Auteur Topic: Boeddhisme en wereldproblemen  (gelezen 1527 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #50 Gepost op: 10-09-2020 18:27 »
Ik dacht dus dat al dat “onderzoeken” dient om de leegte (geen commentaar meer van de ego) te realiseren. Voor zoverre je dat “onderzoeken” doet met een ego. Dus een soort afleren van overal maar commentaar op te hebben, overal wat van te vinden, of uit te concluderen, of over te oordelen.

Dus dan gaat het uiteindelijk om de leegte. Maar als het daar om gaat zouden er toch wel evidente voordelen moeten zijn. (Dacht ik als commentaar)

Ik begrijp wel dat “toegevoegd lijden” veel met dat commentaar te maken heeft, oordelen, een mening hebben. En ik zie geen bezwaar in steriel worden qua mening. Mijn identiteit hoeft niet per se iemand met een uitgesproken mening te zijn. Ik heb dat niet als ideaalbeeld.

Vanuit een begripsvermogen is het wel lastig om niet een visie te hebben. De wereldvisie is er steeds wel. En bij die visie hoort ook een soort van oordeel. Dat moet je echt bewust doen, dat tot stoppen brengen, als het tot toegevoegd lijden aanleiding geeft.  Ik snap het helemaal als je niet kiest voor tot stoppen brengen, maar het begripsvermogen juist inzet tot actie om wereldproblemen op te lossen.

Ik snap dan wel dat depressiviteit en frustratie de logische vruchten zijn.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #51 Gepost op: 11-09-2020 12:12 »
Ik dacht dus dat al dat “onderzoeken” dient om de leegte (geen commentaar meer van de ego) te realiseren. Voor zoverre je dat “onderzoeken” doet met een ego. Dus een soort afleren van overal maar commentaar op te hebben, overal wat van te vinden, of uit te concluderen, of over te oordelen.

Je verwarde dus leegte met het leeg maken van je geest?
Het heeft wel ergens verband. Meestal is het nodig de geest eerst leeg te krijgen, alvorens de leegte van de geest (of die nu vol is of leeg) kan ontdekt worden en daarmee ook gelijk de leegte (of deze nu verschijnt of niet) van de werkelijkheid.

Maar wat ontdekt kan worden, als de geest zo leeg is gemaakt aan commentaren en oordelen, is dat de commentaren en de oordelen daarna toch weer opkomen in die geest. En dat wat opkomt ook weer wegvalt, dat ze veranderlijk zijn (morgen kan je commentaar opeens heel anders zijn), dat ze geen essentie hebben (ze bestaan niet op zichzelf) en nooit bevredigend kunnen zijn (ze hoeven dus niet aangehaald, noch verworpen te worden). Dat is de leegte zien van de geest én alles dat er in opkomt.
 
Dus dan gaat het uiteindelijk om de leegte. Maar als het daar om gaat zouden er toch wel evidente voordelen moeten zijn. (Dacht ik als commentaar)

Als gedachte, als commentaar is dit logisch. En het heeft ook wel een voordeel. Het voordeel van het besef dat zulke gedachten/commentaren nooit bevredigend kunnen zijn. En het voordeel te weten dat ze op zich dus ook het probleem niet hoeven te zijn. Ze moeten dus niet weg, ze moeten niet afgeleerd worden, ze moeten ook niet aangehaald worden, ze moeten gewoon gezien worden voor wat ze zijn: zaken die opkomen en als je ze met rust laat (er niet aan gaat trekken en ook niet gaat proberen onderdrukken) ze doen wat verschijnselen doen als ze met rust gelaten worden: weer oplossen.

Het voordeel is dat je niet meer rondloopt met de gedachte dat je geest altijd leeg moet zijn van gedachten.
:D

Ik begrijp wel dat “toegevoegd lijden” veel met dat commentaar te maken heeft, oordelen, een mening hebben. En ik zie geen bezwaar in steriel worden qua mening. Mijn identiteit hoeft niet per se iemand met een uitgesproken mening te zijn. Ik heb dat niet als ideaalbeeld.

Komt in de buurt, als ik even mag wat corrigeren? Het toegevoegd lijden heeft niet rechtstreeks met de commentaar zelf te maken, het heeft maar te maken met het meegaan in die commentaar of het weg willen hebben van die commentaar. Als deze beweging tot stilstand komt, dan wordt het commentaar geven niet meer gevoed, en lost het langzaam op, zonder dat er iets voor gedaan moet worden. Steriel qua mening wordt je hier ook weer niet door. Meningen zijn ook zaken die komen en gaan. Ieder mens, ook een boeddha, blijft meningen hebben.

Bijvoorbeeld ik ben nu van mening dat thee lekkerder is dan koffie, dat kan veranderen, want meningen zijn veranderlijk, het bestaat niet op zichzelf, want het bestaat niet los van mij, en, belangrijkste, het is maar wat het is: maar een mening die opkomt in de geest, invloed heeft op het lichaam en dus op zich niet aangehaald hoeft te worden, noch verworpen hoeft te worden.

Ander voorbeeld ik ben nu van mening dat we beter allemaal iets doen aan het milieu en het klimaat, maar ook dat is maar iets wat opkomt, zijn invloed heeft op lichaam- en geest-acties (bijvoorbeeld met een elektrische wagen rijden, vegetariër zijn, mee proberen doen met de zero waste beweging, andere mensen sensibiliseren, ...), maar het is niet iets waar mijn identiteit van afhangt en ik dus ontgoocheld en depressief ga worden als anderen mijn mening niet delen. Als je weet dat het maar iets is dat opkomt en weer weg kan vallen, dan is er geen rigide vasthouden er aan en verdedigen ervan alsof je leven er van af zou hangen. Dan is er ook begrip voor andere meningen, zelfs al zijn die compleet tegengesteld. En vanuit dat begrip, eerder dan vanuit de afwijzing, kan er dan toch een beweging zijn van meningen wat op lossere schroeven te krijgen, een beweging die wellicht beter aan kan komen dan als het vanuit strijdvaardigheid en vasthouden aan de eigen mening gebeurt. Zo gaat het vaak dat er heel wat afbreuk wordt gedaan aan het elektrisch rijden, de meningen zijn zeer divers er over, en ik kan ook niet weten of mijn mening de juiste is, er speelt zoveel, maar vanuit dit relativeren van de eigen mening, kom ik nooit in strijd en komen we vaker tot een gewoon gesprek, waarbij de meningen van beide partijen wat genuanceerd kunnen geraken.

   
Vanuit een begripsvermogen is het wel lastig om niet een visie te hebben. De wereldvisie is er steeds wel. En bij die visie hoort ook een soort van oordeel. Dat moet je echt bewust doen, dat tot stoppen brengen, als het tot toegevoegd lijden aanleiding geeft.  Ik snap het helemaal als je niet kiest voor tot stoppen brengen, maar het begripsvermogen juist inzet tot actie om wereldproblemen op te lossen.

Visie is op zich geen probleem, er verknocht aan zijn, of maar één visie kunnen hanteren, is het probleem. Het toegevoegd lijden rond een visie ontstaat maar als je de visie als de enige juiste gaat zien. Daar vloeien de oordelen uit voort. Je kan ze bewust gaan stoppen, onderdrukken, maar meestal wreekt zich dit. Beter is gewoon je eigen visie te relativeren als maar een visie, en nog beter, verschillende visies gelijktijdig kunnen aanhouden.
 
Ik snap dan wel dat depressiviteit en frustratie de logische vruchten zijn.

Dat is maar zo als er een verknochtheid is aan visie. Als visie licht gehouden wordt, dan kan het je toch sturen in hoe je in de wereld staat (daar heb je visie voor nodig), maar zonder dat je er afhankelijk van bent, zonder dat je geraakt wordt als de visie aangevallen wordt, zonder dat je er krampachtig aan vasthoudt als een andere visie opeens gepaster lijkt te zijn.

« Laatst bewerkt op: 11-09-2020 13:03 door Dorje »

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #52 Gepost op: 11-09-2020 18:07 »
Naast leegte kom je nu op ‘loslaten’. Dat is makkelijk als je weinig macht hebt, dan is er weinig om los te laten.

De paradox lijkt een bewering dat je machtiger wordt als je de macht loslaat.

Niet daarvoor zou je het moeten doen, denk ik.

Het hechten aan wat logischerwijs niet kan blijven is geen wijsheid, toch heb je de vrijheid om te koesteren wat je waardeert. Niet altijd waardeert men wat onveranderlijk is, verandering zelf.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #53 Gepost op: 11-09-2020 22:25 »
Rare kronkel dat van die macht.
Maar goed, het is ook (maar) een mening.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1170
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #54 Gepost op: 12-09-2020 09:31 »
De paradox lijkt een bewering dat je machtiger wordt als je de macht loslaat.

Macht is grotendeels een illusie van de fysieke wereld. Uiteindelijk ben je datgene wat je bent, en als daar een mate van loslaten in voorkomt dan gebeurt dat automatisch als je er klaar voor bent. Persoonlijk vind ik het het beste om in eerste instantie niet te kijken naar het loslaten van macht.

Het hangt er natuurlijk van af hoezeer je gehecht bent aan macht. Als je het het gekoesterd of ernaar op zoek bent geweest, dan kan het heel bevrijdend werken om je ervan te ontdoen. Status is ook zoiets, en hij gaat vaak samen met macht.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #55 Gepost op: 12-09-2020 11:04 »
Dat zal dan iets persoonlijks zijn.
Ik heb nooit iets met macht of status van doen gehad, dus ik kan er niets zinnigs over zeggen.


Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #56 Gepost op: 12-09-2020 11:14 »
Denkbeelden kunnen je in hun macht hebben. In zoverre is er dus sprake van macht, en gaat het om loslaten. Van wie die macht is, is een moeilijke vraag. Je zou kunnen zeggen “het ego” maar je zou ook kunnen zeggen “de maatschappij” of “ de opvoeding/conditionering”.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1170
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #57 Gepost op: 12-09-2020 11:51 »
Ik heb nooit iets met macht of status van doen gehad, dus ik kan er niets zinnigs over zeggen.

Ik denk dat dat heel gezond is Dorje, in mijn ogen is een focus op macht een teken van een gebrek aan helderheid, en een tendens tot het laten meesleuren met verleidingen.

Je komt het vaak tegen in mensen die onverwachts in een leiderschapspositie terecht zijn gekomen. Opeens worden die mensen belangrijk, en gaan andere mensen machtsspelletjes met ze spelen. Het is een ander aspect van de menselijke relatie.

Maar het belangrijkste is dat je herkend wat voor invloed het op jouw heeft. Het is iets wat effect heeft op hoe je denkt, op de lange duur. Het creëert je reacties, vormt je denkpatroon. Het confronteert je met veel dingen die je los moet laten.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 902
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #58 Gepost op: 12-09-2020 14:15 »


Bij verlangen heb je bv. onweerstaanbare drang, je bent dan machteloos om er tegen in te gaan. Je kunt er niet aan weerstaan.
Of Je voelt de boosheid opborrelen, en voor dat je goed weet, heeft de boosheid je tong in de macht, en je spreekt boze woorden, je wil er tegenin gaan, maar het lukt niet, het blijft maar boze woorden regenen.



Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #59 Gepost op: 15-09-2020 17:23 »
Denkbeelden kunnen je in hun macht hebben. In zoverre is er dus sprake van macht, en gaat het om loslaten. Van wie die macht is, is een moeilijke vraag. Je zou kunnen zeggen “het ego” maar je zou ook kunnen zeggen “de maatschappij” of “ de opvoeding/conditionering”.

Eens! Denkbeelden zijn machtig, of ze nu komen van eigen conditionering of conditionering door maatschappij, tenminste zolang ze niet gezien zijn voor wat ze zijn: maar denkbeelden.

Zien voor wat ze zijn, nl. conditioneringen, is zien in wijsheid. Stabiliseren in dit zien (samatha in combinatie met vipassana) is bevrijding uit de conditionering.

Hert is zeer mogelijk beiden te ontwikkelen en het is het erg waard beiden te ontwikkelen.

Eens?



« Laatst bewerkt op: 15-09-2020 17:31 door Dorje »

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #60 Gepost op: 15-09-2020 18:23 »
@Dorje, samatha en vipassana, kalmte en inzicht, zijn idealen. Om die te benaderen heb je iets anders nodig.

maar ik ben het eens dat het in de basis om conditioneringen gaat en je daar zelf bij bent.

Macht is neutraal gezien iets dat je nodig hebt. Teveel er van geeft andere idealen.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #61 Gepost op: 15-09-2020 18:33 »
@Dorje, samatha en vipassana, kalmte en inzicht, zijn idealen.

Hoe bedoel je?

Om die te benaderen heb je iets anders nodig.

Wat dan?

Macht is neutraal gezien iets dat je nodig hebt. Teveel er van geeft andere idealen.

Wie heeft dan macht nodig? Het zelf dat bij de conditionering hoort?

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #62 Gepost op: 15-09-2020 19:34 »
Kalmte en inzicht zijn er niet zomaar, er is een wil en voorstelling voor nodig. Om de wil en voorstelling te vinden dient men bij machte te zijn, als men echter teveel vermogens verwerft is de kans groot dat men kalmte en inzicht niet als idealen beschouwt, maar bijvoorbeeld eer en rijkdom. Of misschien sensatie en lust, of nog wat anders.

ik denk dat vermogens in gradaties elk hun eigen bevestiging hebben.

De vermogens om gericht te zijn op kalmte en inzicht zijn gradueel anders dan de gerichtheid op roem en rijkdom. Maar in alle gevallen gaat het om een vermogen dat er langzaam ontwikkeld is in een leven.

Het vermogen om kalm te blijven, hangt sterk af van of je het hebt kunnen oefenen.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #63 Gepost op: 15-09-2020 19:43 »
Aan wie behoort een vermogen? Dat is een interessante vraag.

Wat mogelijk is, is dat vermogen hoort bij de rol die je jezelf voor jezelf verbeeldt.

Dat het dus iets immaterieels is.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #64 Gepost op: 15-09-2020 20:28 »
Kalmte en inzicht zijn er niet zomaar, er is een wil en voorstelling voor nodig. Om de wil en voorstelling te vinden dient men bij machte te zijn, als men echter teveel vermogens verwerft is de kans groot dat men kalmte en inzicht niet als idealen beschouwt, maar bijvoorbeeld eer en rijkdom. Of misschien sensatie en lust, of nog wat anders.

Lijken mij veel woorden om aan te geven dat er voor kalmte een zeker doorzettingsvermogen nodig is. Maar voor inzicht is er echt wel geen voorstellingsvermogen nodig. Inzicht kan niet voortkomen uit voorstelling. Inzicht komt voor uit zien dat alles maar voorstelling is. Het is dus een uit de voorstelling geraken. Of zie jij dat dan zo anders?

ik denk dat vermogens in gradaties elk hun eigen bevestiging hebben.

Geen flauw idee wat je hier weer mee zeggen wil.

De vermogens om gericht te zijn op kalmte en inzicht zijn gradueel anders dan de gerichtheid op roem en rijkdom. Maar in alle gevallen gaat het om een vermogen dat er langzaam ontwikkeld is in een leven.

Het vermogen om kalm te blijven, hangt sterk af van of je het hebt kunnen oefenen.

Op kalmte kan je gericht zijn, maar eerder door vermogens om dit of dat te doen af te bouwen en gewoon tot zijn zonder meer te komen. Just sitting zoals ze dat in Zen zeggen. Inzicht kan niet door gerichtheid bekomen worden, maar komt maar als alle gerichtheid weggevallen is. En ook dit zit vervat in de zennie just sitting.

Nu ja, zo zie je maar dat iedereen andere woorden geeft aan wat misschien gewoon naar hetzelfde verwijst en dat het dus niet om de woorden gaat, maar om dat waar ze naar wijzen.

Ik probeer te volgen waarnaar je verwijst, maar ik zie niet goed waar die rare bochten naar toewijzen. Zal wel aan mij liggen.


Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #65 Gepost op: 16-09-2020 05:30 »
Doorzettingsvermogen is een vermogen, er zijn andere vermogens en met andere doelen.

Inzicht als uit de voorstelling geraken kan, maar om ergens uit te geraken is wederom vermogen nodig. Het is een handelen.

Just sitting zal zeker in het begin als enorme prestatie gelden.

Kalmte en inzicht zijn prestaties, misschien niet van een ego, hoewel een welwillendheid een voorwaarde lijkt.

Misschien zie je het als rare kronkel om bij kalmte en inzicht over prestaties te praten. Als het dat is waar je je op richt, wat je als ideaal hebt, dan zal je bij verwerven over een prestatie kunnen praten. Zo stel je het toch ook voor?

Als het niet als prestatie kan gelden, waarom stel je het dan voor?


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 107
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #66 Gepost op: 16-09-2020 11:33 »
Beoefening van meditatie e.a. is slechts nodig, omdat de leerling niet klaar is om spontaan tot rust en kalmte te komen. Hij of zij is onrustig, wil wat doen, dus krijgt men een techniek toegewezen, totdat de meditatie als medicijn gaat uitwerken en doorwerken. Vermogens zijn geenszins een "bezit", als iemand zich beroept op allerlei vermogens, kun je beter op je hoede zijn.

Religie, ware spiritualiteit is geen prestatie noch een prestatiegeloof. Prestatie vindt slechts plaats in de praktische wereld waarin we op sociale wijze met elkaar om moeten gaan. En om in ons levensonderhoud te kunnen voorzien. Dan zijn soms inspanningen nodig, om een bepaald resultaat te boeken.

In de wereld van meditatie en spiritualiteit is de prestatie van geen bijzonder belang, het is eerder vaak een blokkade of belemmering. Presteren, vermogens, handelingen zijn van materialistische aard en derhalve tegengesteld aan meditatie. Door meditatie raak je van alles kwijt, eigenlijk alles waarin je zo rotsvast geloofde. Er blijft niets anders over dan as. En dan is er de mogelijkheid tot inzicht. Maar garantie kan niet worden gegeven.

In het kader van deze topic schept de mens veel chaos, ook op wereldschaal. Omdat hij of zij zo vervuld is van zichzelf, van het eigen handelen, de zogenaamde eigen vermogens. Dat is een illusie in religieus opzicht. Je kunt je prestatie en manifestatiedrang niet meenemen in je spiritualiteit. Doe je dat wel, dan zul je hopeloos verdwalen. :o

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1170
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #67 Gepost op: 16-09-2020 12:18 »
Doorzettingsvermogen is een vermogen, er zijn andere vermogens en met andere doelen.

Inzicht als uit de voorstelling geraken kan, maar om ergens uit te geraken is wederom vermogen nodig. Het is een handelen.

Ik denk dat het niet passend is om het hele doen van de geest uit mekaar te halen en te verdelen naar bepaalde vermogens. De boeddhistische manier is meer om mediteren te proberen, en dan te zien wat voor hindernissen je tegenkomt.

Citaat
Just sitting zal zeker in het begin als enorme prestatie gelden.

Kalmte en inzicht zijn prestaties, misschien niet van een ego, hoewel een welwillendheid een voorwaarde lijkt.

De gewoonte van kijken naar prestaties is in het boeddhisme niet echt bevorderlijk, er is geen ladder van dingen die men moet bereiken of een serie tickboxen die men af moet vinken. Dat zijn allemaal patronen van denken die men los moet laten.

Citaat
Misschien zie je het als rare kronkel om bij kalmte en inzicht over prestaties te praten. Als het dat is waar je je op richt, wat je als ideaal hebt, dan zal je bij verwerven over een prestatie kunnen praten. Zo stel je het toch ook voor?

Als het niet als prestatie kan gelden, waarom stel je het dan voor?

Kalmte van geest is zowel een onderdeel van het pad als een doel op zich. Maar het is niet iets waar je ooit mee zal kunnen pronken, je krijgt er geen medaille voor en niemand zal het ooit meten. Maar daarom doe je het ook niet, ik ben nog nooit een boeddhist tegen gekomen die “praat over zijn prestatie bij het verwerven van een kalme geest”.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #68 Gepost op: 16-09-2020 12:36 »
Dus bij boeddhisme gaat het dan om “niet-presteren” en bij wereldproblemen gaat het om “wel-presteren”. Vat ik daarmee de kwestie goed samen?

Het is verwarrend als je een leer of Dharma hebt maar die is niet om iets te leren.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #69 Gepost op: 16-09-2020 13:38 »
Dus bij boeddhisme gaat het dan om “niet-presteren” en bij wereldproblemen gaat het om “wel-presteren”. Vat ik daarmee de kwestie goed samen?

Het is verwarrend als je een leer of Dharma hebt maar die is niet om iets te leren.

Juist samengevat, die Leer of Dharma is niet om iets te leren, maar eerder om iets af te leren: nl. presteren.

Ik gebruik vaak een vergelijking van het ontspannen van een samengebalde vuist om dit toe te lichten.

Boeddhisme is te vergelijken met het ontspannen van een samengebalde vuist.
De samengebalde vuist waarvan sprake is, in ons geval, echter niet zomaar even een samengebalde vuist, maar een vuist die we al jaren aan één stuk samenballen. Dit samenballen heet presteren. Het is ons aangeleerd, het is gecondtioneerd. Probeer zo'n vuist maar eens te ontspannen.

In India zag ik eens een Sadhu, een heilige, die op een gegeven moment (om welke reden dan ook) besloten had zijn rechterarm de lucht in te steken en nooit meer naar beneden te halen. Dit had hij jaren aan een stuk vol gehouden. En op den duur kon hij de arm ook niet meer naar beneden halen (naast zijn lichaam krijgen), zijn arm en schouder waren als het ware in deze positie vastgegroeid. Deze, wat ik noem, kramp, kost op den duur dus geen enkele moeite meer, het is de gewoonte geworden, het onderhoudt zichzelf, zonder dat er enige moeite voor moet gedaan worden, het is geconditioneerd geraakt als de meest normale toestand.

Maar als een nog heiligere zou langs komen en hem zou kunnen overtuigen dat het geen enkele zin heeft om die arm zo in kramp te houden, dat het nergens toe bijdraagt, en die heilige zou dit ook zelf opeens beginnen inzien, zoals wij ook dankzij de aanwijzing van de heilige Boeddha kunnen gaan inzien dat al dat presteren nergens werkelijk toe bijdraagt, dan is het echter niet zomaar een kwestie van dat hij zijn arm gaat ontspannen en klaar. Neen, het ontspannen is dan eerst een tegen de stroom van de eerdere kramp ingaan, dat een gewoonte (conditionering) geworden is. Het is geen nieuwe inspanning om naar iets nieuws te werken, om iets nieuws te bereiken, het is echter een stoppen met inspannen, maar het "lijkt" aanvankelijk wel op een inspanning omdat het tegen de opgebouwde gewoonte in gaat. Het kost dus aanvankelijk wel moeite om tegen deze kramp-gewoonte in te gaan, er weer beweging in te krijgen, want pas dan kan het terug keren naar zijn natuurlijke toestand van geen inspanning.

Zo is het ook met de vergelijking van de jaren na jaren samengebalde vuist, de kramp die onze gewone staat geworden is, gewone, niet als natuurlijke, maar als geconditioneerde (gemaakte, aangeleerde, toegevoegde) staat. Om terug te keren naar de natuurlijke toestand, is er niet nog meer presteren, nog meer kramp nodig, maar omdat de kramp zo'n sterke gewoonte geworden is, kunnen we hier maar terug ontspanning in krijgen door ons eerst toch wel in te spannen, maar dit is geen inspannen om naar iets nieuws toe te werken, maar om de natuurlijke toestand weer toe te kunnen laten. Het is als een splinter gebruiken om een andere splinter die diep in ons vel is geraakt, te verwijderen, daarna gooi je beide splinters gewoon weg.

Daarom vind ik het een kronkel om ontspanning als een ideaal te gaan zien. Het is maar een ideaal voor iemand die volledig contact verloren heeft met zijn natuurlijke staat van zijn, die ontspanning is. Voor zo iemand is het een ideaal om na de stress van de dag even volledig blacked out te gaan in meditatie of voor de tv. Maar voor iemand die zijn natuurlijke staat terug in-zicht krijgt (wijsheid), is die natuurlijke staat geen ideaal, niet iets om naar toe te werken, maar dat wat er altijd al is terug toe te laten door al het presteren die het bedekt weer weg te halen (kalmte).

Citaat van: w-AARDIG
Misschien zie je het als rare kronkel om bij kalmte en inzicht over prestaties te praten. Als het dat is waar je je op richt, wat je als ideaal hebt, dan zal je bij verwerven over een prestatie kunnen praten. Zo stel je het toch ook voor?

Misschien is het juister dat jij je dit er bij voorstelt bij wat ik niet probeer voor te stellen maar aan te wijzen?

Wat ik aanwijs is dat kalmte, zeker aanvankelijk, iets is waar je je moet op gaan op richten, als tegen de macht der gewoonte (presteren) in te gaan. Het kost je aandacht, omdat de gewoonte er is om hier steeds weer van weg te gaan. Wijsheid brengt in-zicht wat je natuurlijke toestand is. Maar dit kan maar in-zicht komen, en vooral blijven, als de gerichtheid op kalmte er voor gezorgd heeft dat de kalmte niet meer zo sterk moet onderhouden worden (er niet meer met zo veel inspanning op gericht moet blijven), pas als de gerichtheid stilaan weg kan vallen (de splinter waarmee de splinter werd uitgehaald weggegooid kan worden), kan de niet-gerichtheid (het ongeconditioneerde) in-zicht komen.

« Laatst bewerkt op: 16-09-2020 13:40 door Dorje »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 107
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #70 Gepost op: 16-09-2020 15:32 »
Dat verhaal van die sadhu, heilig of niet, is vaak door ons westerlingen niet te begrijpen. Wat je hebt beschreven, en nu ga ik specifiek in op dit voorval (zonder wat af te willen doen aan jouw intentie of bedoeling), is de weg van de Fakir. Oftewel de weg van het lichaam.

Dat de man zijn arm al die tijd omhoog heeft gehouden, totdat hij hem niet meer naar beneden krijgt, is op de één of andere wijze een spirituele manier om die weg van de Fakir te bewandelen. De opdracht, de methode of techniek die de man heeft ontvangen van zijn Leraar of Meester komt op ons bizar en zelfs krankzinnig over. Vaak weet de Fakir zelf niet eens precies hoe dit een uitwerking kan hebben.

Maar we kunnen hier onmogelijk over oordelen, omdat we niet weten hoe het werkt. Met inachtneming van alle respect voor jouw bijdrage. Er zit natuurlijk ook veel exotische onzin bij, maar de echte Fakir kan via de methode net zo goed samadhi ervaren als een yogi die mediteert, de meer geestelijke weg dus.

We zijn niet allemaal hetzelfde gericht. De één is devotioneel ingesteld, de ander lichamelijk en een volgende weer geestelijk. Daarom zijn er ook zoveel technieken. Als we allemaal hetzelfde zouden zijn, dan was slechts één soort technieken genoeg. Maar dat is niet zo... :)

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #71 Gepost op: 16-09-2020 16:00 »
Bij het lichaam (van de Fakir) gaat het mijn inziens wel om “overwinnen”, een prestatie.

Maar ik wil ook geen dualisme in opvatting tussen lichaam en geest, als dat je bij de een je zou moeten richten op overwinnen en bij de ander op loslaten.

Het is voor mij persoonlijk nog erg lastig om de boeddhistische aanwijzingen niet te zien als voorstellingen van idealen waar je naar zou moeten leren presenteren.

Maar de uitleg erbij van jullie helpt wel wat.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #72 Gepost op: 16-09-2020 17:32 »
Bij het lichaam (van de Fakir) gaat het mijn inziens wel om “overwinnen”, een prestatie.

Klopt. Dat is nogal een prestatie. Het "oordeel" dat het nergens toe bijdraagt, is inderdaad gewoon een onwetendheid van mij t.o.v. de bedoeling van zoiets. Het kan een weg zijn, maar het is alleszins geen boeddhistische weg. Ik gebruikte het voorbeeld omdat het zo levendig in mijn geheugen is blijven hangen en van daar uit is mijn vergelijking van de samengebalde vuist ontstaan.     

Maar ik wil ook geen dualisme in opvatting tussen lichaam en geest, als dat je bij de een je zou moeten richten op overwinnen en bij de ander op loslaten.

Is ook niet nodig lijkt mij, de Fakir moet ook zijn geest overwinnen om zoiets te kunnen volhouden. Ik zou het daarom niet de weg van het lichaam noemen, maar gewoon de weg van de fakir, of de weg van de wilskracht. Een weg die misschien vertrouwder overkomt voor jou?

Het is voor mij persoonlijk nog erg lastig om de boeddhistische aanwijzingen niet te zien als voorstellingen van idealen waar je naar zou moeten leren presenteren.

De boeddhistische aanwijzing is die van de weg van het midden: niet teveel wilskracht, maar ook niet te weinig, niet teveel gerichtheid op kalmte, maar ook niet te weinig, niet teveel kalmte, maar ook niet teveel wijsheid, kortweg: geen extremen.

De Boeddha is ook de weg van de fakir gegaan, niet door zijn arm in de lucht te steken, maar door zichzelf op wilskracht uit te putten (niet meer eten, drinken, alleen maar mediteren, mediteren, mediteren...). Voordien is hij de weg van de bon vivant gegaan (eten, drinken, sex en rock en roll...). Hij heeft beiden tot in zijn extreemheid ervaren en is uiteindelijk uitgekomen op de middenweg: niet te wilskrachtig, maar wel genoeg wilskracht gebruiken om voorbij wilskracht te geraken (spontane bevrijding). Niet te relax, maar wel genoeg relaxtheid om het in-zicht krijgen van de ware, spontane natuur stabiel te krijgen (aanhoudende bevrijding).

Boeddhisme wijst dus niet zomaar loslaten aan, ook niet zomaar streven, maar een gezonde mix van beiden zodat je voorbij zowel loslaten als streven komt (non-dualiteit). M.a.w. als er al gestreefd wordt is het niet om tot het ideaal van wat bereikt kan worden te geraken, en als er al losgelaten wordt is het niet om tot het ideaal van alles te kunnen loslaten te komen, het is juist om beide idealen te overstijgen, zodat er niets losgelaten meer hoeft te worden en niets nagestreefd meer hoeft te worden. Is dat een goede samenvatting voor jou?

Maar de uitleg erbij van jullie helpt wel wat.

Dat is het fijne van zo'n forum. We helpen elkaar.
« Laatst bewerkt op: 16-09-2020 18:02 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1170
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #73 Gepost op: 16-09-2020 17:34 »
Het is voor mij persoonlijk nog erg lastig om de boeddhistische aanwijzingen niet te zien als voorstellingen van idealen waar je naar zou moeten leren presenteren.

Het gaat niet zozeer om ‘presenteren’, lijkt mij. Wat ik heb ervaren is dat het vaak, maar niet altijd, gaat om je bewust zijn van wat je nog niet hebt losgelaten. Wanneer je dat leert, beginnen dingen vaak vanzelf te gaan, je geest evolueert in tandem met je energie en wanneer je gereed bent laat je dingen vanzelf los.

Realisatie is vaak de drijvende kracht hierachter. Als je iets ziet in je gedrag en je weet dat je ergens naartoe moet gaan, dan gebeurt dat ook, op een innerlijk vlak. Hoewel soms moet je het een zetje geven, zoals met dingen zoals alcoholgebruik of andere licht verslavende dingen, of diep gezetelde gewoontes.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #74 Gepost op: 16-09-2020 18:00 »
Ik denk dat autocorrectie van presteren ‘presenteren’ gemaakt heeft :-) Ik heb sowieso niet goed opgelet.

Met mijn “vrij-inloggen account” kan ik sowieso niets meer aanpassen.

Ik weet even niets meer te zeggen verder.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #75 Gepost op: 16-09-2020 18:08 »
Wat mij betreft ben je een vast lidmaatschap hier aardig waardig.
Vraag er gewoon naar en het komt vermoedelijk snel in orde.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #76 Gepost op: 16-09-2020 19:01 »
Dankjewel

“Niets dat losgelaten hoeft te worden en niets dat nagestreefd hoeft te worden.”

Kan toch moeilijk als norm gelden, of waarde.

Als je bedoelt dat lijden overstegen kan worden door een strategie van loslaten van en streven naar niets, dan begrijp ik dat als iemand het goede voorbeeld geeft.

Dan is het alsnog een praktische oplossing tegen lijden, en niet zozeer een theoretische constructie.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #77 Gepost op: 16-09-2020 19:41 »
Ik kan je weer niet goed volgen, dus reageer ik gewoon op wat ik denk te kunnen begrijpen uit wat je hierboven schrijft.

Het gaat ook niet om een norm of waarde. Als boeddhist neem je allerlei normen en waarden over van de Boeddha, of de Boeddhistische gemeenschap waar je aansluiting bij vindt. Dit is niet onnuttig, het is alleen niet bevrijdend op zich. Het geeft je iets om op gericht te zijn en meer rust. Als je dat bedoelt met het goede voorbeeld volgen, ja, dat is niet onnutig, het goede voorbeeld van iemand kopiëren is niet onnutig, maar het kan nooit bevrijdend zijn.

Bevrijding is juist het vrij worden van normen en waarden, is het vrij worden van theoretische constructies én praktische oplossingen. Waar je vrij van wordt is zus of zo te moeten zijn, dit of dat te moeten doen, dit of dat te moeten geloven. Je wordt vrij van zaken moeten loslaten en zaken moeten nastreven. Dit alles valt gewoon weg... wat overblijft: je ware spontane natuur, geen kopie vast iets of iemand en geen conformisme aan normen en waarden. Je ziet dan dat je verschijningsvorm maar iets is dat komt en gaat, wat geen essentie heeft en juist door er niet meer grijpen naar te grijpen, noch iets dat er afgestoten van moet worden, een volledig in lijn zijn met wat de werkelijkheid zoals die verschijnt van je nodig heeft in het moment zelf.

Dit betekent juist niet dat je er zomaar op los leeft, dat je neemt wat je wilt, en wegwerpt wat je niet hebben wilt, neen... het is eerder dat je dan niet meer grijpt naar jezelf, dat je er dus helemaal bent voor de ander. Er is gewoon geen eigen agenda meer, het eigenbelang, de eigenwaan is weg... wat overblijft: er zijn voor de wereld, maar niet van de wereld zijn. Niet om de wereldproblemen op te lossen, maar om anderen te wijzen hoe dat ze ook vrij van de wereld kunnen zijn en toch nog liefdevol in de wereld aanwezig te blijven.

Dat is Boeddhistische bevrijding.

Maar let op: Het “niets dat losgelaten hoeft te worden en niets dat nagestreefd hoeft te worden.” is geen vertrekpunt, is geen weg, het is de bevrijding zelf. Maar als je hier een strategie van gaat maken 'naar' bevrijding, een weloverwogen en doelgericht niets loslaten en nergens naar streven, dan zal bevrijding nooit in-zicht komen, integendeel... dan wordt je een apathische junkie, iemand die niets loslaat, ook zijn verslavingen niet, en die niets nastreeft, ook geen bevrijding.

Begrijp je?

Het belangrijkste: dit niets meer hoeven loslaten en niet meer hoeven nastreven is er maar omdat er bevrijding is van aan iets gehecht te zijn (daarom hoeft er ook niets losgelaten te worden) en bevrijding van nog iets te moeten bereiken (want je bent al in je ware natuur, die er altijd al was, maar bedekt was door al die gehechtheden waar je dan bevrijdt van bent).

Kan je volgen?
 


Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #78 Gepost op: 16-09-2020 20:40 »
 :)

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #79 Gepost op: 07-10-2020 19:52 »
Zo, het is bezonken.

Wat een verschil kan zijn tussen een boeddhist en een wereldverbeteraar, is dat de focus anders gelegd wordt. Bij de boeddhist meer op het innerlijk proces, en bij de wereldverbeteraar meer op het externe proces.

Althans dat lijkt me logisch.

In deze tijdgeest (individualisme) gaat het dan minder om een ‘actief leven met allerlei bezigheden’ maar meer om een leven met jezelf.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1170
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #80 Gepost op: 08-10-2020 10:15 »
Maar je zou toch kunnen zeggen dat het effect van het boeddhisme is dat het mensen transformeert in navelstaarders die met hun innerlijk bezig zijn. Het hangt er vanaf hoe je het bekijkt, van buitenaf of van binnen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #81 Gepost op: 08-10-2020 17:42 »
Maar je zou toch kunnen zeggen dat het effect van het boeddhisme is dat het mensen transformeert in navelstaarders die met hun innerlijk bezig zijn. Het hangt er vanaf hoe je het bekijkt, van buitenaf of van binnen.

Ik weet het niet. Wat zou daarop jouw verweer zijn?

Wat je bij focus leggen bij intern of extern zou kunnen denken, is dat het een vrije keuze is. Is dat zo?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1170
Re: Boeddhisme en wereldproblemen
« Reactie #82 Gepost op: 08-10-2020 18:56 »
Ik weet het niet. Wat zou daarop jouw verweer zijn?

Ik zou zeggen dat als de hele wereld uit navelstaarders bestond dan zou het waarschijnlijk een stuk vreedzamer zijn.

Citaat
Wat je bij focus leggen bij intern of extern zou kunnen denken, is dat het een vrije keuze is. Is dat zo?

Ik denk dat je altijd toch wel uitkomt bij een aantal interne vraagstukken. Of je verkiest daar aandacht aan te besteden is inderdaad een keuze, die gevolgen heeft voor hoe je leeft.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

 


Laatste berichten

[Sereniteit] Re: Verzet by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 23:51
[Sereniteit] Re: Verzet by Bodhiboom Vandaag om 21:10
[Sereniteit] Re: Verzet by bolletje Vandaag om 18:22
[Sereniteit] Re: Verzet by Bodhiboom Gisteren om 21:09
[Sereniteit] Re: Verzet by bolletje Gisteren om 16:40
Powered by EzPortal