Auteur Topic: De weg naar verlichting  (gelezen 972 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 855
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #50 Gepost op: 19-08-2020 11:46 »
Ik weet er niets zinnigs over te zeggen.
Maar als het geleidelijk is, dan kan niet iedereen totaal bevrijdt worden in zijn leven. Eigenlijk kunnen slechts die mensen totaal bevrijdt worden wiens talent reeds zo groot is dat ze maar weinig evolutie nog moeten doormaken.
Maar als een massa moordenaar kan arahant worden door een paar keer met boeddha gesproken te hebben.
Dan klopt die logica niet en ook niet de geleidelijkheid als principe niet.


Tenzij er misschien in de verhalen een paar zaken door elkaar zijn gehaspeld.


Conclusie voor mezelf Er zit niks. anders op dan eerst geleidelijk te bevrijden en als er dan toch plots een knopje omdraait is dat handig meegenomen.
« Laatst bewerkt op: 19-08-2020 11:48 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 101
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #51 Gepost op: 19-08-2020 12:32 »
Slechts de beoefening kan geleidelijk van opbouw zijn. Ik geloof niet zo in al die nivellering die vaak wordt aangebracht. Dat is om het denken het idee te geven dat er gestadig vooruitgang wordt geboekt. Niet erg. Maar goed, dat laat ik verder open. Beoefening is slechts een soort voorbereiding (en geen garantie) waardoor je als het goed is meer toegankelijk wordt. En je niet meer zo in de greep zit van het geconditioneerde denken. Bevrijding op zichzelf is meteen, abrupt, van het ene op het andere moment. Anders is het geen bevrijding. De knoop is er uit, los, klaar. :)

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1077
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #52 Gepost op: 19-08-2020 12:42 »
Maar als een massa moordenaar arahant kan worden door een paar keer met boeddha gesproken te hebben.
Dan klopt die logica niet en ook niet de geleidelijkheid als principe niet.

Daar zijn wel verschillende meningen over, Angulimala word ook wel eens besproken als een vrij bijzonder mens. Maar in principe heb je wel gelijk, de invloed van de aanwezigheid van een verlichte meester moet men niet onderschatten. Er zijn veel verhalen in de sutra’s van mensen die plots verlicht werden door woorden of een actie van de meester.

Dus misschien is het antwoord het vinden van een verlichte meester, en de weg naar de verlichting betekent werkelijk op weg gaan.

Slechts de beoefening kan geleidelijk van opbouw zijn. Ik geloof niet zo in al die nivellering die vaak wordt aangebracht. Dat is om het denken het idee te geven dat er gestadig vooruitgang wordt geboekt. Niet erg. Maar goed, dat laat ik verder open. Beoefening is slechts een soort voorbereiding (en geen garantie) waardoor je als het goed is meer toegankelijk wordt. En je niet meer zo in de greep zit van het geconditioneerde denken. Bevrijding op zichzelf is meteen, abrupt, van het ene op het andere moment. Anders is het geen bevrijding. De knoop is er uit, los, klaar. :)

Zoiets dacht ik ook wel, maar dan lees je dingen zoals dat men na de ervaring in een diepe slaap viel en toen men wakker werd een geheel andere kijk had op de wereld.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #53 Gepost op: 19-08-2020 12:56 »
Van Lal heb ik begrepen dat er inderdaad mensen zijn met een ongunstige geboorte (dvihetuka and ahetuka) die sowieso niet bevrijding kunnen realiseren in dit leven. Een nogal technisch verhaal maar het komt er geloof ik op neer dat deze mensen gewoon de wijsheid missen om bevrijding te realiseren.

Geleidelijkheid is volgens mij gewoon de regel en uitzonderingen bevestigen de regel.

lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #54 Gepost op: 19-08-2020 13:15 »
Slechts de beoefening kan geleidelijk van opbouw zijn. Ik geloof niet zo in al die nivellering die vaak wordt aangebracht. Dat is om het denken het idee te geven dat er gestadig vooruitgang wordt geboekt. Niet erg. Maar goed, dat laat ik verder open. Beoefening is slechts een soort voorbereiding (en geen garantie) waardoor je als het goed is meer toegankelijk wordt. En je niet meer zo in de greep zit van het geconditioneerde denken. Bevrijding op zichzelf is meteen, abrupt, van het ene op het andere moment. Anders is het geen bevrijding. De knoop is er uit, los, klaar. :)

Heb jij juiste bevrijding gerealiseerd dan? Even eerlijk graag. Praat je hier uit ervaring of is dit je wensdenken?

Het onderricht is toch echt glashelder. De weg naar juiste bevrijding is in de regel iets geleidelijks is. Het Ik en mijn maken zit bijzonder diep en dat dit ineens oplost, en volledig verdwijnt, die kans is heel klein. Het onderricht geeft aan dat onwetendheid langzaam verdwijnt en dus wijsheid geleidelijk groeit. Ook de soort begeerte waarmee je telkens toch weer je heil en geluk en bescherming zoekt in het geconditioneerde, in de wereld, in dat wat zelf ook geboren en eindig is,verdwijnt meestal ook niet van het ene op het andere moment maar door beoefening zwakt dit geleidelijk af. Het heeft een laatste zetje nodig bij arhattamagga.

Maar check maar...ben jij vrij van lust, haat, zintuiglijk verlangen, onedel zoeken, begeerte, angsten, verkeerde visies, mijn-maken, Ik-maken?






lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #55 Gepost op: 19-08-2020 13:32 »
Daar zijn wel verschillende meningen over, Angulimala word ook wel eens besproken als een vrij bijzonder mens.

Angulimala was allesbehalve een gewone moordernaar maar wel iemand met een duister verleden volgens de teksten.
Het is goed het hele verhaal te lezen: https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/hecker/wheel312.html

Hij was buitengewoon talentvol en geliefd bij zijn leraar.
Maar mensen werden jaloers daarop.
Ze bedachten een list dat angulimala het gemund had op zijn leraar. Ze zaaiden verdeeldheid.
De leraar viel daarvoor. Het was ook de leraar die met een list Angulimala de opdracht gaf 1000 vingers aan hem te bezorgen.

Het verhaal maakt denk ik vooral duidelijk dat zelfs het duistere kamma van het doden van 999 mensen geen obstakel hoeft te zijn om juiste bevrijding te realiseren.
Dat angulilama in dit leven bevrijding realiseerde, zegt denk ik toch wel dat hij niet maar een gewone moordenaar was.


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 101
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #56 Gepost op: 19-08-2020 14:46 »
Slechts de beoefening kan geleidelijk van opbouw zijn. Ik geloof niet zo in al die nivellering die vaak wordt aangebracht. Dat is om het denken het idee te geven dat er gestadig vooruitgang wordt geboekt. Niet erg. Maar goed, dat laat ik verder open. Beoefening is slechts een soort voorbereiding (en geen garantie) waardoor je als het goed is meer toegankelijk wordt. En je niet meer zo in de greep zit van het geconditioneerde denken. Bevrijding op zichzelf is meteen, abrupt, van het ene op het andere moment. Anders is het geen bevrijding. De knoop is er uit, los, klaar. :)

Heb jij juiste bevrijding gerealiseerd dan? Even eerlijk graag. Praat je hier uit ervaring of is dit je wensdenken?

Beste Siebe, wat doe je weer naar. Of ik bevrijd of Verlicht ben, mag jij helemaal zelf uitmaken. Ik laat je daar vrij in. Ik vind het zeer onprettig dat je me hier probeert zo'n beetje tegen de muur te drukken. Je zult dit wel ervaren als dat ik nu geen antwoord op je vraag geef. Maar als ik nu zou zeggen dat ik werkelijk de bevrijding heb gerealiseerd en Verlicht ben. Wat ga je dan zeggen? Je vindt het gewoon niet leuk dat ik het althans deels niet met je eens ben. Nou en? We hoeven het toch niet altijd met elkaar eens te zijn?

Het onderricht is toch echt glashelder. De weg naar juiste bevrijding is in de regel iets geleidelijks is. Het Ik en mijn maken zit bijzonder diep en dat dit ineens oplost, en volledig verdwijnt, die kans is heel klein. Het onderricht geeft aan dat onwetendheid langzaam verdwijnt en dus wijsheid geleidelijk groeit. Ook de soort begeerte waarmee je telkens toch weer je heil en geluk en bescherming zoekt in het geconditioneerde, in de wereld, in dat wat zelf ook geboren en eindig is,verdwijnt meestal ook niet van het ene op het andere moment maar door beoefening zwakt dit geleidelijk af. Het heeft een laatste zetje nodig bij arhattamagga.

Maar check maar...ben jij vrij van lust, haat, zintuiglijk verlangen, onedel zoeken, begeerte, angsten, verkeerde visies, mijn-maken, Ik-maken?

Nou prima. Jij gelooft in geleidelijke bevrijding of realisatie. Ik blijf het er toch mee oneens zijn, althans gedeeltelijk. Je kunt helemaal niet bepalen hoe de bevrijding of Verlichting wordt gerealiseerd. Jij volgt uitsluitend het boeddhisme in de door jou geraadpleegde beschrijvingen. Mag hoor, het is mij om het even. Je kunt niet op grond van dit soort schriftuurlijke beschrijvingen andermans realisatie even afschrijven als zijnde niet kunnen of niet relevant of weet ik veel. Door jouw standpunt geef je één enorme streep door het Zenboeddhisme, en door de realisatie van talloze Meesters en Verlichten. Omdat je vast blijft houden aan wat jij meent dat zo ongeveer de enige ware weg is. Sorry Siebe, maar zo liggen de kaarten niet. Maar nogmaals: je kan en mag uiteraard helemaal zelf bepalen wat je wilt aannemen. Ik daarentegen, laat het liever wat meer open. De één zal baat hebben bij het geleidelijke pad, de ander bij een meer kortstondige ommekeer en realisatie, desnoods onder het toepassen van koans die men heeft ontvangen van de Leraar of Meester in Zen.

lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #57 Gepost op: 19-08-2020 17:39 »
Ik vind het belangrijk dat als we praten over bevrijding dat we eerst vaststellen dat er echt vele soorten bevrijding bestaan en ook zoiets als verkeerde bevrijding. Niet elke bevrijding is de soort bevrijding die de Pali overlevering leert als juiste bevrijding.

Als de zenmeesters totaal vrij zijn alle tanha's, anusaya, verkeerde visies, kilesa's, asava's, door wijsheid dan hebben ze juiste bevrijding gerealiseerd en anders gewoon niet. Ja, ik vind dit belangrijk.

Krishnamurti kan wel denken dat hij bevrijding heeft gerealiseerd, maar als je een stiekeme relatie er op nahoudt schrijf ik die bevrijding meteen af. Ja, sorry, dit kan gewoon niet. Dan ben ik maar smalgeestig, stug, autist, sektarisch. Je kunt wat mij betreft echt niet een stiekemerd zijn en juiste bevrijding hebben gerealiseerd. Stugge Siebje. Ook die hevige pijnen en dissociatieve toestanden vind ik niet wijzen op een gezonde realisatie en juiste bevrijding.
Ook Osho's bevrijding, ik geloof daar gewoon niet in. Ik heb er geen goed gevoel bij. Ik snap ook niet wat mensen in hem aanspreekt. Ik heb hem wel eens een hele teaching horen geven over het orgasme...pfff...een bevrijde volledig onwaardig, vind ik. Zie je de Boeddha al een teaching geven over hoe je het beste een orgasme kan beleven en hoe je dit zo lang mogelijk kunt blijven voelen...hahaha....bizar....Oh oh...he, zucht, zucht...Siebje wat ben je toch weer stugjes.

Siebje met Stugjes



Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 101
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #58 Gepost op: 19-08-2020 18:15 »
Ik heb het noch over Krishnamurti, noch over Osho. Ik heb het over Leraren en Meesters, ik heb daar geen specifieke mensen mee op het oog. Ik vind Osho hier en daar trouwens zeer authentiek, maar daar is alles mee gezegd. Krishnamurti, daar heb ik niet zo'n hoge pet van op, alhoewel ook hij een aantal uiterst authentieke uitspraken heeft gedaan.

Maar hoe het ook zij, in het licht van bevrijding en Verlichting lijkt het me geen wedstrijdje waard om hier bepaalde Leraren of Meesters (gesteld dat ze dat inderdaad zijn) af te serveren, of anderzijds op een voetstuk te zetten. Misschien is het beter zich te richten op het eigen hart. Wat leeft daar eigenlijk in dat hart?

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1077
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #59 Gepost op: 19-08-2020 18:42 »
Ook Osho's bevrijding, ik geloof daar gewoon niet in. Ik heb er geen goed gevoel bij. Ik snap ook niet wat mensen in hem aanspreekt. Ik heb hem wel eens een hele teaching horen geven over het orgasme...pfff...een bevrijde volledig onwaardig, vind ik.

Osho heeft ook een keer een minuut of tien gesproken over het word ‘fuck’, hij deed het om een bepaalde opening te creëren. Hij heeft eens een boek geschreven dat heet “From Sex to Superconsciousness”, niet zijn beste boek maar nog steeds een die aanspreekt.

Hij had het er vaak over dat je niets moest onderdrukken, maar dat je het menselijk en respectvol moest doorleven. Dat sex een bron is van levensenergie, die vaak ook een weg naar de verlichting is. Ik vond het een stevige aanwijzing, waar veel andere religies gaan over angst en de controle van de massa daar gaat Osho over werkelijke vrijheid.

Osho was iemand met een heel authentieke kijk op de echte mens, hij gaf stevig verweer tegen allerlei bestaande gevestigde religies en politici. Hij ging vaak terug naar de woorden van andere verlichte meesters in zijn discourses, en gaf daar dan commentaar op.
« Laatst bewerkt op: 19-08-2020 19:20 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #60 Gepost op: 19-08-2020 20:31 »
Ik snap wel Bodhiboom dat Osho jou aanspreekt. Jij hebt moeite met de Boeddha-Dhamma in de zin dat je het niet levenslustig genoeg vindt, te weinig gericht op genieten van dit bestaan, te weinig echt levensvreugde, creativiteit, je wilt (be)leven! Je vertoont al een hele tijd die ambivalente houding van aantrekken en afstoten. Ik zie je worsteling. De ene periode zit je wat meer in de afstoot fase en de andere keer lijk je meer in de aantrekfase. Ik herken het wel en snap het ook wel.

Bij Osho zie je meer een levens-bevestigende spiritualiteit. Toch?

lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #61 Gepost op: 19-08-2020 20:48 »
BA jij weet kennelijk alles van verlichting en bevrijding. Volgens mij refereer je ook een bepaalde ervaring.
Mag ik niet aan jou vragen dan of jij zelf er eerlijk over kan getuigen dat jij helemaal geen angst meer hebt, geen lust, geen afkeer of spoortje vijandigheid, geen Ik en mijn-maken? Is dit naar? Waarom dan?

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 101
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #62 Gepost op: 19-08-2020 21:00 »
BA jij weet kennelijk alles van verlichting en bevrijding. Volgens mij refereer je ook een bepaalde ervaring.
Mag ik niet aan jou vragen dan of jij zelf er eerlijk over kan getuigen dat jij helemaal geen angst meer hebt, geen lust, geen afkeer of spoortje vijandigheid, geen Ik en mijn-maken? Is dit naar? Waarom dan?

Don't know...

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 101
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #63 Gepost op: 19-08-2020 21:01 »
Als we toch even over Osho doorgaan... Het was een fenomeen, een uiterst paradoxaal persoon. Ik ga echter geen medailles van Verlichting uitreiken. Osho heeft daarentegen wel erg goed waargenomen dat de mens op een vulkaan van onderdrukte emoties zit. Vaak merken we dat pas, als we dwars worden gezeten in ons leven. Dan zien we ons korte lontje...

Ik heb veel van zijn boeken gelezen. Maar uiteindelijk denk ik dat hij iets te ijdel was en iets te gecharmeerd van het experiment met mensen. Osho kon daarbij soms behoorlijk kwetsend uit de hoek komen, waarbij hij geen rekening hield met de menselijke gevoeligheid. Zijn volgelingen legden dat kwetsen van mensen uit als dat Osho immers een alwetende Leraar was, die zelfs met dat kwetsen iemand zou helpen. Ik betwijfel dat nogal. Maar goed.

Zijn toespraken over de grote religieuze voorbeelden zoals de Boeddha, Jezus, het Soefisme, Taoïsme, etcetera zijn interessant. Maar het heeft zijn grenzen. De ene dag stelde hij bijvoorbeeld de Boeddha voor als de grootste Meester ooit. Maar de dag er op duwde Osho net zo makkelijk dezelfde Boeddha in de modder alsof het een soort idioot was. En dat deed hij eigenlijk op den duur met alle Leraren en Meesters, stuk voor stuk. En dat alles om zijn volgelingen zogenaamd te leren dat ze zich niet aan Leraren of Meesters zouden moeten hechten...

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1077
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #64 Gepost op: 20-08-2020 10:06 »
Jij hebt moeite met de Boeddha-Dhamma in de zin dat je het niet levenslustig genoeg vindt, te weinig gericht op genieten van dit bestaan, te weinig echt levensvreugde, creativiteit, je wilt (be)leven!

Dat is wel mijn conclusie na vijf jaar beoefenen en leren erover. Als je het boeddhisme navolgt, dan kom je uit bij vrede, gelijkmoedigheid, het einde van verlangen en moeten. Dat is wel mooi, maar je laat zoveel dat authentiek en vreugdevol is aan het leven liggen. Het is een levenskeuze, hoe je het leven wilt ervaren.

Osho stelde dat scherp, door de nadruk te leggen op hoe het kluizenaarsleven het gewone leven vertekent. Je gaat een tijdje alleen leven, je denkt al je problemen te hebben overwonnen, je komt dan weer terug in het gewone leven, en je problemen komen allemaal ook zo weer terug.

Er zijn wel mooie dingen in het boeddhisme, zoals de mindfulness, die je de hele rest van je leven kan blijven beoefenen welke keuze je ook maakt. Daarom is het waardevol om er toch wat dieper naar te blijven kijken.
« Laatst bewerkt op: 20-08-2020 10:59 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #65 Gepost op: 20-08-2020 10:40 »
Dank Bodhiboom. Ja, ik snap het wel, voor mij leeft dit niet meer zo, soms nog wel eens bij vlagen. Ik denk dat je met de Boeddha-Dhamma uiteindelijk vooral iets diepzinnigs ontdekt over jezelf en dit bestaan, en dat precies dat ook in staat is om de angsten, het egocentrisch vastklampen, de driften, het geloof in goed en kwaad etc. te overstijgen. Ik denk dat het kennis is die niet verloren mag gaan. 

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1077
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #66 Gepost op: 20-08-2020 11:17 »
Ja, ik snap het wel, voor mij leeft dit niet meer zo, soms nog wel eens bij vlagen.

Ik denk dat het voor ieder mens anders is. Als je die vrede, die gelijkmoedigheid nog niet hebt bereikt, dan voel je dit gebrek niet zo. Maar voor mij was het na een lange tijd op mezelf wonen dat die staat heel natuurlijk evolueerde, en nu merk ik toch dat ik geïnteresseerd ben in het leven, niet in de verstilling.

Citaat
Ik denk dat je met de Boeddha-Dhamma uiteindelijk vooral iets diepzinnigs ontdekt over jezelf en dit bestaan, en dat precies dat ook in staat is om de angsten, het egocentrisch vastklampen, de driften, het geloof in goed en kwaad etc. te overstijgen. Ik denk dat het kennis is die niet verloren mag gaan.

Ik denk dat alles wat je kan doen is bij de praktijk blijven, en vanuit je eigen ervaring schrijven. Elk mens is anders, elk uniek pad verdient het om belicht te worden. Het lijkt mij veel minder waardevol om het schrijven van anderen tot je te nemen, en dat te gaan verwerken en door te geven.

Het lijkt mij ook niet waarschijnlijk dat de kennis verloren zal gaan, er zijn altijd wel wat mensen die zich toevoegen aan een project zoals Access To Insight.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1620
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #67 Gepost op: 20-08-2020 12:22 »
en nu merk ik toch dat ik geïnteresseerd ben in het leven, niet in de verstilling.

Beiden hoeven elkaar niet eens uit te sluiten. Je kan ook meer en meer verstild in het leven staan. Je trekt je dan niet terug uit het leven (hoewel een tijdje hiervan wonderen kan doen, maar het hoeft niet zo te blijven), maar je gaat dan het leven tegemoet met inzicht. Het inzicht verstilt dan de neigingen die er toe leiden dat we steeds het zicht op de berg verliezen. En het leven biedt dan kansen om die neigingen steeds beter bloot te leggen, dat het zicht op de berg steeds helderder wordt. Volgens mij hoef je hier niet tussen te kiezen.

In deze verschijningsvorm ben ik verschenen als een man voor mijn vrouw, als vader voor mijn kinderen, als werknemer voor mijn baas. Dit alles moet niet achtergelaten worden, dat zou nogal meedogenloos zijn voor mijn vrouw en kinderen, ook als ik verder als een plant zou gaan leven. Het enige dat achtergelaten kan worden is dat je geluk afhankelijk is van dat leven. Als je dat kan achterlaten dan kan je nog steeds vollebak leven, je verantwoordelijkheid dragen, liefdevol en aanwezig zijn voor partner en kinderen, en toch niet meer afhankelijk zijn van dit leven. Je blijft dan in vrede, gelijkmoedig en bevrijdt, in goede en in kwade dagen. Je hebt dan geen ups meer nodig, noch krijgen downs je nog klein. Dat is de meest diepzinnige manier van onthecht zijn: niet het leven zelf verwerpen, maar je afhankelijkheid van het leven afwerpen, je gehechteid aan het leven opgeven.

Wat zich dan kan voordoen is een leven die inspirerend kan zijn voor anderen, anderen die wel nog bekneld zijn door het leven. Dat is dan liefde, dat is dan mededogen. En creativiteit, dans, muziek, en dergelijke kunnen daar gerust deel van uitmaken, als het er deel van uitmaakt in spontaniteit, niet in afhankelijkheid.

Misschien vind je dit niet direct terug in het Boeddhisme, toch verwerpt Boeddhisme dit niet. Boeddhisme wijst enkel op de valkuil: het terug zo gefascineerd geraken door het leven dat het zicht op de berg weer heel troebel wordt. Als je dit indachtig houdt, is er veel mogelijk in Boeddhisme. En als je indachtig houdt dat alles veranderlijk is, ook je houding t.o.v. het leven nu, en waar je nu voor kiest en waar je nu belang in hebt, dan blijft alles open, dan staat niets vast en kan het nog alle kanten uit, de kant die spontaan zich aandient als meest bevrijdende en meest zinvolle voor jezelf op dat moment EN voor anderen. Dan is er geen vasthouden die deze verandering, die zich misschien vroeg of laat diep van binnenuit gaat aandienen, onspontaan zal tegen gaan.

Keuzes kunnen veranderen, ook al kunnen we dit nu niet indenken en vinden we dit nu allerminst wenselijk. Nu is nu, en het nu van morgen of binnen twee jaar, zal ook nu zijn en toch misschien helemaal anders. Dat is alles.



lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #68 Gepost op: 20-08-2020 12:32 »
Ik denk dat alles wat je kan doen is bij de praktijk blijven, en vanuit je eigen ervaring schrijven. Elk mens is anders, elk uniek pad verdient het om belicht te worden. Het lijkt mij veel minder waardevol om het schrijven van anderen tot je te nemen, en dat te gaan verwerken en door te geven.

Het lijkt mij ook niet waarschijnlijk dat de kennis verloren zal gaan, er zijn altijd wel wat mensen die zich toevoegen aan een project zoals Access To Insight.

Met kennis die verloren gaat bedoelde ik de soort kennis die eigenlijk niet met woorden is te beschrijven. Dus de soort kennis die de Boeddha had.
Geschriften zijn natuurlijk alleen maar pogingen om dingen over te brengen. Het lijkt misschien voor jou en anderen alsof ik een soort idioot ben die teksten uit zijn hoofd leert en daarin de Dhamma zoekt, maar zo dom en naief ben ik nooit geweest hoor.  Maar mensen zijn dol op andere mensen in een hokje stoppen.

lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #69 Gepost op: 20-08-2020 13:07 »
De Boeddha behandelt als oorzaken van lijden, kama tanha, bhava tanha en vibhava tanha. Maar dat ervaren en zien wij toch helemaal niet echt als de oorzaken van leed? Zien wij het verlangen naar aangename smaken, aangename geluiden, aangename tactiele gevoelens etc. als oorzaak van leed? Wie? Zien wij het verlangen naar bestaan, naar weer geboren worden, als oorzaak van leed? Zien wij het verlangen om niet meer te bestaan als oorzaak van leed? Kortom, staan wij wel echt achter de analyses en ervaringen van de Boeddha verwoord in de vier edele waarheden?

De Boeddha was niet voor niks denk ik zo terughoudend om de Dhamma te onderwijzen. Omdat vrijwel alle wezens toch zulke egocentrische verlangens hebben en volgen en die ook helemaal niet zien als oorzaken van lijden maar juist van geluk. Wij zien onze eigen egocentrische verlangens als oplossing en niet als oorzaak van leed, nietwaar?




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1620
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #70 Gepost op: 20-08-2020 14:44 »
Wat mij betreft, in helderheid zie ik klaar en duidelijk dat niet enkel het verlangen naar aangename gewaarwordingen, ervaringen en ideeën oorzaak zijn van onhelderheid en dus oorzaak voor lijden, maar ook dat het niet willen van onaangame gewaarwordingen, ervaringen en ideeën hetzelfde effect heeft. En zo zie ik in helderheid ook het verlangen naar bestaan, naar weer geboren worden en het verlangen naar niet-bestaan, als oorzaak van leed. In helderheid sta ik dus volledig achter de analyses en ervaringen van de Boeddha verwoord in de vier edele waarheden.

Alleen, die helderheid is er nog niet altijd, en dus is er nog meer ont-dekken van die helderheid nodig. Dit is in volle gang en dit kan ont-dekt worden niet door het bestaan uit de weg te gaan, maar juist als gelegenheid te zien om meer en meer de sluiers die het bedekt te doorzien.

En wat jou betreft?



Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1077
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #71 Gepost op: 20-08-2020 16:19 »
Het lijkt misschien voor jou en anderen alsof ik een soort idioot ben die teksten uit zijn hoofd leert en daarin de Dhamma zoekt, maar zo dom en naief ben ik nooit geweest hoor.  Maar mensen zijn dol op andere mensen in een hokje stoppen.

Dat was nooit de bedoeling hoor Siebe. Mensen zullen er vast baat bij hebben als je teksten aan gaat halen, dus ga asjeblieft je gang als je dat wilt doen.

Ik zal er later meer over schrijven, ben nu even bezig...

[edit] Ja misschien een iets ongelukkige woordkeus van mij die wat oud zeer oprakelde, excuses waarvoor. Wat ik wou aangeven is dat ik een wel-doordachte persoonlijke beschrijving van het process waar een zoekende doorheen is gegaan ten zeerste waardeer. Vooral van mensen die tot de soort virtuele sangha’s behoren waar ik deel van uitmaak.

Ik vond dat Dorje zijn pad heel mooi en open beschreef gisteren in de Wiekslag topic, en vond het ook interessant dat voor hem het vinden van een nieuwe leraar ook een verandering teweeg bracht. Leraren kunnen iets bijzonders veroorzaken in het pad, want je krijgt opeens iemand anders zijn visie die invloed uitoefent op jou beoefening.
« Laatst bewerkt op: 20-08-2020 17:57 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #72 Gepost op: 20-08-2020 16:42 »
Nee, ik beken meteen dat ik dat vaak niet zie. Ik heb nog best veel de perceptie van nicca, sukha, atta en subha. Als ik me rot voel, dan kan ik bijvoorbeeld toch weer grijpen naar iets lekkers om me even goed te voelen. Dan neem ik in feite een verkeerd pad. In plaats van die kama tanha, die zucht naar genot, dan te zien als oorzaak van lijden zie er een oplossing in en grijp weer naar iets in de koelkast.

Ik heb toch wel een verslavingsgeest, gevoelig om achter iets aan te rennen in de hoop dat...maar ik voel wel steeds beter aan dat dit een verkeerd pad is, heilloos, dit onedel zoeken. Ik sta wel volledig achter de Boeddha's analyse dat onedel zoeken gewoon nooit kan gaan werken. Zeker ook als je in een situatie komt van ziekte, verouderen en gaan sterven, dan heb je helemaal niks aan die vastklampende geest, die zoekende geest, die driftige geest, die gretige geest. Het is een verschrikking eigenlijk.

Sariputta zegt in een sutta dat het heel lastig is overeenkomstig de Dhamma te oefenen als iemand ergens verheugenis in heeft gevonden. Ik vond dat nogal wat toen ik dit las maar het is wel zo denk ik. Want als je ergens verheugenis in vindt, dan wil je dat weer, dan wil je dat herbeleven. Jij denkt nu...maar dat hoeft niet...oke, maar meestal is wel zo. Het is toch realistisch dat je het goede gevoel dat iets je geeft wilt vasthouden en herhalen.

Ik geloof zelf dat iemand die het edele achtvoudige pad ontwikkelt sowieso naar afzondering zal neigen en zal neiging om banden te verbreken. Niet uit angst of afkeer van de wereld maar omdat iemand die het edele achtvoudige pad ontwikkelt steeds minder wereldlijk wordt. Het boeit hem niet meer, dat leven van een huishouder, die zorgen, die  doelen, die beslommeringen, die verantwoordelijkheden, die taken. Dit ontwikkelt zich volledig organisch. Iemand zal een steeds sterkere roeping voelen voor het thuisloze leven, een leven zonder enig bezit en banden. Maar ik bedoel niet dat dit nodig is ofzo maar iemand die steeds minder wereldlijk wordt die gaat zich vanzelf meer en meer vrijmaken van die wereld. Nogmaals, ik zeg niet dat dit de weg is, ik zeg dat dit een volstrekt normale ontwikkeling is.
De sutta's maken het best dol. Die onderwijzen zelfs dat het onmogelijk is dat een arahant een leven als huishouder kan leven. Hij/zij trekt of de thuisloosheid in of sterft.

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1077
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #73 Gepost op: 20-08-2020 17:29 »
en nu merk ik toch dat ik geïnteresseerd ben in het leven, niet in de verstilling.
Het enige dat achtergelaten kan worden is dat je geluk afhankelijk is van dat leven. Als je dat kan achterlaten dan kan je nog steeds vollebak leven, je verantwoordelijkheid dragen, liefdevol en aanwezig zijn voor partner en kinderen, en toch niet meer afhankelijk zijn van dit leven. Je blijft dan in vrede, gelijkmoedig en bevrijdt, in goede en in kwade dagen. Je hebt dan geen ups meer nodig, noch krijgen downs je nog klein. Dat is de meest diepzinnige manier van onthecht zijn: niet het leven zelf verwerpen, maar je afhankelijkheid van het leven afwerpen, je gehechteid aan het leven opgeven.

Echter het gaat niet alleen om gelukkig zijn. Met een vol leven is gemengd een inzicht in je eigen waarheid, iets achterlaten voor anderen, vrijheid voelen, jezelf tot expressie brengen. Dit zijn allemaal dingen die gaan spelen nadat je vrede en gelijkmoedigheid hebt bereikt.

Het gevoelsleven is iets waar je zelfs met een mate van gelijkmoedigheid nog oplettend naar moet blijven kijken. Het zijn vaak de canaries in de kolenmijn, je gevoelens geven je waarschuwingen over wat er in je binnenste gebeurt, en als je goed kijkt naar de wortels ervan dan kan je vaak ook oorzaken achterhalen.
« Laatst bewerkt op: 20-08-2020 17:44 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1620
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #74 Gepost op: 20-08-2020 17:33 »
@Siebe

Wat mij heel sterk heeft geholpen is het niet meer afwijzen van mijzelf. Als iets niet goed gaat en je hebt dit gezien dan zijn er twee mogelijkheden:

1. je verwijt jezelf dat je het niet gezien hebt, en komt in een nog negatievere spiraal terecht waarbij je uiteindelijk in zelf afwijzing terecht komt, of dit naar buiten projecteert en je dus anderen gaat afwijzen (of afwijzen dat ze jou afwijzen), dit slorpt heel veel energie en is erg moeilijk om uit te geraken.

2. je bent blij dat je het nu, achteraf toch tenminste ziet, je ziet dan ook welke conditioneringen spelen en hoe ze jou in de greep houden en hoe het jezelf afwijzen ook zo een conditionering is die jezelf nog meer in de greep houdt. Je bent dan blij dat je dit tenminste allemaal ziet, al is het na de feiten. Dit geeft energie, in plaats van energie op te slorpen, energie die weer gebruikt kan worden om aandachtig te blijven in de volgende ontwikkelingen.

Al doende kan je zo langzaam maar zeker, beetje bij beetje steeds meer zien, steeds helderder worden, waardoor je het zelfafwijzingsmechanisme (of de projectie ervan) steeds sneller gaat opmerken en er dus minder verwikkeld in geraakt en dus meer energie te krijgen om nog aandachtiger te zijn... Een positieve spiraal.

Het is en blijft een truckje, een vaardige methode, goed om te gebruiken zolang je het nodig hebt, maar op de duur heb je zo'n truckje niet meer nodig, dan gaat er direct een lichtje branden bij elke afwijzende neiging.

Voor wat het waard is. Als het je niets doet of als het negativiteit oproept: de vuilbak in. Iedereen is anders, iedereen heeft andere truckjes nodig.

Het ga je goed mijn vriend! We komen er wel, ooit, ieder op zijn eigen tempo, zolang we maar blijven beoefenen, moeilijk of niet.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1620
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #75 Gepost op: 20-08-2020 17:47 »
Echter het gaat niet alleen om gelukkig zijn. Met een vol leven is gemengd een inzicht in je eigen waarheid, iets achterlaten voor anderen, vrijheid voelen, jezelf tot expressie brengen.

Helemaal juist! Het gaat niet eens om je eigen geluk, ik gebruik dit zelf niet graag, maar het is wel de insteek voor bijna 99 procent van de zoekers op het boeddhistische pad, dus het is niet onverstandig daar te beginnen, de liefde en het mededogen, het willen delen, komt als alles goed gaat vanzelf wel aanzetten, dan wordt het allemaal zoveel voller: volle leegte!


lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #76 Gepost op: 20-08-2020 19:34 »
@Siebe

Wat mij heel sterk heeft geholpen is het niet meer afwijzen van mijzelf. Als iets niet goed gaat en je hebt dit gezien dan zijn er twee mogelijkheden:

1. je verwijt jezelf dat je het niet gezien hebt, en komt in een nog negatievere spiraal terecht waarbij je uiteindelijk in zelf afwijzing terecht komt, of dit naar buiten projecteert en je dus anderen gaat afwijzen (of afwijzen dat ze jou afwijzen), dit slorpt heel veel energie en is erg moeilijk om uit te geraken.

2. je bent blij dat je het nu, achteraf toch tenminste ziet, je ziet dan ook welke conditioneringen spelen en hoe ze jou in de greep houden en hoe het jezelf afwijzen ook zo een conditionering is die jezelf nog meer in de greep houdt. Je bent dan blij dat je dit tenminste allemaal ziet, al is het na de feiten. Dit geeft energie, in plaats van energie op te slorpen, energie die weer gebruikt kan worden om aandachtig te blijven in de volgende ontwikkelingen.

Al doende kan je zo langzaam maar zeker, beetje bij beetje steeds meer zien, steeds helderder worden, waardoor je het zelfafwijzingsmechanisme (of de projectie ervan) steeds sneller gaat opmerken en er dus minder verwikkeld in geraakt en dus meer energie te krijgen om nog aandachtiger te zijn... Een positieve spiraal.

Het is en blijft een truckje, een vaardige methode, goed om te gebruiken zolang je het nodig hebt, maar op de duur heb je zo'n truckje niet meer nodig, dan gaat er direct een lichtje branden bij elke afwijzende neiging.

Voor wat het waard is. Als het je niets doet of als het negativiteit oproept: de vuilbak in. Iedereen is anders, iedereen heeft andere truckjes nodig.

Het ga je goed mijn vriend! We komen er wel, ooit, ieder op zijn eigen tempo, zolang we maar blijven beoefenen, moeilijk of niet.

Dorje bedankt. Boeddha-Dhamma heeft mij geleerd niet veroordelend er naar te kijken. Ik doe ook al vele jaren de praktijk van tchenrezig, geleerd in Huy, en dat helpt ook.  k vind het juist ook erg mooi dat boeddhisme, anders dan godsdienst en de wereld, alles niet plaats in een kader van goed versus kwaad maar in het kader van heilzaam versus onheilzaam of wijs versus niet wijs. Boeddha zag volgens mij in zijn grote wijsheid en mededogen dat egocentrisme niet slecht is, zondig, verkeerd, maar het zit in alle wezens en het is eigenlijk een uitdrukking van verwardheid, het niet zien wat de natuur van geest is. Niet goed aanvoelen en zien dat ook ego hierin maar een bijproduct is, bijkomstig. Daar ben ik ook wel van overtuigd geraakt. Hij leerde niet dat tanha, asava, kilesa slecht zijn maar oorzaak van lijden en dat is toch heel wat anders.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1620
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #77 Gepost op: 20-08-2020 20:46 »
Hij leerde niet dat tanha, asava, kilesa slecht zijn maar oorzaak van lijden en dat is toch heel wat anders.

Helemaal mee eens.

lushan

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #78 Gepost op: 21-08-2020 12:47 »
Je kunt helemaal niet bepalen hoe de bevrijding of Verlichting wordt gerealiseerd.

Toch... ik denk dat je mag zeggen dat geen enkele ervaring op zich juiste bevrijding kan veroorzaken. Al zie je God, Liefde, het licht van de wereld, het absolute, de ware staat, Siebje, geen enkele ervaring kan juiste bevrijding veroorzaken, volgens mij. Het enige wat dit echt kan is zien met wijsheid.

Juiste bevrijding ontstaat volgens mij wanneer je rupa kent en ziet als rupa, vedana als vedana, sanna als sanna, sankhara als sankhara, vinnana als vinnana, Nibbana als Nibbana. D.w.z je kent het zoals het is, zonder beeldvorming, direct. Maar als je het blijft zien als "dit ben Ik, dit is van-mij, dit is mijn (ware) zelf", dan zie je het nog altijd niet met wijsheid maar door de ogen van verbeelding. Dit is denk ik ook het allermoeilijkst. Want wat wij ook meemaken, verbeelding, het conceptuele, gaat er meteen weer mee aan de haal.

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Help je bolletje. Een vraag van je bolletje. Wat is een libertair boeddhisme ? by Bodhiboom Vandaag om 10:12
[Algemeen] Re: Help je bolletje. Een vraag van je bolletje. Wat is een libertair boeddhisme ? by Dorje Vandaag om 08:48
[Het gewone leven] Re: Bijgeloof by w-AARDIG Gisteren om 20:45
[Het gewone leven] Re: Bijgeloof by Buddha Amitabha Gisteren om 20:05
[Het gewone leven] Re: Bijgeloof by Ujukarin Gisteren om 19:59
Powered by EzPortal