog altijd voor veel godsdienstige mensen. God zou de mens willen beproeven. Of lijden is niet van God maar van de duivel of de schuld van de mens.

Misschien heeft de Boeddha juiste wereldlijke visies enkel bedoeld als tactieken, als vaardige middelen, die de beoefenaar verder helpen, die behulpzaam zijn, en niet bedoeld te zeggen dat ze letterlijk juist zijn. Hiervoor zie ik persoonlijk geen aanwijzingen in de teksten. Als iemand ze wel ziet, laat het weten ajb.

Ook het idee dat bijvoorbeeld de visie van talrijke vorige levens alleen maar een vaardig middel is, kan ik niet bevestigen op grond van de Pali overlevering. Ik vind dat die overlevering juist heel duidelijk is dat het geen vaardig middel is maar dat elk wezen echt al eindeloos veel heeft meegemaakt en al eindeloos vaak is gestorven en weer ergens is wedergeboren. Niet letterlijk als hetzelfde wezen natuurlijk, maar als een causaal continuerende stroom rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, als een rivier die maar doorstroomt en allerlei dingen meemaakt.

Volgens mij gaat het bij juiste en verkeerde wereldlijke visie vooral over het niet bewust vasthouden aan verkeerde visies. Je hoeft niet de juiste visies op persoonlijke wijze te kunnen bevestigen maar je vertrouwt er op dat het zo zit.

lushan

  • Gast
Re: Wat is waar?
« Reactie #18 Gepost op: 07-08-2020 12:11 »
De mens leeft in de gevaarlijke illusie dat hij iets weet of kan weten...

Ik ben het grotendeels wel met je eens.

Ik licht dit er uit omdat je volgens mij zo in deze ene zin de totale Pali overlevering, de Boeddha in die overlevering, en ook ontwaken, kwalificeert als een illusie.
Neem het niet te persoonlijk ajb. Maar waarom zou een mens niet iets kunnen weten, ontdekken en zien?



Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 104
Re: Wat is waar?
« Reactie #19 Gepost op: 07-08-2020 12:40 »
Heel simpel. De mens leeft vrijwel uitsluitend in zijn denkhoofd. En dat geeft de illusie - als hij geschriften gaat vastleggen en bestuderen - en de indruk, dat de mens veel weet. Maar in werkelijkheid leent hij kennis van buitenaf. En omdat dit niet voldoende wordt beseft, meent de mens dat hij veel weet, terwijl hij in werkelijkheid niets weet. Hij kent slechts een theorie.

Ik zei al, dat het moedig is om niet te weten, al die theoretische kennis te laten voor wat het is (wat trouwens niet betekent dat we alle theorie weg zouden moeten gooien). Dat is meditatie, we registreren hooguit dat er een gedachtenproces is, maar we grijpen niet in, we kijken slechts beschouwend toe. Dat is eigenlijk een training in niet-weten. Op geestelijk niveau zal het los laten, het niet-weten op den duur een opening geven. Dan beginnen we misschien te beseffen dat er een werkelijkheid bestaat buiten het weten, de kennis.

Er is geen garantie, er is niks waar je op kunt bouwen. Uiteindelijk ook niet op het boeddhisme of op welke religie dan ook. Het houdt op, er komt een moment dat je als het ware in een soort "ervaren" met jezelf samenvalt, als gevolg van het niet (durven) weten. Wat deze "staat" is, kan niemand je vertellen, dat kun je slechts zelf ervaren.

Dus lijkt wat ik zeg misschien regelrecht in te gaan tegen de Pali-Canon. Maar dat is slechts zo, als we er oppervlakkig naar kijken, alleen vanuit ons denken. Ik beschouw de Pali-Canon als gezaghebbend, alleen houd ik er niet aan vast. Ik bouw er geen theoretisch luchtkasteel op, waarmee ik trouwens niet impliceer dat jij dat wel zou doen. Voor het gewone denken klinkt dit allemaal waarschijnlijk paradoxaal of zelfs mysterieus en zwart-wit. Ik kan het helaas niet goed uitleggen.

Don't know... :)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1081
Re: Wat is waar?
« Reactie #20 Gepost op: 07-08-2020 14:09 »
De mens leeft in de gevaarlijke illusie dat hij iets weet of kan weten...

Ik ben het grotendeels wel met je eens.

Ik licht dit er uit omdat je volgens mij zo in deze ene zin de totale Pali overlevering, de Boeddha in die overlevering, en ook ontwaken, kwalificeert als een illusie.
Neem het niet te persoonlijk ajb. Maar waarom zou een mens niet iets kunnen weten, ontdekken en zien?

Natuurlijk kan je iets weten of ontdekken, je kan het alleen op heel beperkte mate doen door de woorden van een ander mens tot je te nemen. Je kan die dingen vertrouwen, maar je kan er geen zekerheid over verwerven als je het niet met je eigen ervaring onderzoekt.

Wat je wel kan doen is luisteren naar woorden en die dingen toetsen aan je eigen ervaring, dat is een proces dat een innerlijke realisatie teweeg kan brengen. Het enige is, je moet er wel rijp voor zijn, het hangt er vanaf wat je voor dat ogenblik hebt ervaren.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: Wat is waar?
« Reactie #21 Gepost op: 07-08-2020 15:08 »
Er is ook kennis/weten dat niemand je aanleert. Ik ben hier bijvoorbeeld op Aarde gekomen als een naief dromerig persoon. Ik had torenhoge verwachtingen van dit leven. Dat ging zover dat ik, onberedeneerd en door niemand anders wijsgemaakt, vond dat lijden niet bij het leven hoort: ziekte, kwalen, verouderen, verval, de dood. Het hoort niet! Dat was niet kennis die ik uitsprak, of waar ik constant aan dacht, integendeel, ik dacht er nooit aan, maar het bleek uit alles dat dit mijn kernovertuiging was. Onberedeneerd. Geen gedachte.

Ik denk dat als je dit vertaalt naar de Dhamma, ik kwam hier met hele sterke moha. Heel erg begoocheld. Het leven heeft me wijzer gemaakt. Maar het is niet mals wanneer je zo'n dromerige natuur hebt om te rijpen. Het leven is best een harde leermeester. Je wilt natuurlijk als mens in een goed bestaan geloven, in een betrouwbare wereld, in iets moois, het leven als een paradijs, maar ervaringen halen dat onderuit. Hoe kun je dan met open ogen leven, de zaken zien zoals ze zijn, en niet een hekel krijgen aan dit bestaan en zinken in boosheid, teleurstelling, roes?

Inmiddels ben ik er wel van overtuigd dat de weg die Boeddha wijst, wijs is, waarachtig. Het is misschien best normaal menselijk  om zoveel van de wereld te verwachten maar niet wijs. Het heeft geen zin je aan wat dan ook vast te klampen en dingen aan te grijpen als je redding. Het kan je toch niet beschermen, al die gehechtheid. Waar je ook je heil in zoekt, daar raakt je jezelf ook in kwijt. Dat kan ook tijdelijk in de Dhamma gebeuren maar je kunt jezelf ook wel weer hervinden. Dat zal zeker gebeuren met de Dhamma als ondersteuning.

Rijpen is een heel moeizaam proces als je van de moha, dus dromerige naieve natuur, bent. Bovendien, als je van de dromerige natuur bent verwacht je veel, en zijn verlangens hevig en afkeer hevig als die verlangens worden gedwarsboomd. Je geest neigt dan of naar opgewondenheid en manie als je wensen uitkomen (dat ervaar je dan als geluk) of naar somberheid en depressie als die verwachtingen niet uitkomen.

Vroeger had ik heel vaak zulke staten. Nu minder.

Van jezelf een eiland maken zie ik als de belangrijkste les. Het is zinloos om het buiten jezelf te zoeken.



Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 104
Re: Wat is waar?
« Reactie #22 Gepost op: 07-08-2020 15:29 »
Er is ook kennis/weten dat niemand je aanleert. Ik ben hier bijvoorbeeld op Aarde gekomen als een naief dromerig persoon. Ik had torenhoge verwachtingen van dit leven. Dat ging zover dat ik, onberedeneerd en door niemand anders wijsgemaakt, vond dat lijden niet bij het leven hoort: ziekte, kwalen, verouderen, verval, de dood. Het hoort niet! Dat was niet kennis die ik uitsprak, of waar ik constant aan dacht, integendeel, ik dacht er nooit aan, maar het bleek uit alles dat dit mijn kernovertuiging was. Onberedeneerd. Geen gedachte.

Ik denk dat als je dit vertaalt naar de Dhamma, ik kwam hier met hele sterke moha. Heel erg begoocheld. Het leven heeft me wijzer gemaakt. Maar het is niet mals wanneer je zo'n dromerige natuur hebt om te rijpen. Het leven is best een harde leermeester. Je wilt natuurlijk als mens in een goed bestaan geloven, in een betrouwbare wereld, in iets moois, het leven als een paradijs, maar ervaringen halen dat onderuit. Hoe kun je dan met open ogen leven, de zaken zien zoals ze zijn, en niet een hekel krijgen aan dit bestaan en zinken in boosheid, teleurstelling, roes?

Inmiddels ben ik er wel van overtuigd dat de weg die Boeddha wijst, wijs is, waarachtig. Het is misschien best normaal menselijk  om zoveel van de wereld te verwachten maar niet wijs. Het heeft geen zin je aan wat dan ook vast te klampen en dingen aan te grijpen als je redding. Het kan je toch niet beschermen, al die gehechtheid. Waar je ook je heil in zoekt, daar raakt je jezelf ook in kwijt. Dat kan ook tijdelijk in de Dhamma gebeuren maar je kunt jezelf ook wel weer hervinden. Dat zal zeker gebeuren met de Dhamma als ondersteuning.

Rijpen is een heel moeizaam proces als je van de moha, dus dromerige naieve natuur, bent. Bovendien, als je van de dromerige natuur bent verwacht je veel, en zijn verlangens hevig en afkeer hevig als die verlangens worden gedwarsboomd. Je geest neigt dan of naar opgewondenheid en manie als je wensen uitkomen (dat ervaar je dan als geluk) of naar somberheid en depressie als die verwachtingen niet uitkomen.

Vroeger had ik heel vaak zulke staten. Nu minder.

Van jezelf een eiland maken zie ik als de belangrijkste les. Het is zinloos om het buiten jezelf te zoeken.

Mooi beschreven, Siebe! 8)

lushan

  • Gast
Re: Wat is waar?
« Reactie #23 Gepost op: 07-08-2020 20:10 »
Mooi beschreven, Siebe! 8)

Ik wist wel dat je een wijs persoon bent :)

Nog wat dingetjes.

Het is toch zo dat perceptie cruciaal is. Hoe heb je iets/iemand in beeld? Wat verwacht je er van?

Een verslaving/ketening begint toch als je die drank en drugs (of wat dan ook) in beeld hebt als iets wat je voordeel brengt, heil, geluk. Het is feitelijk verkeerde visie want het maakt je natuurlijk niet echt gelukkig, is niet echt voordelig en gaat ten koste van je eigen en andermans welzijn. Dus visie over wat voordelig is, wat tot welzijn leidt, wat heilzaam is, kan feitelijk onjuist zijn, begoocheld.

Daarom sta ik niet helemaal achter niet-weten. Het is ook belangrijk weten te erkennen.

Ik moet ook bekennen dat ik ook wel een gevoelsmatige hekel heb aan niet-weters. Voor mij voelt dat als ontkenners van een realiteit die via oorzaak en gevolg vormkrijgt. Hans van Dam bepleit in het Boeddhistisch Dagblad een niet-weten en dat schijnt aan te sluiten bij bepaalde zenmeesters. Ik merk dat dit altijd verzet bij me opwekt. Niet-weten kan toch ook wel een soort zelfbedrog zijn, lijkt me. Bijvoorbeeld, je doet dingen die je helemaal niet goed doen, ergens weet je dat ook wel (er is een weten) maar je gaat er toch maar mee door. Dat is wel een soort zelfbedrog vind ik.

Weten ontkennen is een vorm van zelfbedrog?

Ik zou Socrates natuurlijk bij zijn lurven gepakt hebben en met mijn woorden over de egeische zee geworpen hebben:)

p.s. ik zeg niet dat ik het niet-weten van Hans begrijp.
« Laatst bewerkt op: 07-08-2020 20:16 door Siebe »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 104
Re: Wat is waar?
« Reactie #24 Gepost op: 08-08-2020 10:33 »
“Wat je zegt dat iets is, dat is het niet… Het is veel meer. Het is een samenstelling, in de meest uitgebreide betekenis. Een stoel is niet zomaar een stoel. Het is een structuur van ondenkbare ingewikkeldheid, chemisch, atomair, electronisch enzovoort. Er gewoon over denken als een stoel, betekent daarom dat het zenuwstelsel wordt beperkt tot wat Korzybski een identificatie noemt. Het totaal van zulke identificaties schept het neurotische, het zieke en het krankzinnige individu.”
(Citaat uit: A.E. van Vogt: “Nul-A Trilogie”, Uitgeverij Meulenhoff 1988, blz. 196)

Alles begint bij perceptie, hoe zouden we ons anders kunnen oriënteren in deze wereld? Ik stel niet, dat je onwetend zou moeten zijn, ik zeg slechts dat je de moed kan hebben om niet-te-weten. Want we denken dat we van alles weten, maar dat is een illusie. Laat ik er duidelijk over zijn: ik zeg niet dat je geen gebruik zou moeten maken van theorie en studie. Volstrekt niet! Dat kan tot op zekere hoogte behulpzaam zijn. Het zou ronduit dom zijn, om je intelligente niet te gebruiken.

Wat ik zeg, is dat ons denken zo dominant is, dat we er zelfs ons "ik" in projecteren, een "denker". Terwijl die denker ook maar een gedachte is. We leven in een onafgebroken proces van gedachten, woorden, labels. Een woord is echter slechts een aanduiding, een etiket. Zo'n labeltje is gemakkelijk in de sociale communicatie, maar datzelfde labeltje, al die etiketten geven zoals gezegd de associatieve indruk dat ik de wereld daardoor ken. Terwijl ik eigenlijk niets echt weet, ik ken vrijwel hooguit de labels, de etiketten. Dat kan nooit het leven zijn, maar slechts een uitgebreide woordenschat.

En de eigenaard van woorden is zo doods, dat er niets levends door kan worden overgebracht. Het leven is dynamisch, maar wij delen het in met statische etiketten. Natuurlijk ook ten dienste van het praktische leven, maar we houden daar niet op. We delen letterlijk alles in via woorden, ons denkhoofd weet niet van ophouden. Zelfs als we het denken niet echt nodig hebben gaat het maar door. We kijken naar een roos, en meteen komt via associatie het woord "roos" in ons op en gaan we de roos waarderen of afwijzen. We vinden hem mooi of niet, blablabla. We kijken nooit onbevooroordeeld naar dingen, zaken, mensen. Dit gaat zover, dat we zelfs onszelf beoordelen en veroordelen. We verwelkomen bepaalde gezichtspunten, en wijzen andere af. Zo manoeuvreren we ons door het leven, letterlijk levend via een soort half-slaap in ons oneindig doorgaande denkproces.

Maar wat weten we nu daadwerkelijk? Dát is wat Socrates aan de orde stelde, toen hij zei dat het enige wat hij wist, is dat hij niets wist. En zelfs dat wist hij niet zeker. Dat soort uitspraken hebben hem een veroordeling opgeleverd door de autoriteiten. Ze waren van mening dat hij de jongeren bedorf met zijn uitspraken. En hij wist niet van ophouden, Socrates bleef de mensen maar steeds bevragen. Dat vonden ze te lastig, dus moest hij de gifbeker drinken.

G.I. Gurdjeff zei van zijn volgelingen dat ze plattegrondenvreters waren. Geen gezellige uitspraak. Hij bedoelde daarmee mijns inziens dat mensen geneigd zijn om de plattegrond (bijvoorbeeld het heilige of religieuze geschrift) aan te zien voor het gebied waarnaar deze plattegrond verwijst. Gurdjeff stelde dat de mens slechts bezig is om in geestelijk opzicht routekaarten te verorberen, omdat hij niet inziet, dat hij eigenlijk letterlijk papier en inkt probeert te verteren. Terwijl het enige wat men zou moeten doen, is de verwijzingen van bijvoorbeeld de Boeddha te volgen in de dagelijkse praktijk. Dat is onder andere denk ik de reden, dat Zen zo de nadruk legt op dat dagelijkse leven, en niet op de geschriften. De leer is uiteraard gezaghebbend,  maar niet doorslaggevend. Vandaar dat meditatie zo belangrijk wordt geacht, en ligt de nadruk op direct ervaren, zonder tussenkomst van het menselijke denken. Natuurlijk denkt men ook, maar ervaart men liever de werkelijkheid op een (meer) directe wijze, zonder de bemiddeling van het denkproces. Dat is de reden dat het Zenboeddhisme gebruik maakt van de koan, dat is een onoplosbare vraag. De leerling moet die vraag zich eigen maken, hem volledig doorleven. En elke week moet hij het door hem gevonden antwoord komen uitleggen bij zijn Meester. Het lijkt absurd, maar wat de leerling ook voor een verstandelijk antwoord geeft, het is nooit goed. De Meester is streng, en die gooit de leerling zelfs pardoes de deur uit als hij met uitgedachte verstandelijke antwoorden komt. Tot op een dag het denken van de leerling zodanig vast loopt, dat de werkelijkheid doorbreekt. Er zijn getuigenissen van Zenleerlingen die aangeven dat ze voor de eerste keer de wereld en zichzelf ervoeren zoals het daadwerkelijk is. Die waarheid kun je niet bestuderen, ook niet inkaderen of begrijpen. Dat moet zelf worden ervaren, dus: "Wat is het geluid van één klappende hand?"

"Je kennis van de geschriften, hoe diepgaand ook, is zo nietig als één enkel haartje in de eindeloosheid van de ruimte. Je wereldwijsheid mag dan wel heel belangrijk lijken, het is niet meer dan een druppel water in een diep ravijn." - Tokusan

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1081
Re: Wat is waar?
« Reactie #25 Gepost op: 08-08-2020 11:54 »
Daarom sta ik niet helemaal achter niet-weten. Het is ook belangrijk weten te erkennen.

Ik moet ook bekennen dat ik ook wel een gevoelsmatige hekel heb aan niet-weters. Voor mij voelt dat als ontkenners van een realiteit die via oorzaak en gevolg vormkrijgt. Hans van Dam bepleit in het Boeddhistisch Dagblad een niet-weten en dat schijnt aan te sluiten bij bepaalde zenmeesters. Ik merk dat dit altijd verzet bij me opwekt. Niet-weten kan toch ook wel een soort zelfbedrog zijn, lijkt me.

Ik vond Buddha Amitabha’s stukje over Gurdjieff wel goed gevonden, het is zeker waar dat het makkelijk is om te denken dat als je de plattegrond kent, dat je dan het pad naar het doel kent en feitelijk al klaar bent. Dat is natuurlijk niet zo, en het is mogelijk dat je door de plattegrond te leren de ervaring veranderd, je haalt de onzekerheid uit het bewandelen van het pad weg, en misschien is die onzekerheid een kern van de ervaring.

De mens zoekt naar zekerheid en veiligheid als vanuit een instinct, maar eigenlijk is spiritueel zoeken een erkenning dat er niet zoiets is als veiligheid. Vanuit die niet-veiligheid, niet-zekerheid kan je de waarheid ervaren. Je gevoel kan je misleiden hierin. Ajahn Chah had het vaak over het trainen van het hart, ik denk waar dat op neerkomt is dat je het hart niet zomaar de verlangens en de ego laat volgen.

Wat mij wel duidelijk is geworden is dat er een link is tussen het weten, het begrijpen en de wijsheid. Zelfs als je maar een beperkte hoeveelheid kennis tot je neemt, als je daarop mediteert en leert diep te zien in die paar onderwerpen, dan kan je wijsheid ontwikkelen. Als je daarentegen teveel kennis tot je neemt, dan blijf je oppervlakkig, neem je niet de tijd om diep te gaan in de leer. Het is een kwestie van niet te weinig en niet te veel.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: Wat is waar?
« Reactie #26 Gepost op: 08-08-2020 15:08 »
Ja, oke, ik begrijp het wel, maar ik hou er niet van. Ik hou niet van die constante tegenstelling tussen geleerdheid en wijsheid. Die tegenstelling wordt hier teveel gemaakt en uitgebuit vind ik. Misschien wek ik dit wel op.

Ik geloof niet zo in die tegenstelling. Ik geloof dat iemand die wijs is, ook erg geleerd kan zijn en een geleerd iemand kan ook best wijs zijn.
Het is een soort naief idee dat alleen mensen die niet geleerd zijn, wijs zijn. Dat is vaak ook totaal niet zo.
Het is alleen maar een romantisch beeld dat hoe minder je weet of hebt geleerd hoe wijzer je bent. Romantiek.

De Pali overlevering, maar ook de traditie van de karma-kaguy en andere tibetaanse scholen, leren dat idealiter de wijsheid die komt van horen en van  studie/nadenken daarover en meditatie elkaar ondersteunen, versterken. Ze lopen elkaar niet in de weg. Hier ben ik ook wel van overtuigd.
Het is gewoon niet waar dat studie en nadenken helemaal niet leiden tot wijsheid. Je moet alleen verder gaan en ook alles toepassen en betrekken op je eigen leven (meditatie).

Ook de Pali overlevering spreekt prijzend, lovend, over geleerdheid. Het is op geen enkele manier een probleem. Als je geleerdheid maar niet aanziet voor realisatie, maar wie doet dat? Ik niet. Ik ben wel gestoord maar zo gek niet.

En wie hier kan nou zeggen dat geleerdheid helemaal niet heilzaam is, helemaal niet voordelig? ben je niet blij met een geleerde monteur, een geleerde opticien, een geleerde arts, een geleerde verpleegster, een geleerde ...heb je liever een ondeskundig persoon? Bij alles zie je altijd dat geleerdheid en ervaring de ideale combinatie is, met de Dhamma is dit net zo, lijkt me.

Ik snap best dat het boven-wereldijk pad niet verbonden is met geleerdheid maar ik ga geleerdheid niet onderschatten. Het is belangrijk.
Ik vind ook wel geleerdheid niet overschat moet worden maar hoe inferieur het hier vaak wordt bekeken,  meestal ondersteund met allerlei zen-uitspraken,  daar sta ik totaal niet achter.


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 104
Re: Wat is waar?
« Reactie #27 Gepost op: 08-08-2020 15:41 »
Ja, oke, ik begrijp het wel, maar ik hou er niet van. Ik hou niet van die constante tegenstelling tussen geleerdheid en wijsheid. Die tegenstelling wordt hier teveel gemaakt en uitgebuit vind ik. Misschien wek ik dit wel op.

Ik geloof niet zo in die tegenstelling. Ik geloof dat iemand die wijs is, ook erg geleerd kan zijn en een geleerd iemand kan ook best wijs zijn.
Het is een soort naief idee dat alleen mensen die niet geleerd zijn, wijs zijn. Dat is vaak ook totaal niet zo.
Het is alleen maar een romantisch beeld dat hoe minder je weet of hebt geleerd hoe wijzer je bent. Romantiek.

De tegenstelling die je hier ziet, wordt door mij absoluut niet benoemd. Laat staan bedoeld. Ik zeg zelfs dat je de theorie niet moet weggooien. Volstrekt niet! Ik wijs echter op de blindheid die ontstaat, wanneer zuiver en alleen op geleerdheid wordt gevaren. Met name in spiritueel opzicht. En het onbewust verkeren in een soort half-slaap, door slechts te verkeren in ons denkhoofd. Alsof dat alles is. Maar het leven is veel meer dan het menselijke verstandelijke denken.

De Pali overlevering, maar ook de traditie van de karma-kaguy en andere tibetaanse scholen, leren dat idealiter de wijsheid die komt van horen en van studie/nadenken daarover en meditatie elkaar ondersteunen, versterken. Ze lopen elkaar niet in de weg. Hier ben ik ook wel van overtuigd.
Het is gewoon niet waar dat studie en nadenken helemaal niet leiden tot wijsheid. Je moet alleen verder gaan en ook alles toepassen en betrekken op je eigen leven (meditatie).

Ik stel nergens dat studie en nadenken helemaal niet leiden tot wijsheid, integendeel. Het gaat er slechts om, dat de mens van nature gehecht is, geïdentificeerd is met het denken. Misschien is de weg van het Midden hier de meest wijze weg: los en natuurlijk omgaan met het denken en er niet teveel in verstrengeld raken. Daarin kan meditatie een hulpmiddel zijn. Maar wees op je hoede, want de menselijke geest is zelfs zo intelligent dat die je een rad voor ogen kan laten draaien.

Ook de Pali overlevering spreekt prijzend, lovend, over geleerdheid. Het is op geen enkele manier een probleem. Als je geleerdheid maar niet aanziet voor realisatie, maar wie doet dat? Ik niet. Ik ben wel gestoord maar zo gek niet.

En wie hier kan nou zeggen dat geleerdheid helemaal niet heilzaam is, helemaal niet voordelig? ben je niet blij met een geleerde monteur, een geleerde opticien, een geleerde arts, een geleerde verpleegster, een geleerde ...heb je liever een ondeskundig persoon? Bij alles zie je altijd dat geleerdheid en ervaring de ideale combinatie is, met de Dhamma is dit net zo, lijkt me.

Ik snap best dat het boven-wereldijk pad niet verbonden is met geleerdheid maar ik ga geleerdheid niet onderschatten. Het is belangrijk.
Ik vind ook wel geleerdheid niet overschat moet worden maar hoe inferieur het hier vaak wordt bekeken, meestal ondersteund met allerlei zen-uitspraken, daar sta ik totaal niet achter.

Nee, ik acht het denken, geleerdheid en de theorie absoluut niet als inferieur. Misschien komt het zo bij jou over, maar wordt geenszins zo bedoeld als jij het hier interpreteert. Het gaat slechts om het relativeren van dat denken, waaraan we toch zo zeer gehecht zijn. Voor de rest is alle wetenschap, studie, wat dan ook volkomen okee.

Jammer dat je het op deze wijze interpreteert, terwijl ik juist heb geprobeerd om het duidelijk uit te leggen. Maar goed, het is ook niet erg, blijkbaar geeft mijn bijdrage (ook) stof tot een dergelijke interpretatie. Ik hoef het verder niet te verdedigen, eenieder kan en mag er mee doen wat hij of zij wil. Doe er je voordeel mee, of niet. :)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1081
Re: Wat is waar?
« Reactie #28 Gepost op: 08-08-2020 16:16 »
Het is een soort naief idee dat alleen mensen die niet geleerd zijn, wijs zijn. Dat is vaak ook totaal niet zo.
Het is alleen maar een romantisch beeld dat hoe minder je weet of hebt geleerd hoe wijzer je bent. Romantiek.

Nou nou, als je het louter romantiek gaat noemen dan negeer je wel een van de lessen van deze tijd. Heel veel mensen deze dagen komen uit in fake news, complottheorieën en dergelijke. Die spullen overspoelen het internet.

Je moet zeker kijken naar de kwaliteit van wat je tot je neemt. Hoe meer je weet is niet beter, je moet kwaliteit hebben en wat er up-to-date is. Dan hoef je niet zo heel erg veel te weten om toch nog bij te zijn.

Het is ook zo dat veel geleerden niet mediteren op wat zij leren, en zich vaak niet eens afvragen, is deze informatie goed voor mij? Heb ik of anderen er wat aan? Ik kwam laatst iemand tegen die vertelde over wat zij leerde in een Yoga-cursus, het ging over de wiskundige patronen van het mandala maken. Een leuk stukje kennis, maar niet erg relevant.

De Pali overlevering, maar ook de traditie van de karma-kaguy en andere tibetaanse scholen, leren dat idealiter de wijsheid die komt van horen en van studie/nadenken daarover en meditatie elkaar ondersteunen, versterken. Ze lopen elkaar niet in de weg. Hier ben ik ook wel van overtuigd.

Mijn ervaring is dat er veel geleerden zijn, maar een stuk minder wijzen. Heel veel intelligente mensen gaan naar de Universiteit, maar de meesten komen er dommer uit dan ze erin zijn gegaan. Als ik kijk naar mensen waarvan ik zeg dat ze echt een stukje wijsheid hebben, dan zijn dat vaak ervaringsdeskundigen.


Bij alles zie je altijd dat geleerdheid en ervaring de ideale combinatie is, met de Dhamma is dit net zo, lijkt me.

Maar dan moet je wel indenken dat er maar zoveel uren in de dag zitten. Men zegt van muziekinstrumenten dat je 10,000 uur moet oefenen om een meester te worden, maar als je die tijd aan studie spendeert dan zal je zeker je balans niet bereiken. Vergelijk dat met hoeveel tijd het kost om noten te leren lezen, veel studie heb je daar niet nodig.

Ik weet dat je niet van Zen verhalen houdt, maar je zou toch nog even kunnen kijken naar het verhaal van Huineng en zijn gedichten strijd. Ik vond het altijd wel mooi.
« Laatst bewerkt op: 08-08-2020 19:05 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: Wat is waar?
« Reactie #29 Gepost op: 08-08-2020 20:21 »

[grote knip]

Jammer dat je het op deze wijze interpreteert, terwijl ik juist heb geprobeerd om het duidelijk uit te leggen. Maar goed, het is ook niet erg, blijkbaar geeft mijn bijdrage (ook) stof tot een dergelijke interpretatie. Ik hoef het verder niet te verdedigen, eenieder kan en mag er mee doen wat hij of zij wil. Doe er je voordeel mee, of niet. :)

Ja, sorry, soms komen ook indrukken uit eerder ervaringen mee en die smeer ik dan over je bericht uit. Dit is een nogal gevoelig punt voor mij omdat ik best wel aanvoel, en terugkrijg, dat mensen mij zien als een schriftgeleerde, iemand die alleen maar vaart op overlevering, op teksten, op geleerdheid, geleende kennis, denken, een studiehoofd, iemand die met het hart niet aanvoelt waar de Dhamma over gaat. Ik zal niet ontkennen dat ik dit best pijnlijk vindt.

Ik ben het ook met je eens, maar ken jij dan boeddhisten die zuiver en alleen op denken en geleerdheid varen? Is dat niet een karikatuur?



lushan

  • Gast
Re: Wat is waar?
« Reactie #30 Gepost op: 08-08-2020 21:01 »
Wat wil je me nu echt zeggen Bodhiboom?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1081
Re: Wat is waar?
« Reactie #31 Gepost op: 08-08-2020 21:25 »
Wat wil je me nu echt zeggen Bodhiboom?

Ik denk dat jij best een gevoelsmens bent, Siebe, en oprecht en sensitief. En dat respecteer ik enorm omdat ik er zelf een handje van heb om mijn gevoelens te negeren. Ik denk dus ook dat de verschillende waarschuwingen die de Dhamma aangeeft bij jouw best hard zijn aangekomen. Je wilt niet in de lagere rijken geïncarneerd worden.

Je wilt ook niet dat andere mensen die waarschuwingen negeren. En die gepassioneerde aanpak geeft moeilijkheden, want hij is lastig los te laten. Op een gegeven moment is alles gezegd, en dan is het enige wat je kan doen erkennen dat anderen hun eigen pad hebben.

Of je nou een probleem hebt in de balans van studie en praktijk waarmee jij de Dhamma benaderd is niet aan mij om te zeggen. Ik ken je per slot van rekening alleen van het forum, ik heb weinig inzicht in jouw leven. Ik zie alleen dat je studeren blijkbaar leuk vind.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: Wat is waar?
« Reactie #32 Gepost op: 08-08-2020 21:30 »
Ik weet dat je niet van Zen verhalen houdt, maar je zou toch nog even kunnen kijken naar het verhaal van Huineng en zijn gedichten strijd. Ik vond het altijd wel mooi.

Ik heb niets met de manier waarop Zen-verhalen als een soort wapens worden ingezet. Voor mij voelt dat als een soort misbruik van Zen ook.

lushan

  • Gast
Re: Wat is waar?
« Reactie #33 Gepost op: 08-08-2020 21:57 »
Wat wil je me nu echt zeggen Bodhiboom?

Ik denk dat jij best een gevoelsmens bent, Siebe, en oprecht en sensitief. En dat respecteer ik enorm omdat ik er zelf een handje van heb om mijn gevoelens te negeren. Ik denk dus ook dat de verschillende waarschuwingen die de Dhamma aangeeft bij jouw best hard zijn aangekomen. Je wilt niet in de lagere rijken geïncarneerd worden.

Je wilt ook niet dat andere mensen die waarschuwingen negeren. En die gepassioneerde aanpak geeft moeilijkheden, want hij is lastig los te laten. Op een gegeven moment is alles gezegd, en dan is het enige wat je kan doen erkennen dat anderen hun eigen pad hebben.

Of je nou een probleem hebt in de balans van studie en praktijk waarmee jij de Dhamma benaderd is niet aan mij om te zeggen. Ik ken je per slot van rekening alleen van het forum, ik heb weinig inzicht in jouw leven. Ik zie alleen dat je studeren blijkbaar leuk vind.

Dank, voor je openhartigheid. Waardeer ik. Je mag best wel direct tegen me zijn.

Die lagere rijken leven voor mij echt niet zo. Het is niet dat ik er dagelijks mee bezig ben. Ik heb alleen enige ervaring met andere wezens en daarom ben ik ontvankelijk voor dit onderricht. Als ik geen enkele aanwijzing zou hebben gehad voor andere bestaansvormen dan mens en dier, zou ik er wellicht ook anders in staan. Misschien neigde ik dan ook wel tot een seculier boeddhisme, of tot de visie dat dit alleen maar staten zijn die je als mens kunt ervaren.

Nu zie ik het als beide. Als mens kunnen we alle sferen ervaren. In de rupa jhana ervaren we wat het is om een bepaalde deva te zijn of Brahma, een fijnstoffelijk wezen. Als je als mens in de arupa jhana's (nietsheid etc.) komt, ervaar je hoe het is om een onstoffelijke deva te zijn. Dus je bent dan in dezelfde staat als de hoogste deva's van samsara. Als je als mens in jezelf lagere driften voelt, primitief, dierlijk, ervaar je de belevingswereld van een dier. Als je heel gretig bent, hongerig, gekweld door die sterke onvoldaanheid, voel je hoe het bestaan van een gekwelde geest is. Hellewereld associeer ik vooral met agressie, sterke mentale pijn, intense gekweldheid, hevige kwellende vurigheid. Je kunt het nergens vinden. Nergens is afkoeling voor de gekweldheid die je ervaart.

Ik geloof dat de Boeddha gezien heeft: zo binnen zo buiten, zo laag zo hoog, zo in het klein zo in het groot. Als mens representeren wij het geheel van alle bestaansvormen, zoals bij een hologram. Het geheel zit in delen. Als wij in dit leven als mens al vaak die formaties voeden, die laag zijn, dierlijk, primitief, al die gewoonten, de neigingen, dan leven we eigenlijk als mens al als dier. Als voorbeeld. Ik denk dat het een reeele mogelijkheid is dat bij de dood, wanneer deze formaties opspelen, die formaties een basis worden voor een volgend bewustzijnsmoment na de dood, en dan als dier, want die formaties, dat kamma was dierlijk. Dus door dierachtige  sankhara's kom je in een dierlijke bhava en geboorte, jati. Door deva-achtige sankhara's krijgt het volgende bestaan de vorm van een deva etc.

Ik geloof dat de Boeddha dit zag en hij noemde dit Paticca Samupadda. Dus ik geloof in beide. Die bestaansvormen zijn denk ik reeel en tegelijkertijd ook allemaal door een mens te ervaren. Maar ik heb geen concrete ervaring met hellewerelden of peta's.

Balans is zeker een issue in mijn leven omdat ik wel een aanleg tot obsessie heb. Ik zie studie als onderdeel van mijn leven en praktijk. Maar balans in de gaten houden is zeker nodig. Ik ben daar ook zeker al jaren bewust van en ook mee bezig.

Ik ga rusten.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 104
Re: Wat is waar?
« Reactie #34 Gepost op: 08-08-2020 22:00 »

[grote knip]

Jammer dat je het op deze wijze interpreteert, terwijl ik juist heb geprobeerd om het duidelijk uit te leggen. Maar goed, het is ook niet erg, blijkbaar geeft mijn bijdrage (ook) stof tot een dergelijke interpretatie. Ik hoef het verder niet te verdedigen, eenieder kan en mag er mee doen wat hij of zij wil. Doe er je voordeel mee, of niet. :)

Ja, sorry, soms komen ook indrukken uit eerder ervaringen mee en die smeer ik dan over je bericht uit. Dit is een nogal gevoelig punt voor mij omdat ik best wel aanvoel, en terugkrijg, dat mensen mij zien als een schriftgeleerde, iemand die alleen maar vaart op overlevering, op teksten, op geleerdheid, geleende kennis, denken, een studiehoofd, iemand die met het hart niet aanvoelt waar de Dhamma over gaat. Ik zal niet ontkennen dat ik dit best pijnlijk vindt.

Ik ben het ook met je eens, maar ken jij dan boeddhisten die zuiver en alleen op denken en geleerdheid varen? Is dat niet een karikatuur?

Ik begin te begrijpen - denk ik - dat je misschien meent dat ik al die waarschuwende opmerkingen over het menselijke denken en de identificatie daarmee met name tot jou richt?! Als dat inderdaad zo is, dat je dit nogal persoonlijk opvat (zoals je lijkt te zeggen), wat ik dus niet zeker weet, dan kan ik je gerust stellen. Ik ben er geenszins op uit om me min of meer specifiek tot jou te richten.

Je bent ooit in het verleden wel op mij overgekomen in je postgedrag als iemand die veel met teksten bezig was. Dat gaf de indruk dat je daar je ziel en zaligheid in legde. Je hebt veel gedaan voor dit forum, erg veel. Daar kan men je slechts diep dankbaar voor zijn. Maar ik ken je verder helemaal niet. Ik kan onmogelijk uit jouw teksten opmaken wie jij bent. Omdat dat immers niet mogelijk is. Enne, ik heb inderdaad mensen gekend, die op een welhaast sektarische manier omgingen met religieuze teksten. Uit uiteenlopende religieuze stromingen zelfs. Oók zij die zich bezighielden met Oosterse levenswijsheden. Dus of ik daar nu een karikaturaal beeld van heb? Wie weet...

Ik heb naar eer en geweten pasgeleden hier weer ingelogd, met de intentie om gelijkwaardig mee te doen aan diverse discussies. En uiterst voorzichtig te zijn met wat ik te schrijven heb, zeer zeker als het om anderen gaat. Niét om vanuit een soort dubbele agenda bij te dragen. Wellicht geeft wat ik allemaal schrijf de indruk dat ik hier anderen kom kritiseren? Ik bevind me absoluut niet in die positie en kan me dat ook geenszins veroorloven. Volstrekt niet!

Maar goed. Eigenlijk weet ik niet zo goed hoe hier verder op te reageren, omdat het me allemaal een beetje verrast. Misschien heb ik toch een verkeerde keuze gemaakt om hier weer terug te keren. Ik zal bij mezelf de komende periode nagaan of dat laatste wellicht inderdaad het geval is. En passende maatregelen nemen.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 858
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Wat is waar?
« Reactie #35 Gepost op: 10-08-2020 11:25 »
Ik denk toch dat het daar nu net wél om draait, om wat waar en werkelijk is. En ik deel hierbij niet mede wat waar en werkelijk is!

Maar voor mij is dit wel degelijk de essentie. Ik denk ook voor iemand die voor het welzijn van alle wezens oprecht de waarheid zoekt. Die wil bij niks anders uitkomen dan de waarheid, en niks dan de waarheid.

Als er geen God is, als Schepper en Vader, stel, en dus ook geen Wil van God, nogmaals stel, dan zijn al die ideeen, intenties, spraak, handelingen, rituelen, richtlijnen, wetten daarop gebaseerd eigenlijk allemaal grondeloos. En ik vind dat nogal wat. Als je die gedachte toelaat, duizelt het voor de ogen. Waar zijn we dan als mensheid mee bezig?

Het is ook niet zo, vind ik, dat godsdienst uitsluitend een privézaak is. Godsdienstige mensen zitten ook in de politiek. Allerlei levensvisies zitten in de politiek en natuurlijk is er machtsstrijd om ideeen. Ook gelovigen willen hun gelijk, hun visie, hun wil doorduwen. Ze zeggen zich te baseren op Gods Wil. Daar wordt ook weer heel anders over gedacht onder gelovigen. Maar de strijd is er niet minder om.

In vele landen is godsdienst zo'n dominante levensbeschouwing dat het je leven kost als je anders denkt. Vroeger was godsdienst hier ook heel dominant (en intolerant).

Zondagsrust, wetten over abortus, ideeen over het huwelijk, over homofilie, euthanasie, kledingvoorschriften, de waarde van dieren, het doel van dit leven etc. Godsdienstige mensen strijden keihard om hun visie te verdedigen en in wetten door te drukken. Anderen strijden keihard voor hun visie. Het blijft allemaal niet een persoonlijke zaak. Het gaat ons allemaal aan.

Ik kan wel doen alsof godsdienst mij niet aangaat maar dat is grenzeloos naief. Dat is net zoiets als denken dat andermans hebzucht mij niet aangaat. Tuurlijk wel, de gevolgen merk ik ook. Visie gaat altijd iedereen aan. Je kunt wel een soort vrijheid blijheid mentaliteit hebben maar ook dat is grenzeloos naief, vind ik.

Zonder te oordelen, we hebben allemaal, ieder voor zich, een nogal grote verantwoordelijkheid ook, vind ik. 

Wat is waar?

Ik heb van dit bericht in "betrouwbaarheid ..." een nieuw topic gemaakt, omdat het een nieuw topic is.
De titel is vrij gekozen, kan ik nog altijd veranderen

forumbeheer



het is voor mij duidelijk dat boeddha zegt, dat als je heil zoekt, als je innerlijke vrede zoekt, dat je je niet moet blind staren, maar dat je op zoek moet gaan naar de dharma. Want de dharma dat zijn de spelregels als je die volgt dan zal je zowel in dit leven vrede vinden en zal je bijdrage aan het universum ook vredevol zijn. (zo begrijp ik het)





Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

 


Laatste berichten

[Media en Nieuws] Re: Psychose als spirituele ervaring by Bodhiboom Vandaag om 10:06
[Algemeen] Re: Help je bolletje. Een vraag van je bolletje. Wat is een libertair boeddhisme ? by Buddha Amitabha Vandaag om 09:08
[Algemeen] Re: Help je bolletje. Een vraag van je bolletje. Wat is een libertair boeddhisme ? by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 07:54
[Algemeen] Re: Help je bolletje. Een vraag van je bolletje. Wat is een libertair boeddhisme ? by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 07:48
[Algemeen] Re: Help je bolletje. Een vraag van je bolletje. Wat is een libertair boeddhisme ? by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 07:42
Powered by EzPortal