Auteur Topic: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm  (gelezen 413 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Gepost op: 08-08-2020 21:38 »
Ik ben dit boekwerk aan het lezen, de Wiekslag van de Garoeda, door Zhabkar Tshokdruk Rangdrol (een ietwat ongelukkige naam die men doet denken aan een lastige stoelgang), vertaalt door Jan-Willem van Ee.

Ik heb me nooit zo heel erg verdiept in de Dzokchen, maar ik vond dit toch best wel een interessante verhandeling. Een aanrader!
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #1 Gepost op: 14-08-2020 13:42 »
Ik ben er nu wat verder in gevorderd, bij lied 18 van een stuk of dertig, en waar de vroege liederen een beetje stellig waren zijn deze latere iets makkelijker verteerbaar.

Een ding wat ik wel interessant vond was een zinnetje dat meditatie juist een slecht effect had volgens Dzogchen, dat men niet hoort te mediteren als men de spontane verlichting wou bereiken.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #2 Gepost op: 15-08-2020 09:48 »
Mocht men dit boek nog gaan lezen, dan zou ik toch aanraden om bij de bijlagen te beginnen, de eerste bijlage in het bijzonder geeft enige uitleg over de strekking van de liederen die toch wat dingen verduidelijkt.

Een interessant stukje in de bijlage gaat over vrijheid, dat vrijheid gaat over het loslaten van de ideeën die ons vastbinden, en daarbuiten vrede vinden met de mogelijkheden die je hebt.
« Laatst bewerkt op: 15-08-2020 15:50 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #3 Gepost op: 16-08-2020 22:18 »
Een ding wat ik wel interessant vond was een zinnetje dat meditatie juist een slecht effect had volgens Dzogchen, dat men niet hoort te mediteren als men de spontane verlichting wou bereiken.

Ik heb ergens wel gevoel voor waaruit dit gezegd zou kunnen zijn, maar het lijkt mij, zoals het hier zo sec gesteld wordt, wat uit zijn context getrokken. Kan je het citaat eens in zijn volledigheid delen?

Dzogchen is niet tegen meditatie, in het geheel niet, Dzogchen ziet het kunstmatig bewerkstelligen van de meditatie (de berg maken) wel als een valkuil voor het ontdekken van het spontane dat er al is (de berg).

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #4 Gepost op: 17-08-2020 12:55 »
Er waren verschillende stukjes, zoals...

Als zij erin slagen hun eigen essentie te kennen,
Worden zij, zelfs zonder de noodzaak om ook maar
De minste meditatie te hoeven doen, volmaakte Boeddha’s.


Uit lied 12, pagina 55. En ook...

Men moet juist niets doen, want met doen komt men er niet.
Het overstijgt de calculus van moeten en niet-moeten,
Van niet-meditatie voorbij meditatie: mediteren ruïneert het juist,
Van niet-zien voorbij zien: waarnaar moet men kijken?


Uit lied 18, pagina 81.

Ik dacht dat er nog zoiets stond, maar ik heb het niet terug kunnen vinden.

Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #5 Gepost op: 17-08-2020 20:39 »
Bedankt!

Ik ga hier even later nog op terugkomen.
Ik heb hier een andere vertaling van hetzelfde werk. Prachtig werk! Maar ben nu even niet in de mogelijkheid om het te raadplegen. Vandaar... Wordt vervolgd.




Online marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #6 Gepost op: 17-08-2020 21:40 »
...zal hartzema zijn...
inner peace and love
is the only revolution

Online marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #7 Gepost op: 17-08-2020 21:41 »

[...]Als zij erin slagen hun eigen essentie te kennen,
Worden zij, zelfs zonder de noodzaak om ook maar
De minste meditatie te hoeven doen, volmaakte Boeddha’s.
[...]

... die eerste zin is wel van belang
want wat als zij daar niet in slagen...
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #8 Gepost op: 18-08-2020 07:58 »
Als zij erin slagen hun eigen essentie te kennen,
Worden zij, zelfs zonder de noodzaak om ook maar
De minste meditatie te hoeven doen, volmaakte Boeddha’s.


Uit lied 12, pagina 55.

Ik heb hier toch wel een andere vertaling die een en ander toch wat nuanceert:

"Als mensen in staat waren om spontaan de ware aard te herkennen van de zes werelden als de drie zijnsvormen [anicca, anatta, dukkha], dan zouden zij, zonder de geringste meditatie oefening te hoeven doen, allemaal de verlichting van de Boeddha bereiken."

Zoals Marcel al aangaf is het eerste zinnetje van kapitaal belang. Spontaan de ware aard herkennen is wat men in Dzogchen noemt "non-meditatie" of "niet-meditatie" verblijven in de ware natuur zonder iets te doen, zonder iets te creëren, zonder iets te bewerkstelligen, zonder iets te doen, dus ook zonder meditatie te doen. Het is een herkennen van de spontane aard van alles.

Men moet juist niets doen, want met doen komt men er niet.
Het overstijgt de calculus van moeten en niet-moeten,
Van niet-meditatie voorbij meditatie: mediteren ruïneert het juist,
Van niet-zien voorbij zien: waarnaar moet men kijken?


Uit lied 18, pagina 81.

"Geen enkele specifieke aktiviteit is noodzakelijk, want handelen kan ons karma niet uitputten. Het valt buiten het bestek [buiten categorie] van doen en niet-doen. In dit niet-mediteren voorbij het mediteren, is het mediteren nadelig. In het niet-zien, voorbij het zien, waar zou je je op moeten richten? Gewaarzijn is de ultieme openheid voor het hier en nu."

Van belang is hier het woordje "voorbij", niet-meditatie is voorbij aan meditatie. Het overstijgt meditatie. Als mensen de mogelijkheid hadden om spontaan voorbij meditatie te geraken, dan zouden ze niet hoeven te mediteren. Maar gezien dit niet zo is, is meditatie nodig om voorbij meditatie te geraken. Maar het is net als met dat vlot, het vlot (methode) is nodig om aan de overkant te geraken (spontaan gewaarzijn), geraak je aan de overkant is het nadelig om het vlot te blijven mee dragen."

En het gaat verder (context!):

"Je vraagt je misschien: 'Hoewel ik in het begin waarschijnlijk vrij en kalm blijf als ik de uiterlijke misleidende objecten van de geest waarneem [spontaan de ware aard herkennen], zal ik later toch niet opnieuw terugvallen in verwarring?'

Het antwoord is dat gewone mensen, die gehecht zijn aan hun ego, zeker op een dwaalspoor zullen raken. Maar de yogi, die begrijpt dat verschijnselen geen enkele oorzaak noch enige grondslag hebben, en die niet probeert zichzelf of de verschijnselen te veranderen door sommige dingen te verwerpen en andere te ontwikkelen, zal - omdat hij van nature evenwichtig blijft in een onthechte gelijkmoedigheid - niet op een dwaalspoor geraken."

M.a.w. het direct ervaren van alles als anicca, anatta, dukkha is geen garantie voor het blijven ervaren hiervan. Eerst zal beeldvorming (o.a. ego) volledig uitgezuiverd moeten worden, voor men yogi wordt voorbij aan zuiveren, doen en mediteren.

Hint (uit lied 17):

"Als de geest geen beperkingen heeft [bevrijdt is van beeldvorming], zien we met een onovertroffen inzicht. Als er niets is om op te mediteren, beoefenen we onovertroffen meditatie.
...
Omdat er niets is om op te mediteren, kun je alles wat vanzelf opkomt aanwezig laten zijn."

Niet-meditatie is onovertroffen meditatie, het is meditatie waarin er geen onderscheid meer is tussen mediteerder, meditatie en dat waarop gemediteerd wordt. Het is een verwijlen in ongekunsteld Gewaarzijn.



lushan

  • Gast
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #9 Gepost op: 18-08-2020 11:02 »
Maar de yogi, die begrijpt dat verschijnselen geen enkele oorzaak noch enige grondslag hebben, en die niet probeert zichzelf of de verschijnselen te veranderen door sommige dingen te verwerpen en andere te ontwikkelen, zal - omdat hij van nature evenwichtig blijft in een onthechte gelijkmoedigheid - niet op een dwaalspoor geraken."

heeft kiespijn geen oorzaak? Hoezo hebben verschijnselen geen oorzaak?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #10 Gepost op: 18-08-2020 11:38 »
heeft kiespijn geen oorzaak? Hoezo hebben verschijnselen geen oorzaak?

Ook (of vooral) Dzogchen teksten moet je niet letterlijk nemen. Je moet gevoel krijgen van waaruit iets is uitgedrukt. In dit geval is dit uitgedrukt vanuit de vaststelling dat niets een rechtstreekse oorzaak heeft: alles beïnvloed alles (anicca), en niets heeft enige grondslag op zichzelf (anatta).

Kiespijn heeft relatief schijnbaar een rechtstreekse oorzaak: snoep. Maar om nog niet te spreken over de oorzaken en voorwaarden die nodig zijn om tot snoep te komen, kan kiespijn er maar zijn als er iemand is die het verlangen had naar snoep.

Globaal gezien heeft niets een eenduidige oorzaak, ze verschijnen quasi spontaan uit een vat van oorzaak/gevolg potentialiteit. Dit zo zien maakt dat je niet nog meer oorzaak en gevolg gaat toevoegen (bvb. je bij nieuwjaar voornemen niet meer te snoepen), maar in het zien zelf lost de verderzetting van oorzaak en gevolg op. Heel concreet zou je bij wijze van voorbeeld kunnen stellen dat als je de aard van de iemand die kiespijn heeft kent, dan vervalt de preoccupatie rond die iemand weg, inclusief het verlangen naar snoep als neveneffect. Maar het is dan niet door neigingen aan te passen, te onderdrukken of te veroordelen dat er bevrijding wordt bewerkstelligd. Het is door zien zelf dat bevrijding zich openbaart.



lushan

  • Gast
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #11 Gepost op: 18-08-2020 13:04 »
zo werkt het allemaal niet vind ik, maar goed, als het helpt jezelf dit wijs te maken...
ik zeg hierover niks meer hoor.

Online gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #12 Gepost op: 18-08-2020 17:19 »
Ik denk dat ze willen zeggen dat hoe hoog verheven de leraar of de leraar ook is. Dat je het ook zelf rechtstreeks , zelfs zonder die leraar of die leer, kunt ontdekken. Het is geen doctrine die je moet kennen of toepassen, gewoon naar de werkelijkheid kijken is al voldoende.


Als je dat zou kunnen ...
Tegelijkertijd moet je niet denken dat je een of andere bijzondere gava moet ontwikkelen om het te kunnen.


Wat niet wil zeggen dat het verkeerd is om als mens jezelf te ontwikkelen.  Het is zelfs zeergoed, verstandig en bevredigend om jezelf te ontwikkelen en te overwinnen.


Maar het is geen noodzakelijke voorwaarde om het te zien. Dat talent heb je, ongeacht welke vaardigheden je tot ontwikkeling brengt of zaken die hebt overwonnen.


De werkelijkheid koppelt daar geen extra voorwaarden aan.
Blijf zo dicht mogelijk bij de waarheid, dat is alles.


Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

lushan

  • Gast
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #13 Gepost op: 18-08-2020 20:30 »
Het is door zien zelf dat bevrijding zich openbaart.

Je hebt volgens mij twee soorten bevrijding.

1. mentale bevrijding: je hart loopt nog over van bezoedelingen maar je hebt de ruimte om die bezoedelingen te zien ontstaan en niet te volgen. Dus ze ontstaan nog wel maar ze beïnvloeden niet meer echt je gedrag. Natuurlijk altijd wel wat want een yogi, een ziener, ziet altijd onmiddellijk aan iemand wat in diens hart omgaat maar je gaat niet meer op basis van opkomende vijandigheid of haat oid, iemand slaan, uitschelden etc. Dit is een soort mentale bevrijding.

2. bevrijding van het hart, het hart loopt sowieso niet meer over van bezoedelingen. Je hart is gezuiverd en je ervaart sowieso geen hebzucht en haat meer. Dit is de bevrijding die de Boeddha onderwijst in de Pali Canon.

Andere wezens, dieren bijvoorbeeld, zijn vaak heel goed in staat, naar mijn ervaring, om te lezen wat in je hart omgaat ook al toon je dit niet echt in gedrag. Mensen trouwens ook wel. Je kunt nog zo vriendelijk glimlachen, maar ze kijken dieper. Uit hele subtiele signalen kunnen zij wel aflezen wat er echt in je hart omgaat.

Eerlijkheid is belangrijk. Als er op een bepaald moment haat of vijandigheid in je hart omgaat, moet je niet doen alsof je al zo bevrijd en gerealiseerd bent omdat je die haat en vijandigheid niet volgt. Nee, je moet juist vaststellen...er gaat kennelijk nog altijd vijandigheid en haat in mijn hart om. Ik heb nog altijd onvoldoende liefde en wijsheid ontwikkeld. Ik ben niet op de juiste manier bevrijd. "Siebje komt terecht niet op mijn schoot zitten, en laat zich niet aaien,zijn angstjes voor mij zijn terecht".





Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #14 Gepost op: 18-08-2020 21:43 »
Eerlijkheid is belangrijk. Als er op een bepaald moment haat of vijandigheid in je hart omgaat, moet je niet doen alsof je al zo bevrijd en gerealiseerd bent omdat je die haat en vijandigheid niet volgt. Nee, je moet juist vaststellen...er gaat kennelijk nog altijd vijandigheid en haat in mijn hart om. Ik heb nog altijd onvoldoende liefde en wijsheid ontwikkeld. Ik ben niet op de juiste manier bevrijd. "Siebje komt terecht niet op mijn schoot zitten, en laat zich niet aaien,zijn angstjes voor mij zijn terecht".

Gelukkig komt Siebje niet op mijn schoot zitten, zou hij dat al doen zou ik hem kortdadig van mijn schoot afzetten, mooi terug op zijn eigen pootjes.

Het maakt mij niet uit wat Siebje allemaal dierlijk aanvoelt. Vijandigheid en haat. Ik laat het open, je mag het invullen zoals je het zelf wilt invullen. Je zou kunnen gelijk hebben, je zou ook niet kunnen gelijk hebben. Het is niet aan mij om jouw beeldvorming te gaan doorzien. Dat is iets waar je zelf mee moet dealen.

Ik wens je veel success!



« Laatst bewerkt op: 18-08-2020 21:47 door Dorje »

lushan

  • Gast
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #15 Gepost op: 19-08-2020 10:28 »
Eerlijkheid is belangrijk. Als er op een bepaald moment haat of vijandigheid in je hart omgaat, moet je niet doen alsof je al zo bevrijd en gerealiseerd bent omdat je die haat en vijandigheid niet volgt. Nee, je moet juist vaststellen...er gaat kennelijk nog altijd vijandigheid en haat in mijn hart om. Ik heb nog altijd onvoldoende liefde en wijsheid ontwikkeld. Ik ben niet op de juiste manier bevrijd. "Siebje komt terecht niet op mijn schoot zitten, en laat zich niet aaien,zijn angstjes voor mij zijn terecht".

Gelukkig komt Siebje niet op mijn schoot zitten, zou hij dat al doen zou ik hem kortdadig van mijn schoot afzetten, mooi terug op zijn eigen pootjes.

Het maakt mij niet uit wat Siebje allemaal dierlijk aanvoelt. Vijandigheid en haat. Ik laat het open, je mag het invullen zoals je het zelf wilt invullen. Je zou kunnen gelijk hebben, je zou ook niet kunnen gelijk hebben. Het is niet aan mij om jouw beeldvorming te gaan doorzien. Dat is iets waar je zelf mee moet dealen.

Ik wens je veel success!

Ik bedoelde het niet zo persoonlijk. Ik wilde alleen maar aangeven dat de zelfbevrijding in dzogchen niet hetzelfde is als samma vimutti, de soort juiste bevrijding die de Pali overlevering leert. Volgens mij weet jij dat ook wel.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #16 Gepost op: 19-08-2020 11:09 »
Maar gezien dit niet zo is, is meditatie nodig om voorbij meditatie te geraken. Maar het is net als met dat vlot, het vlot (methode) is nodig om aan de overkant te geraken (spontaan gewaarzijn), geraak je aan de overkant is het nadelig om het vlot te blijven mee dragen.

Ik moet zeggen, ik vond deze tekst bij vlagen helder, en bij vlagen lastig te doorgronden. Ik heb het geleend van een vriend en spontaan in stukjes gelezen over een dag of vier, maar ik denk dat je er best wel een flinke tijd op kan studeren als dat je aantrekt en je wilt het je helemaal eigen maken.

Zelf als een eerste stapje in de Dzogchen waren er wel veel dingen waarvan ik zou zeggen dat ze waarheid bevatten, maar er waren ook wel elementen die ik miste die ik wel elders ben tegen gekomen. Het is niet een pad van het leven vieren, van creativiteit. Vreugde kwam ik ook niet veel tegen.

Maar dat is meer een algemene observatie die ik heb over veel stromingen van het boeddhisme.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #17 Gepost op: 19-08-2020 14:35 »
Ik bedoelde het niet zo persoonlijk.

Het kwam zo over, omdat je wel degelijk op een uitspraak van mij reageerde, maar goed, ik geef je het voordeel van de twijfel.


Ik wilde alleen maar aangeven dat de zelfbevrijding in dzogchen niet hetzelfde is als samma vimutti, de soort juiste bevrijding die de Pali overlevering leert. Volgens mij weet jij dat ook wel.



"Je vraagt je misschien: 'Hoewel ik in het begin waarschijnlijk vrij en kalm blijf als ik de uiterlijke misleidende objecten van de geest waarneem [spontaan de ware aard herkennen], zal ik later toch niet opnieuw terugvallen in verwarring?'

Het antwoord is dat gewone mensen, die gehecht zijn aan hun ego, zeker op een dwaalspoor zullen raken. Maar de yogi, die begrijpt dat verschijnselen geen enkele oorzaak noch enige grondslag hebben, en die niet probeert zichzelf of de verschijnselen te veranderen door sommige dingen te verwerpen en andere te ontwikkelen, zal - omdat hij van nature evenwichtig blijft in een onthechte gelijkmoedigheid - niet op een dwaalspoor geraken."

M.a.w. het direct ervaren van alles als anicca, anatta, dukkha is geen garantie voor het blijven ervaren hiervan. Eerst zal beeldvorming (o.a. ego) volledig uitgezuiverd moeten worden, voor men yogi wordt voorbij aan zuiveren, doen en mediteren.

Hint (uit lied 17):

"Als de geest geen beperkingen heeft [bevrijdt is van beeldvorming], zien we met een onovertroffen inzicht. Als er niets is om op te mediteren, beoefenen we onovertroffen meditatie.
...
Omdat er niets is om op te mediteren, kun je alles wat vanzelf opkomt aanwezig laten zijn."

Niet-meditatie is onovertroffen meditatie, het is meditatie waarin er geen onderscheid meer is tussen mediteerder, meditatie en dat waarop gemediteerd wordt. Het is een verwijlen in ongekunsteld Gewaarzijn.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #18 Gepost op: 19-08-2020 15:23 »
Ik moet zeggen, ik vond deze tekst bij vlagen helder, en bij vlagen lastig te doorgronden. Ik heb het geleend van een vriend en spontaan in stukjes gelezen over een dag of vier, maar ik denk dat je er best wel een flinke tijd op kan studeren als dat je aantrekt en je wilt het je helemaal eigen maken.

Studeren er op is niet de juiste benadering. Dzogchen is een ervaringsgerichte weg, Dzogchen teksten zijn hoogstens vingerwijzingen, het doet je wat, of het doet je niets, in het laatste geval valt er niets te forceren. Meer en meer lezen zal ook niet helpen. Je kan er wel meer gevoel voor krijgen door in meditaties niets te creëren, je nergens specifiek op te richten, maar enkel de geest te beschouwen en te onderzoeken. Dan krijgen de liederen meer levendigheid en kunnen ze iets in de aandacht brengen dat wel gezien is, maar nog te subtiel is om echt op te merken. De vingerwijzingen helpen dan om te ontdekken.




lushan

  • Gast
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #19 Gepost op: 19-08-2020 17:13 »
Dat verschijnselen geen enkele oorzaak of grondslag hebben vind ik overdreven. Hoe komen ze daar bij? Daar kan ik niet akkoord mee gaan. Alles gebeurt door oorzaken en condities. Gevoelens, gewaarwordingen, alles, ontstaat zo door oorzaken en condities.

Over ego. We hebben het er al vaker over gehad. De Pali sutta's presenteren het zo dat ego zelf een resultaat of gevolg is van gehechtheid en niet bestaat zonder gehechtheid aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Als die begeerte verdwijnt die zorgt voor die gehechtheid dan verdwijnt geleidelijk maar zeker ook ego.

Maar zowel dat Thai als de Pali overlevering leert om hier niet mee bezig te zijn maar eerst te richten of grovere bezoedelingen en middelmatige. Het zuiveren van goud begint ook niet meteen met het verwijderen van de subtiele verontreinigingen. Dat kan niet eens. Met de geest zegt men dat dit net zo is.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #20 Gepost op: 19-08-2020 17:40 »
Het zuiveren van goud begint ook niet meteen met het verwijderen van de subtiele verontreinigingen. Dat kan niet eens. Met de geest zegt men dat dit net zo is.

De ego is een enorme bezoedeling, een grote klomp.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #21 Gepost op: 19-08-2020 19:36 »
Het zuiveren van goud begint ook niet meteen met het verwijderen van de subtiele verontreinigingen. Dat kan niet eens. Met de geest zegt men dat dit net zo is.

De ego is een enorme bezoedeling, een grote klomp.

Ik denk dat ego het beste in de buurt komt van wat in de teksten besproken wordt als asmi mana, de eigenwaan "Ik ben". Dit wordt behandeld als een subtiele bezoedelingen, subtiel in die zin ook van bijzonder lastig te verwijderen, subtiel in de zin van hardnekkig, doordringend. Wat grof is zit meer aan de oppervlakte zeg maar en poets je makkelijk weg. Als haat/afkeer en zintuiglijk verlangen modder is op een stuk tentzeil dan is ego de schimmel die zich in het doek gevreten heeft. Verwijder dat maar eens.

Asmi mana gaat pas verloren, volgens de doctrine, bij arahattamagga. Daarvoor is afkeer/haat en zintuiglijk verlangen al verwijderd tijdens het anagami stadium.
Overigens, samen met asmi mana verdwijnen ook rupa en arupa raga, dat is verlangen naar subtiele zeer vredevolle tijdelijke staten, en rusteloosheid (uddhacca) en onwetendheid (avijja). Dat schijnt allemaal in hetzelfde moment te gebeuren.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #22 Gepost op: 19-08-2020 20:30 »
Dat verschijnselen geen enkele oorzaak of grondslag hebben vind ik overdreven. Hoe komen ze daar bij? Daar kan ik niet akkoord mee gaan. Alles gebeurt door oorzaken en condities. Gevoelens, gewaarwordingen, alles, ontstaat zo door oorzaken en condities.

Ook (of vooral) Dzogchen teksten moet je niet letterlijk nemen. Je moet gevoel krijgen van waaruit iets is uitgedrukt. In dit geval is dit uitgedrukt vanuit de vaststelling dat niets een rechtstreekse oorzaak heeft: alles beïnvloed alles (anicca), en niets heeft enige grondslag op zichzelf (anatta).

Je kan ook een flexibiliteit ontwikkelen waarmee je minder letterlijk en minder rechtlijnig omgaat met teksten. Dat is een vereiste als je meerdere tradities wilt toelaten. Het is geen noodzaak, je kan ook gewoon blijven bij de Pali sutta's, maar het lijkt mij dan ook beter om daar gewoon vrede in te vinden dan steeds stellig te keer gaan tegen zaken waar je de finesse niet van kent, noch aanvoelt.

Je bent zeer bepalend hier op het forum, grotendeels in goede zin, maar die stelligheid geeft er steeds een eerder jammere twist aan. Het zou jou en het forum goed doen dit in te zien. Maar ik weet niet of dit mogelijk is. Misschien niet, en dan is het aan ons om daar mee te leven. Dan is het een goede gelegenheid om geduld te oefenen en gelijkmoedigheid, om hetgeen jouw reacties in ons oproepen te onderzoeken.

Maar toch: alleen kalmte kan jou redden Siebe, en dat wens ik je dan ook mateloos toe en al de rest, inclusief mezelf ook.

« Laatst bewerkt op: 19-08-2020 20:33 door Dorje »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 97
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #23 Gepost op: 19-08-2020 20:43 »
Ook al is het ego, het "ik" een grote klomp, en past hij niet goed om je voet, toch is het in mijn optiek ook niet juist om dat ego in een verdomhoekje te plaatsen. Dat leidt tot de dichotomie of dualiteit dat het ego een ziekte zou zijn, een kwaal. Iets om uit te schakelen, een vijand welhaast. Ons ego of ik is een logisch antwoord dat we allemaal uit onwetendheid hebben gegeven op het leven, de opvoeding, scholing, ervaringen. Het mag een bouwvallig hutje zijn, maar dit bouwvallige hutje heeft iedereen die zich religieus, boeddhistisch, etcetera, noemt wél op de weg gebracht van de spiritualiteit. Behandel je ego dus met gepast respect, het is eigenlijk een arme dienaar. Je trapt een dienaar ook niet in een hoek, je mishandelt hem of haar niet. Hij of zij maakt je huis schoon, dus je gedraagt je als een waardige meester of opdrachtgever. Kijk uit met de veroordeling van het ego. Onze plunjezak op onze rug van het onbewuste, onze schaduw, is al groot genoeg. Duw er niet nog meer in wat je meent te moeten afwijzen. Dat gaat veel te zwaar worden!

lushan

  • Gast
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #24 Gepost op: 19-08-2020 21:59 »
Je kan ook een flexibiliteit ontwikkelen waarmee je minder letterlijk en minder rechtlijnig omgaat met teksten. Dat is een vereiste als je meerdere tradities wilt toelaten. Het is geen noodzaak, je kan ook gewoon blijven bij de Pali sutta's, maar het lijkt mij dan ook beter om daar gewoon vrede in te vinden dan steeds stellig te keer gaan tegen zaken waar je de finesse niet van kent, noch aanvoelt.

Je bent zeer bepalend hier op het forum, grotendeels in goede zin, maar die stelligheid geeft er steeds een eerder jammere twist aan. Het zou jou en het forum goed doen dit in te zien. Maar ik weet niet of dit mogelijk is. Misschien niet, en dan is het aan ons om daar mee te leven. Dan is het een goede gelegenheid om geduld te oefenen en gelijkmoedigheid, om hetgeen jouw reacties in ons oproepen te onderzoeken.

Maar toch: alleen kalmte kan jou redden Siebe, en dat wens ik je dan ook mateloos toe en al de rest, inclusief mezelf ook.

Dat is een heel goed punt Dorje wat je hier aansnijdt. Bedankt.

Ik heb hierin een ontwikkeling doorgemaakt. Waarschijnlijk denk jij...nou niet de goede kant op. Misschien. ..

Ik ben begonnen bij mahayana en tantra. In die begintijd nam ik vrijwel niks letterlijk.  Ik begreep alles meer intuitief of gevoelsmatig, denk ik. Ik voelde alles wel aan.
Ik had ook geen verzet tegen wat ik las. Ik heb zo'n beetje alle grote mahayana sutta's wel gelezen en ik verslond ze. Ik heb de uttara tantra shastra helemaal vertaald. Ik was bijzonder geïnspireerd door die teksten. Ik wist nog weinig tot niks van al die stromingen of de leer zoals in de Pali sutta's.
Het raakte me gewoon en nam het niet letterlijk, het kwam wel binnen. Zelfs op vakantie in Engeland kon ik de Lotussoetra niet links laten liggen. Ik was blij dat we weer thuiswaren van een bezoek aan een bezienswaardigheid, kon ik weer lekker lezen. Vooral de uttara tantra raakte me ook.

Misschien vind je dit vervelend om te lezen maar in heel veel opzichten was ik toen hoe jij nu bent. Ik zie namelijk in hoe jij denkt, hoe jij zaken analyseert, hoe jij dingen uittekent, dingen ziet, mezelf terug in die beginjaren. Ik weet ook niet precies wat er met mij gebeurd is...

Ik denk dat in die tijd toen ik de Dhamma niet zo verstandelijk begreep maar veel meer intuitief dat ook ergens onvoldoende was. Ik was er niet echt concreet mee aan de slag, snap je? Hoewel ik het intuitief begreep was het toch niet echt van mij? Snap je dit? Snap je dat je dingen kunt begrijpen maar eigenlijk ook niet? Alsof je uit twee delen bestaat, een deel intuitie dat het wel begrijpt maar het deel emotie en verstand snapt het niet. Alsof het begrip nog ergens in het luchtledige hangt en nog niet echt van Siebje is, die mens van vlees en bloed, zoiets. Het is nog te onbelichaamd en te onbeproefd als het ware. Moeilijk uit te leggen.

Hoe het precies gekomen is weet ik ook niet maar ik heb het kennelijk nodig ook om zaken echt concreet te maken. Meer letterlijk, persoonlijk.
Ik weet dat heel veel mensen dit maar niks vinden, smalgeestig, niet intuitief, weinig gevoelsmatig, ja te letterlijk enzo.
Ik geloof dat het mijn manier is om begrip wat nog te onbelichaamd is meer en meer te gaan belichamen.
Dat proces van belichaming zie ik als de ware uitdaging.

Je haalt als het ware onbelichaamde kennis van boven naar beneden. Geen idee of je dit iets zegt.

Misschien lijkt mijn ontwikkeling voor jou geen verbetering maar ik verzoek je er niet te hard over te oordelen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #25 Gepost op: 19-08-2020 23:12 »
Ik vrees dat je teveel je eigen proces op mij projecteert en van daaruit mij denkt te kunnen inschatten.

Voor mij is het echter helemaal anders gelopen. Ik heb nooit teksten verslonden, ik heb nooit intuïtief zaken aangevoeld. Ik heb altijd verzet gehad, tegen zowat alles dat ik las, ook tegen autoriteit enzo. Iedereen dweepte maar met zijn lama, maar ik vertikte het om mijn eigen autoriteit af te staan aan iemand anders (zo ervaarde ik het bij sommige anderen), ik ben altijd een rebel geweest, die mijn eigen weg wel zou uitstippelen.

Ik was meer van het experimenterende type, ik storte mij in allerlei praktijken die ik zelf bijeensprokelde en beet mij hier heel erg in vast. Ik ging steeds tot het uiterste, met rare toestanden van dien. Zo ben ik eens bijna gek geworden door Kundalini op te roepen, ben ik eens doodziek geworden door tummo beoefening (ik had mijn schildklier helemaal om zeep gekregen), ... . Het is maar door een 10 daagse vipassana retraite in de Theravada traditie in Thailand dat ik al dat gestreef naar ervaringen ben kwijt geraakt en eindelijk doorhad dat ik geen fundament had in rust. Kort daarna op een strand in Thailand, na het lezen van een Mahamoedra stukje en daarna in een spontane meditatie te vallen kreeg ik een eerste glimp van de werkelijkheid zoals die is, en dat was een zeer beangstigende ervaring, alles waar ik tot dan toe mij aan vasthield bleek geen werkelijke houvast te zijn. Ik wou dit helemaal niet, ik was bang belang in alles te verliezen, belang in het leven, in mijn vriendin, in mijn toekomst, in mijn zelfbeeld, ik verzette mij hier met alle macht tegen, dit was niet wat ik verwachtte en ik wou het niet, ik kon het niet, ik was er niet klaar voor.

Maar paar maanden later heb ik mij verwenst dat ik het weggeduwd had en ben ik er onrustiger als ooit ervoor terug op zoek naar gegaan.

Het is maar door mijn Dzogchen meester tegen te komen dat alles is beginnen keren. Hij initieerde ons in de ware natuur en dit was helemaal hetzelfde als toen op het strand in Thailand, maar helemaal zo dramatisch niet meer, dus eerst heb ik nog lang gedacht dat het niet hetzelfde was, wat mijn meester mij aanwees was zo simpel, zo eenvoudig, zo nabij, dat kon het toch niet zijn?

Maar zo eenvoudig dat het was, zo vluchtig was het ook. Ik kon plots zien hoe de werkelijkheid in elkaar zat (anatta, anicca, dukkha) en even later was ik weer verloren in één of andere neiging.

Ik ben dan leerling geworden van die Dzogchen meester en ben helemaal van voor af aan begonnen. Eerst het fundament leggen, voorbereidende praktijken 100000 keer dit, 100000 keer dat... Vijf jaar lang elke morgen om 5h30 opgestaan om de basis te leggen. Daarna was de boodschap van mijn leeraar om de praktijk nu te integreren in het leven zelf en pas dan is de ontdekking maar echt begonnen en is nog steeds bezig.

Helemaal anders mijn beste Siebe.

Laat nu eens voor een keer dat referentiepunt Siebe en alles refereren naar dit referentiepunt los, pas dan kan je openstaan voor de realiteit en kom je vrij van de realiteit die jij zelf creëert en waarin je gelooft: een pure creatie.

Success!


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 97
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #26 Gepost op: 20-08-2020 07:25 »
Mooie gedetailleerde beschrijving, Dorje. Ik ervaar het ongeveer net zo, hoe je de werkelijkheid beschrijft, zonder al dat koortsachtige gedoe. Het is zo simpel, zo voor de hand liggend! Wat wij denken dat het is (over de werkelijkheid zoals die daadwerkelijk is) is maar een projectie van al onze verlangens, conditioneringen, ons wensdenken, de hele rataplan. Maar dat is slechts een zeer gekleurde bril van de persoonlijke interpretatie. Ook in spiritueel opzicht, en dat is nog het gevaarlijkste. Omdat we dan menen "goed" bezig te zijn, terwijl we helemaal de verkeerde kant op lopen, en soms nog verder verdwalen dan toen we ons niet bezighielden met al die zogenaamde religieuze systemen en teksten. Osho noemde dat gekscherend "holy shit".

Ik beweer trouwens niet, dat ik dezelfde weg als jij ben gegaan, een ieder zijn of haar weg is uniek. Maar ik kom tot ongeveer dezelfde conclusies als jij. Ik ben ook behoorlijk eigenzinnig van aard. Echter... Ik zocht, zonder het goed te beseffen een perfecte vader in de goeroe, de Verlichte. Die verkeerde zienswijze is al lang geleden gevallen, omdat het slechts mijn projectie was, een luchtkasteel, een luchtspiegeling zelfs. Het is een enorme opluchting om daar vanaf te zijn, dat te hebben doorzien. Het was een gevolg van het feit, dat ik wel een vader heb gehad, maar daar was gewoon niet mee te praten, nooit. Dus ben ik aanvankelijk zoekende geweest naar de ultieme vader, een overcompensatie. Zo hebben we allemaal onze projecties. Sommigen blijven daar hun leven lang in hangen, sommigen realiseren een bevrijding. :)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #27 Gepost op: 20-08-2020 08:39 »
Zo is dat. Er wordt nogal wat afgeprojecteerd op het spirituele pad. Ook op de spirituele leider. Er zijn er die dit in de hand werken, maar de beteren onder hen werpen je terug op jezelf.

De eigen projecties doorzien  (zowel de intuïtieve als de verstandelijke) is de grootste en meest nuttige uitdaging op het pad. Het padloze komt pas in zicht als al die projecties doorzien zijn. Dan komt in zicht dat elk pad een projectie is, een menukaart, maar niet de maaltijd zelf. Dan kan het pad (zowel het naïeve van het intuïtieve gevoel als de beperkende rechtlijnigheid van het begrip) los gelaten worden en dat is, mijn inziens niet het einde, maar juist een ander begin. Het begin van het padloze van het pad. Het steeds meer ontdekken wat al recht voor je neus staat: de werkelijkheid zoals die is, ontdaan van alle projecties die er over gelegd zijn.

Wat dan gebeurt is dat het inzicht werkelijk indaalt in het tijdelijke, in lichaam en geest, daar waar de projecties ontstaan en in stand gehouden worden en de zaden gelegd worden voor toekomstig vasthouden. Als ze hier niet tot op het bot ontmantelt worden, dan mag ons inzicht nog zo groot zijn, maar blijft ons inzicht regelmatig gekaapt en raakt het dus opnieuw bedekt. Op zich geen probleem, zolang men dan toch maar verder gaat met ont-dekken, sluiers op de werkelijkheid blijven wegnemen. Als alles weg is genomen en de wortels voor opnieuw ontstaan van sluiers ook weggenomen zijn, dan en pas dan is er geen enkele terugkoppeling meer naar de projectie, dan is er gedaan wat gedaan moest worden, dan is er verlichting. De verlichting die ontdekt was dat er al altijd was (het evidente) is dan belichaamd in de tijdelijke verschijning van lichaam en geest en enkel dat trekt de wortel van opnieuw gehecht kunnen geraken aan toekomstige verschijningsvormen helemaal uit: Nirvana/Nibbana.

Daarom wens ik iedereen toe en ook mezelf te blijven ont-dekken. Er is nog zoveel te ont-dekken, ook al is gezien dat de bedekking zelf ook maar beeldvorming is en dus niet werkelijk bedekt. Het blijft dit inzicht zo nu en dan toch bedekken (wegkapen), tot het helemaal tot in de verschijning, tot in ons doen en laten weggehaald is.

Dat is belichaming. Dat is niet alleen inzien, maar leven dat zich voltrekt vanuit dit inzien opdat in dit tijdelijk bestaan de wortel tot huidig en toekomstig bedekken volledig weggenomen kan worden.

Het koortsachtig zoeken stopt eens de werkelijkheid is gezien, het ont-dekken van die werkelijkheid stopt pas als er geen enkele bedekking meer overblijft dankzij het steeds verder, steeds dieper ont-dekken.

Ont-dek ze!
« Laatst bewerkt op: 20-08-2020 09:40 door Dorje »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 97
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #28 Gepost op: 20-08-2020 09:47 »
Bedankt voor je aanvulling Dorje! Wat je hier beschrijft, is wat Padmasambhava "naakt zien" noemt, oftewel helder gewaarzijn (Rigpa in het Tibetaans).

Iedereen veel helder gewaarzijn toegewenst op zijn of haar pad, wat eigenlijk geen pad is. Zen verwijst naar helder gewaarzijn als een poortloze poort. :)

lushan

  • Gast
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #29 Gepost op: 20-08-2020 12:08 »

Wat overwegingen en vragen

Nibbana kan volgens mij nooit in een sfeer van angst worden ervaren of gezien. Dat bestaat volgens mij gewoon niet.
Ook niet zo welbewust alsof je er als persoon bij bent en alles heel welbewust met emoties meemaakt.
Dat zit allemaal denk ik nog heel duidelijk in de sfeer van voorstelling.

Nibbana is voorbij houvast verliezen en angst.
Als je het idee hebt je houvast te verliezen zit je denk ik nog in een sfeer van voorstelling.
Dan heb je denk ik de sfeer van 'noch voorstelling noch niet voorstelling' ook nog niet bereikt.
Misschien zit je dan in de sfeer van nietsheid, een vormloze jhana waarbij zintuiglijke impressies ontbreken.
De sfeer van nietsheid ('er is niets') is niet Nibbana.

Nibbana ervaren in de zin van het anupadisesa Nibbana betekent dat alle cognitieve processen zijn beeindigd.
Er kan geen emotie zijn of angst of Ik- besef en het gewone zintuiglijke waarnemen is ook afwezig.

Angst, houvast verlies, emoties, Ik-besef en Nibbana gaan volgens mij niet samen.

Dat je het een zeer beangstigende ervaring vond, was dat op hetzelfde moment dat je dit meemaakte?
Was je er heel bewust bij?

Dan denk ik niet dat dit Nibbana was. Eerder een jhana.

Dat wat je toen ontdekte of zag was dat dan een ongeboren gewaarzijn, een kosmisch bewustzijn, zoals vele mensen zeggen?
Of is dat helemaal niet 'de werkelijkheid zoals ie is'? Zoals jij dit zag?




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #30 Gepost op: 20-08-2020 13:48 »
Dat je het een zeer beangstigende ervaring vond, was dat op hetzelfde moment dat je dit meemaakte?
Was je er heel bewust bij?

Vroeger schreef ik hier al over:

Ik kan alleen maar spreken over het proeven van leegte. Dus voor wat het waard is:

Mijn eerste persoonlijke confrontatie (zo kan ik het het best noemen) met leegte "leek" zo niet te zijn. Het leek op een bewuste ervaring, die erg overweldigend was en erg verontrustend en desoriënterend, vandaar dat het erg bewust leek, het was een moment dat mijn wereld op zijn kop werd gezet en zo herinner ik het ook. Hoewel mijn eerste herinnering één van totale vrede was, is wat daarop gevolgd is: de paniek, de angst, het verdriet om alles waar ik in geloofd en in geïnvesteerd had dat opeens als illusie werd gezien en vooral de angst dat ik dit dus allemaal zou moeten loslaten en daar niet klaar voor was (wat ook zo was), overschreeuwt de eerste herinnering.

Maar achteraf, door meer proeven van dat, is wel duidelijk geworden dat het proeven maar gebeurt achteraf, als de leegte weer opgedeeld is in ik en de leegte. En dat verklaart waarom mijn eerste herinnering zo vredevol was en pas dan, bij het stilaan bewust worden hiervan, de bewuste paniek is toegeslagen.

Dus, ja, beiden lijken mij juist: wat men ziet en meemaakt is erg duidelijk en bewust, maar is het gevolg van het terug opkomen uit iets waar men geen herinnering aan heeft, maar wat wel iets in gang zet. In mijn geval geen positieve herinnering.

Het gaat misschien niet over hetzelfde, ik beweer geen Sotāpanna bereikt te hebben, betwijfel dat zelfs sterk, want de eerste jaren heeft dit mij meer lijden gegeven dan bevrijding uit lijden, meer krampachtig zoeken, dan bevrijdt zijn uit het zoeken. Ik weet wel dat het mijn leven verandert heeft, mijn kijk verandert heeft, mij nooit meer losgelaten heeft, en uiteindelijk heeft het zijn plaats gekregen en is het zoeken toch weggevallen, zo lijkt het nu toch.
:)




Dat wat je toen ontdekte of zag was dat dan een ongeboren gewaarzijn, een kosmisch bewustzijn, zoals vele mensen zeggen?
Of is dat helemaal niet 'de werkelijkheid zoals ie is'? Zoals jij dit zag?

Ik zag niet, er was zien, maar geen ik die zag.
Ongeboren gewaarzijn is maar een verwijzing, het ongeborene slaat op dat het niet geboren, niet ontstaan is. Gewaarzijn slaat op dat het geen lege onwetendheid is, maar dat er wetendheid is, helderheid gewaarzijn maar zonder opdeling tussen die wat gewaar is, dat waarvan men gewaar is en de actie van gewaar te zijn, ook aangewezen met het woord puur gewaarzijn. Leegte (zie quote van vroeger hierboven) slaat ook op dat er niets blijvends is, dat niets een essentie heeft. Dit zijn allemaal maar verwijzingen van iets waar eigenlijk geen woorden voor zijn.

Maar wees gerust, ik ben niet verlicht, de zoektocht is (uiteindelijk) gewoon weggevallen, wat overblijft is een ont-dekken. Dat is alles.
« Laatst bewerkt op: 20-08-2020 14:10 door Dorje »

lushan

  • Gast
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #31 Gepost op: 20-08-2020 17:32 »
Ik weet het niet Dorje of dit echt Nibbana is geweest of dat je hier nu een arupa jhana hebt ervaren?
Ik ga mijn hoofd er niet over breken.
« Laatst bewerkt op: 20-08-2020 19:36 door Siebe »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #32 Gepost op: 20-08-2020 17:41 »
Ik zal het voor jou invullen dan: het was nog geen Nibbana, het was misschien gewoon maar een van de meest alledaagse jhana's, het maakt niet uit. Het gaat niet om wat het was, het gaat om wat het met me deed. Het geeft helderheid, dat is het enigste van belang, die helderheid kan verder ontdekt worden, hoeveel lagen er nog opliggen en wat er dus nog allemaal ont-dekt moet worden is van geen belang, als de ontdekking maar door gaat, dat is het enigste van belang.

Dus breek geen hoofd, ont-dek! Spring er in, ga er voor, doe ik ook gewoon. Dat is alles.

lushan

  • Gast
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #33 Gepost op: 20-08-2020 19:50 »
Ja, ja...
« Laatst bewerkt op: 21-08-2020 17:11 door Siebe »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #34 Gepost op: 21-08-2020 14:51 »
Studeren er op is niet de juiste benadering. Dzogchen is een ervaringsgerichte weg, Dzogchen teksten zijn hoogstens vingerwijzingen, het doet je wat, of het doet je niets, in het laatste geval valt er niets te forceren. Meer en meer lezen zal ook niet helpen. Je kan er wel meer gevoel voor krijgen door in meditaties niets te creëren, je nergens specifiek op te richten, maar enkel de geest te beschouwen en te onderzoeken. Dan krijgen de liederen meer levendigheid en kunnen ze iets in de aandacht brengen dat wel gezien is, maar nog te subtiel is om echt op te merken. De vingerwijzingen helpen dan om te ontdekken.

Ik merk dat bepaalde dingen van het boek mij wel aanspreken en een mening hebben voor mij, maar er zijn toch ook grote stukken die aandoen als abstracte instructies. Ik dacht dat als je meer achtergronden gaat lezen over die dingen dat de betekenis dan wel helderder zou worden.

De Wiekslag vind ik niet echt een werk van poëzie. Wel een interessant werk.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #35 Gepost op: 21-08-2020 22:03 »
De Wiekslag vind ik niet echt een werk van poëzie. Wel een interessant werk.

Het is een pareltje! Ik heb het al heel lang, de versie die ik ervan heb toch: "de vlucht van de Garoeda", een vertaling van het Tibetaans naar het Engels door Keith Dowman, ingeleid en verder vertaald naar het Nederlands dood Robert Hartzema. En zelfs nu nog worden er nog nieuwe dingen helder voor mij. Het is zo'n boekje waar je een proces mee aan kan gaan, zeer langzaam geeft het zijn geheimen bloot. Open geheimen. Open, want iedereen kan ze zomaar lezen, en toch geheim, omdat je het maar vatten kan als de tijd rijp is.

Als je echt een goeie inleiding op Dzogchen wil, dan lees je best eens het boek "Vrij van gedachten", van Jan Geurtz.


lushan

  • Gast
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #36 Gepost op: 21-08-2020 22:14 »
De Wiekslag vind ik niet echt een werk van poëzie. Wel een interessant werk.

Het is een pareltje! Ik heb het al heel lang, de versie die ik ervan heb toch: "de vlucht van de Garoeda", een vertaling van het Tibetaans naar het Engels door Keith Dowman, ingeleid en verder vertaald naar het Nederlands dood Robert Hartzema. En zelfs nu nog worden er nog nieuwe dingen helder voor mij. Het is zo'n boekje waar je een proces mee aan kan gaan, zeer langzaam geeft het zijn geheimen bloot. Open geheimen. Open, want iedereen kan ze zomaar lezen, en toch geheim, omdat je het maar vatten kan als de tijd rijp is.

Als je echt een goeie inleiding op Dzogchen wil, dan lees je best eens het boek "Vrij van gedachten", van Jan Geurtz.

stelletje schriftgeleerden :)




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #37 Gepost op: 22-08-2020 08:17 »
stelletje schriftgeleerden :)

:D

Je vraagt er wel om:

Het is als met een recept: de schriftgeleerde blijft kibbelen over wat er en hoe het staat beschreven. De fijnproever ontdekt eerder de steeds diepere nuances die geproefd kunnen worden als dat waar het recept naar verwijst effectief gesmaakt wordt. Dat is ook een leerproces, maar geen leren van de schrift zelf.

Het recept zelf smaakt niet zo lekker, en is en blijft erg moeilijk te verteren, hoe goed het ook beschreven is!

Smakelijk!
:)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm
« Reactie #38 Gepost op: 22-08-2020 09:31 »
Het is zo'n boekje waar je een proces mee aan kan gaan, zeer langzaam geeft het zijn geheimen bloot. Open geheimen. Open, want iedereen kan ze zomaar lezen, en toch geheim, omdat je het maar vatten kan als de tijd rijp is.

Zoiets weet ik wel te waarderen, ik heb een aantal van die boeken die ik zo af en toe opnieuw bezoek. Dan merk je dat na verloop van tijd je kijk op de tekst veranderd, dat je er andere dingen in gaat zien.

Als je echt een goeie inleiding op Dzogchen wil, dan lees je best eens het boek "Vrij van gedachten", van Jan Geurtz.

Dank je voor de aanwijzing. Ik moet toch eens een keer lid worden van de bibliotheek hier, anders stapel ik teveel boeken op.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

 


Laatste berichten

[Algemeen] Help je bolletje. Een vraag van je bolletje. Wat is een libertair boeddhisme ? by bolletje Vandaag om 13:26
[Media en Nieuws] Stillwater op Apple TV+ by Bodhiboom 17-09-2020 18:21
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by w-AARDIG 16-09-2020 20:40
[Het gewone leven] Re: Heel de kleur van je hart..... by bolletje 16-09-2020 20:10
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by Dorje 16-09-2020 19:41
Powered by EzPortal