Auteur Topic: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .  (gelezen 423 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 901
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
"ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Gepost op: 23-10-2020 05:56 »
Wat is het verschil tussen "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .






Citaat
Bewustzijn zonder oppervlak is echter gerelateerd aan de waarheid van het stoppen en kan als zodanig niet worden ontwikkeld.
Het kan alleen worden gerealiseerd.


Ik had een fout gemaakt met mijn citaat, zie iets verder.

staat bij voetnoot, helemaal onderaan ,  https://www.dhammatalks.org/suttas/DN/DN11.html



moet zijn : https://dhammawheel.com/viewtopic.php?p=585660#p585660
(voor Nederlands, google chrome, vertalen kiezen)
« Laatst bewerkt op: 24-10-2020 13:46 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1168
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #1 Gepost op: 23-10-2020 07:31 »
Het lijkt mij dat ontwikkelen een langzaam process is waarin men iets opbouwt. Realiseren gaat plots, opeens word het doorzien en dan is het er.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3175
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #2 Gepost op: 23-10-2020 12:01 »
Wat is het verschil tussen "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .

Citaat
Bewustzijn zonder oppervlak is echter gerelateerd aan de waarheid van het stoppen en kan als zodanig niet worden ontwikkeld.
Het kan alleen worden gerealiseerd.

...als je ontwikkelen ziet als ont-wikkelen,
dan zijn ze denk ik synoniem....
In het citaat wordt met ontwikkelen denk ik bedoeld: creeeren, construeren.
En dat is in die zin dan een verschil.
inner peace and love
is the only revolution

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 901
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #3 Gepost op: 23-10-2020 14:44 »
Wat is het verschil tussen "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .

Citaat
Bewustzijn zonder oppervlak is echter gerelateerd aan de waarheid van het stoppen en kan als zodanig niet worden ontwikkeld.
Het kan alleen worden gerealiseerd.

...als je ontwikkelen ziet als ont-wikkelen,
dan zijn ze denk ik synoniem....
In het citaat wordt met ontwikkelen denk ik bedoeld: creeeren, construeren.
En dat is in die zin dan een verschil.
zou je in de realiteit  een voorbeeld kunnen geven, dat het nog duidelijker maakt
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #4 Gepost op: 23-10-2020 15:07 »
Wat is het verschil tussen "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .



Citaat
Bewustzijn zonder oppervlak is echter gerelateerd aan de waarheid van het stoppen en kan als zodanig niet worden ontwikkeld.
Het kan alleen worden gerealiseerd.


staat bij voetnoot, helemaal onderaan ,  https://www.dhammatalks.org/suttas/DN/DN11.html

(voor Nederlands, google chrome, vertalen kiezen)

Wat ik uit die voetnoot haal is het volgende:

Er is een verschil tussen bewustzijn dat samen ontstaat met de zes zintuigen en bewustzijn zonder oppervlakte.

Deze eerste is wat ervaren wordt. Deze laatste kan niet ervaren worden (er is hier geen opdeling meer tussen subject dat ervaart en object dat ervaren wordt). Deze laatste zou je kunnen zeggen is de potentie tot ervaren, maar is zelf geen ervaring. Maar ook dat is weer teveel gezegd.

Het ligt buiten tijd en ruimte. Het kan dan ook niet beschreven worden, alles wat we (kunnen) beschrijven ligt binnen tijd en ruimte en de beschrijvingen ervan hebben dus enkel betekenis voor dat wat binnen die tijd en ruimte liggen.

Het gaat verder met de standaardbeschrijving van nibbana na de dood: "Alles wat wordt waargenomen en niet wordt genoten, zal hier koud worden". Volgens mij slaat dit als contrast met nibbana voor de dood: waarbij er nog waarneming is, maar er geen genieten meer van is. In nibbana na de dood valt ook die waarneming weg (de waarneming dooft uit). Maar dit "alles", zo gaat het verder, slaat op de zintuiglijke waarnemingen, 'alles' dat zich binnen tijd en ruimte bevindt. Dit wil dus niet zeggen dat bewustzijn zonder oppervlakte (het niet-geobjectiveerde, het ongeconditioneerde) wel eindigt.

Wil het dan zeggen dat bewustzijn zonder oppervlakte niet eindigt? Ook niet. Bewustzijn zonder oppervlakte bevindt zich buiten tijd en ruimte, dus ook buiten beginnen, niet-beginnen, eindigen en niet-eindigen. Het is buiten categorie. Hier kan niets over gezegd worden, want alles wat gezegd wordt kan maar betrekking hebben op het geobjectiveerde. Daarom is het beter de vraag niet te stellen. Of is het beter om geen betekenis proberen te geven aan dat wat nooit binnen betekenis kan gevat worden.

Vaak maken zoekers een toegeving voor zichzelf, nl. dat nibbana toch niet zou leiden naar een totale uitdoving van de ervaring, maar eerder naar iets dat permanent ervaren blijft. Dit is echter een toegeving, een houvast, iets waar men aan kan vasthouden als betekenis. Maar dit vasthouden, dit betekenis geven of zoeken, zo gaat het verder, staat het realiseren van het niet-geobjectiveerde (het ongeconditioneerde) in de weg.

Wat dit dus wil zeggen is dat het niets wil zeggen, dat je er beter niets over zegt. Realisatie valt buiten tijd en ruimte, valt buiten categorie en valt buiten betekenis geven.

Het is dus ook geen ont-dekken, ont-wikkelen, het kan alleen maar buiten tijd en ruimte, dus zelfs niet hier en nu, gerealiseerd worden. De realisatie zelf gebeurt niet in de tijd, noch in de ruimte, maar is buiten categorie van tijd en ruimte. Alles wat er over gezegd wordt, bevindt zich binnen tijd en ruimte en kan dus niet verwijzen naar wat gerealiseerd is.

Eigenlijk wilt dit zeggen dat het ont-dekken (het ontdoen van zijn dekking) en het ont-wikkelen (dat wat het omhult er weer afwikkelen) van het ongeconditioneerde, het realiseren van het ongeconditioneerde juist in de weg staat. Maar dit gaat over het realiseren van het ongeconditioneerde op zich.

Het zegt niet dat alle geconditioneerde dekking wegnemen of ontwikkelen zinloos is. Het zegt alleen dat wat je daar doet zich afspeelt in tijd en ruimte en je nooit rechtstreeks kan brengen tot buiten tijd en ruimte, maar het zegt niet dat dit er onrechtstreeks geen gelegenheid voor kan brengen. Zolang er ont-dekken is en ont-wikkelen is ZONDER naar iets te willen grijpen of iets te willen begrijpen, dan kan dit ont-dekken en ont-wikkelen gelegenheid worden voor Realisatie. Maar de Realisatie zelf kan zich maar voordoen als uiteindelijk 'elke' houvast losgetalen wordt, dus ook houvast aan ont-dekken, ont-wikkelen, willen bereiken, betekenis geven...

« Laatst bewerkt op: 23-10-2020 15:12 door Dorje »

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3175
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #5 Gepost op: 23-10-2020 16:50 »
[...]
zou je in de realiteit  een voorbeeld kunnen geven, dat het nog duidelijker maakt

...lukt me niet...

...heb jij er eentje...?
inner peace and love
is the only revolution

Offline smaragd

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 4
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #6 Gepost op: 23-10-2020 21:18 »
Wat is het verschil tussen "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .

Citaat
Bewustzijn zonder oppervlak is echter gerelateerd aan de waarheid van het stoppen en kan als zodanig niet worden ontwikkeld.
Het kan alleen worden gerealiseerd.


staat bij voetnoot, helemaal onderaan ,  https://www.dhammatalks.org/suttas/DN/DN11.html

(voor Nederlands, google chrome, vertalen kiezen)

Beste lezer,

Ik ben nieuw op het Boeddha forum en val hier zomaar binnen. Mijn excuses indien dit niet de gepaste manier van introductie is.

Wat betreft de lopende discussie stel ik mij het verschil eenvoudiger voor: "Bewustzijn is geen verschijnsel (is oppervlakte) maar maakt het desondanks mogelijk zich te identificeren als verschijnsel (is ontwikkeling)".
In die zin is het verschil voor mij tussen ontwikkeld en gerealiseerd een bevrijd zijn uit identificatie. Ontwikkeling is de dualistische visie van de werkelijkheidsbeleving doorzien. Gerealiseerd is de non-duale beleving van puur Bewustzijn. De beleving dat de oppervlakte en de verschijnselen die erop verschijnen niet gescheiden zijn.

smaragd

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 901
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #7 Gepost op: 23-10-2020 22:05 »

In die zin is het verschil voor mij tussen ontwikkeld en gerealiseerd een bevrijd zijn uit identificatie. Ontwikkeling is de dualistische visie van de werkelijkheidsbeleving doorzien. Gerealiseerd is de non-duale beleving van puur Bewustzijn.

smaragd


Als je het zo benoemt, lijkt het me dat : "gerealiseerd is de non-duale beleving van puur bewustzijn"... nog altijd iets dat je tot ontwikkeling moet brengen. En dan stelt zich de vraag, hoe kom je tot non-duale beleving....


Als ik het als volgt herformuleer, dan lijkt het voor mij logischer.
er is nu reeds iets dat je kan omschrijven als de non-duale beleving... maar je herkent het nog niet als dusdanig. je ziet nog niet dat dat de non-duale beleving ... is.
Je hoeft helemaal niet de non-duale beleving tot ontwikkeling te brengen, alsof het er nu niet zou zijn. Het is er wel, maar je ziet het nog niet.
Dus zich realiseren dat een bepaalde beleving die je reeds nu beleeft eigenlijk de non-duale beleving is.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline smaragd

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 4
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #8 Gepost op: 23-10-2020 23:33 »

Als je het zo benoemt, lijkt het me dat : "gerealiseerd is de non-duale beleving van puur bewustzijn"... nog altijd iets dat je tot ontwikkeling moet brengen. En dan stelt zich de vraag, hoe kom je tot non-duale beleving....

Als ik het als volgt herformuleer, dan lijkt het voor mij logischer.
er is nu reeds iets dat je kan omschrijven als de non-duale beleving... maar je herkent het nog niet als dusdanig. je ziet nog niet dat dat de non-duale beleving ... is.
Je hoeft helemaal niet de non-duale beleving tot ontwikkeling te brengen, alsof het er nu niet zou zijn. Het is er wel, maar je ziet het nog niet.
Dus zich realiseren dat een bepaalde beleving die je reeds nu beleeft eigenlijk de non-duale beleving is.

Het zich realiseren van non-duale beleving steunt in eerste aanloop, zo neem ik aan, op kennis en vaardigheid verwerven omtrent wat identificatie met de verschijnselen teweeg breng.
Dit kan zelfonderzoek zijn maar ook meditatie of het beoefenen van deugdzaamheid.
Die eerste aanloop lees ik in wat je schrijft: "er is nu reeds iets dat je kan omschrijven als de non-duale beleving... maar je herkent het nog niet als dusdanig. je ziet nog niet dat dat de non-duale beleving ... is.".

Om het non-duale beleven te realiseren (zijn), zo meen ik, is er een tweede aanzet nodig waarin de verschijnselen één-zijn met de ruimtelijkheid waarin zij verschijnen, één-zijn met de oppervlakte waarop zijn verschijnen, namelijk Puur Bewustzijn.
Ik kan deze tweede aanzet moeilijk verwoorden omdat het voorbij is aan verschijnselen. Ik noem het daarom 'bezichtigen van eenheid'. Het is een tweede aanzet omdat er een verbinding gemaakt is die er voordien niet was.
Het is naar aanleiding van dit bezichtigen van eenheid dat ik mij kan realiseren zoals je aangeeft, dat wat ik nu beleef eigenlijk non-duaal is.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 901
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #9 Gepost op: 24-10-2020 13:25 »
Ik heb een foutje gemaakt met mijn citaat :  het citaat komt uit de hiernavolgende tekst https://dhammawheel.com/viewtopic.php?p=585660#p585660


« Laatst bewerkt op: 24-10-2020 14:00 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #10 Gepost op: 24-10-2020 14:33 »
Beste lezer,

Ik ben nieuw op het Boeddha forum en val hier zomaar binnen. Mijn excuses indien dit niet de gepaste manier van introductie is.

Welkom, smaragd, en wat een introductie! Je gooit je er maar even helemaal in. Ook daar een welkom voor.
En ook aan autistje trouwens, die ook nog geen welkom geheten heb. Maar dat komt omdat ik ben beginnen twijfelen of het mij wel gepast is dat ik, gezien mijn dubieuze reputatie hier, iemand hier welkom mag heten.

Dat betreft de lopende discussie stel ik mij het verschil eenvoudiger voor: "Bewustzijn is geen verschijnsel (is oppervlakte) maar maakt het desondanks mogelijk zich te identificeren als verschijnsel (is ontwikkeling)".
In die zin is het verschil voor mij tussen ontwikkeld en gerealiseerd een bevrijd zijn uit identificatie. Ontwikkeling is de dualistische visie van de werkelijkheidsbeleving doorzien. Gerealiseerd is de non-duale beleving van puur Bewustzijn. De beleving dat de oppervlakte en de verschijnselen die erop verschijnen niet gescheiden zijn.

Eenvoud eert de werkelijkheid. Maar de grootste eenvoud die de werkelijkheid kan eren is het zwijgen. Want het gezegde kan nooit of te nooit tippen aan de werkelijkheid zoals die is.

En omdat we toch aan woorden vastgekluisterd zitten, kunnen we maar best even duidelijk krijgen hoe Boeddhisme de woorden gebruikt. In Boeddhisme wordt bewustzijn wel degelijk als een verschijnsel omschreven, iets dat ontstaat samen met en in contact met de waarneming van iets. Bewustzijn zonder oppervlakte (kan ook vertaald worden als bewustzijn zonder contact), valt hier buiten. En het is op dat bewustzijn zonder oppervlakte, waar jij lijkt naar te refereren met het woord "Bewustzijn" met een hoofdletter, dat de uitspraak dat het zelf geen verschijnsel is, kan slaan. En ja, dit zie ik ook als de potentie tot contact maken met verschijnselen, of het verschijnen van bewustzijn (subject) dat samen ontstaat met de waarneming van een object.

Ontwikkelen in slaat in die zin op het relatieve, daar waar opdeling is tussen subject en object, en realisatie op het absolute, daar waar deze opdeling niet gemaakt wordt of daar waar gerealiseerd wordt dat de opdeling toegevoegd is.

Het enige waar we dan nog in verschillen is dat jouw analogie van oppervlakte en wat er op verschijnt, wat mij betreft nog niet slaat op het absolute, maar nog steeds op het relatieve slaat, in de zin dat Boeddhisme het aanhaalt: oppervlakte en dat wat er op verschijnt (contact) ontstaan gelijktijdig. Ze zijn dus zoals je zegt onlosmakelijk met elkaar verbonden. Bewustzijn zonder oppervlakte, staat hier buiten (het absolute). Het is buiten categorie. En het is daarover dat afgeraden wordt invulling te geven, omdat het invulling geven realisatie ervan in de weg staat.

Bijvoorbeeld dat wat geen verschijnsel is in te vullen als het contact bewustzijn, staat realisatie van wat geen verschijnsel is (bewustzijn zonder contact) in de weg.

Dit gaat wel even heel diep, maar je vroeg er wel om.


Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 901
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #11 Gepost op: 24-10-2020 18:06 »

Het zich realiseren van non-duale beleving steunt in eerste aanloop, zo neem ik aan, op kennis en vaardigheid verwerven omtrent wat identificatie met de verschijnselen teweeg breng.
Dit kan zelfonderzoek zijn maar ook meditatie of het beoefenen van deugdzaamheid.

mag gebed en devotie er ook bij
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 901
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #12 Gepost op: 24-10-2020 18:07 »
Het lijkt mij dat ontwikkelen een langzaam process is waarin men iets opbouwt. Realiseren gaat plots, opeens word het doorzien en dan is het er.
inzien, inzicht, verlichting
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 901
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #13 Gepost op: 24-10-2020 22:18 »
Wat is het verschil tussen "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .



Citaat
Bewustzijn zonder oppervlak is echter gerelateerd aan de waarheid van het stoppen en kan als zodanig niet worden ontwikkeld.
Het kan alleen worden gerealiseerd.

staat bij voetnoot, helemaal onderaan ,  https://www.dhammatalks.org/suttas/DN/DN11.html

(voor Nederlands, google chrome, vertalen kiezen)

Wat ik uit die voetnoot haal is het volgende:

Er is een verschil tussen bewustzijn dat samen ontstaat met de zes zintuigen en bewustzijn zonder oppervlakte.

Deze eerste is wat ervaren wordt. Deze laatste kan niet ervaren worden (er is hier geen opdeling meer tussen subject dat ervaart en object dat ervaren wordt). Deze laatste zou je kunnen zeggen is de potentie tot ervaren, maar is zelf geen ervaring. Maar ook dat is weer teveel gezegd.

Het ligt buiten tijd en ruimte. Het kan dan ook niet beschreven worden, alles wat we (kunnen) beschrijven ligt binnen tijd en ruimte en de beschrijvingen ervan hebben dus enkel betekenis voor dat wat binnen die tijd en ruimte liggen.

Het gaat verder met de standaardbeschrijving van nibbana na de dood: "Alles wat wordt waargenomen en niet wordt genoten, zal hier koud worden". Volgens mij slaat dit als contrast met nibbana voor de dood: waarbij er nog waarneming is, maar er geen genieten meer van is. In nibbana na de dood valt ook die waarneming weg (de waarneming dooft uit). Maar dit "alles", zo gaat het verder, slaat op de zintuiglijke waarnemingen, 'alles' dat zich binnen tijd en ruimte bevindt. Dit wil dus niet zeggen dat bewustzijn zonder oppervlakte (het niet-geobjectiveerde, het ongeconditioneerde) wel eindigt.

Wil het dan zeggen dat bewustzijn zonder oppervlakte niet eindigt? Ook niet. Bewustzijn zonder oppervlakte bevindt zich buiten tijd en ruimte, dus ook buiten beginnen, niet-beginnen, eindigen en niet-eindigen. Het is buiten categorie. Hier kan niets over gezegd worden, want alles wat gezegd wordt kan maar betrekking hebben op het geobjectiveerde. Daarom is het beter de vraag niet te stellen. Of is het beter om geen betekenis proberen te geven aan dat wat nooit binnen betekenis kan gevat worden.

Vaak maken zoekers een toegeving voor zichzelf, nl. dat nibbana toch niet zou leiden naar een totale uitdoving van de ervaring, maar eerder naar iets dat permanent ervaren blijft. Dit is echter een toegeving, een houvast, iets waar men aan kan vasthouden als betekenis. Maar dit vasthouden, dit betekenis geven of zoeken, zo gaat het verder, staat het realiseren van het niet-geobjectiveerde (het ongeconditioneerde) in de weg.

Wat dit dus wil zeggen is dat het niets wil zeggen, dat je er beter niets over zegt. Realisatie valt buiten tijd en ruimte, valt buiten categorie en valt buiten betekenis geven.

Het is dus ook geen ont-dekken, ont-wikkelen, het kan alleen maar buiten tijd en ruimte, dus zelfs niet hier en nu, gerealiseerd worden. De realisatie zelf gebeurt niet in de tijd, noch in de ruimte, maar is buiten categorie van tijd en ruimte. Alles wat er over gezegd wordt, bevindt zich binnen tijd en ruimte en kan dus niet verwijzen naar wat gerealiseerd is.

Eigenlijk wilt dit zeggen dat het ont-dekken (het ontdoen van zijn dekking) en het ont-wikkelen (dat wat het omhult er weer afwikkelen) van het ongeconditioneerde, het realiseren van het ongeconditioneerde juist in de weg staat. Maar dit gaat over het realiseren van het ongeconditioneerde op zich.

Het zegt niet dat alle geconditioneerde dekking wegnemen of ontwikkelen zinloos is. Het zegt alleen dat wat je daar doet zich afspeelt in tijd en ruimte en je nooit rechtstreeks kan brengen tot buiten tijd en ruimte, maar het zegt niet dat dit er onrechtstreeks geen gelegenheid voor kan brengen. Zolang er ont-dekken is en ont-wikkelen is ZONDER naar iets te willen grijpen of iets te willen begrijpen, dan kan dit ont-dekken en ont-wikkelen gelegenheid worden voor Realisatie. Maar de Realisatie zelf kan zich maar voordoen als uiteindelijk 'elke' houvast losgetalen wordt, dus ook houvast aan ont-dekken, ont-wikkelen, willen bereiken, betekenis geven...


Waarschijnlijk staat het toch ergens, maar zie ik het niet.


Wat versta jij dan onder realisatie ?
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #14 Gepost op: 24-10-2020 23:37 »
Wat versta jij dan onder realisatie ?

Het wegvallen van alle houvast, inclusief de meest hardnekkige, de houvast aan 'ik ben', maar ook de houvast aan een soort van subtiele invulling willen geven aan wat realisatie dan is.

En net als waar jij leek op aan te sturen en Boddhiboom ook aanhaalde: iets dat plots is, in tegenstelling tot ontwikkelen. Maar ook weer geen ont-dekken, in de betekenis van dekking wegnemen, of ont-wikkelen in de betekenis van dat wat realiteit omhult te ontdoen van zijn omwikkeling, zoals Marcel leek uit te schijnen.

Ik vond de voetnoot een enorme eye-opener. Nl. dat al dat invullen van wat er te realiseren is, realisatie in de weg staat. Dus ook het invullen dat er iets moet ontdaan worden van zijn dekking, of iets moet onthult worden, wat tot voor kort toch nog een houvast voor mij was.

Het is niet het ont-dekken of ont-hullen zelf dat leidt tot realisatie, hoewel het wel gelegenheid er toe kan zijn (dus zeker niet onnutig). Het is maar als ook het idee dat er iets is dat bedekt is of verhult is wegvalt, dat realisatie overblijft.

Excuses, mijn schrijven was dus eerder een live verwerking in woorden van wat de voetnoot teweeg bracht. En dus niet een erg samenhangend en duidelijk gegeven. En ik vrees dat het dat ook nu nog niet geworden is.

Het meest eenvoudige is misschien gewoon te stellen dat het beter is het niet over realisatie te hebben, omdat het er over hebben realisatie in de weg staat. Het is beter om het te hebben over waar nog iets zinnigs over gezegd kan worden, dus over ontwikkelen en over ont-wikkelen en ont-dekken, zonder al in te vullen wat het resultaat daarvan dan moet zijn. Realisatie heeft meer kans om je te overvallen als al die invulling losgelaten wordt.





Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #15 Gepost op: 25-10-2020 07:33 »
Er was toch een tussenfase, ontwaken?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1168
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #16 Gepost op: 25-10-2020 08:34 »
Het meest eenvoudige is misschien gewoon te stellen dat het beter is het niet over realisatie te hebben, omdat het er over hebben realisatie in de weg staat. Het is beter om het te hebben over waar nog iets zinnigs over gezegd kan worden, dus over ontwikkelen en over ont-wikkelen en ont-dekken, zonder al in te vullen wat het resultaat daarvan dan moet zijn. Realisatie heeft meer kans om je te overvallen als al die invulling losgelaten wordt.

Dat lijkt mij wel zinvol. Vaak is alles wat je nodig hebt bij ontwikkelen en ontdekken een kleine richting aanwijzing om te bepalen ruwweg welke kant je op gaat.

De geest is zo behendig in het creëren van wat jij denkt te moeten vinden dat het beter is om maar heel minimale verwachtingen te hebben.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #17 Gepost op: 25-10-2020 08:54 »
Er was toch een tussenfase, ontwaken?

Ja, zeer juist.

Het ontwaken is een plots zien van de werkelijkheid zoals die werkelijk is, dus een wakker worden uit de verbeelding waarmee je tot nu toe altijd naar de werkelijkheid keek, maar zonder dat de houvast er aan weg is. Ontwaken is dus een realisatie met houvast. Realisatie is pas echt realisatie (realisatie zonder houvast) als uiteindelijk ook nog de houvast ook opgeheven is. M.a.w. de houvast aan tot wat men ontwaakt is, staat volledige realisatie nog steeds in de weg.

Met ander woorden. Ontwaken is als ontwaken uit een droom terwijl de droom gewoon voort blijft gaan. Je weet dan wel dat het een droom is, maar de gehechtheid aan wat er verschijnt in de droom en aan die aan wat het verschijnt is nog steeds aanwezig.

Die aan wat alles verschijnt zoekt nog steeds houvast in de verschijnselen, inclusief houvast in zijn ontwaakt zijn. Dit laatste vertaalt zich in invulling te geven aan tot wat men ontwaakt is, zoals ik ben Bewustzijn, Gewaarzijn, het Zijn, het Al, het Absolute. Of zulke invullingen blijven een houvast ook al wordt er niet mee geïdentificeerd. Het is als een subtiel grijpen, (be)grijpen wat de werkelijkheid is. Dit, hoe subtiel ook, staat volledige realisatie (realisatie zonder houvast) in de weg.

Dus zelfs ontwaken kan een valkuil zijn. Een valkuil waar vele waarheidvinders en guru's zelfs voor altijd in blijven hangen. En toch... Van een ontwaakte kan je veel meer leren dan van een niet-ontwaakte, zolang je zelf maar uit het kluwen blijft dat de ontwaakte nog voort brengt, en zolang je zelf maar niet blijft hangen waar de ontwaakte in hangen blijft.

Dat is een verantwoordelijkheid die je dus beter altijd bij jezelf houdt en nooit afstaat, ook niet aan een guru, hoe ontwaakt ook.





« Laatst bewerkt op: 25-10-2020 09:11 door Dorje »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 901
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #18 Gepost op: 25-10-2020 10:55 »
het beoefenen van deugdzaamheid.



Ik had eerst wat vraagtekens bij het beoefenen van deugdzaamheid, maar als ik vertaal naar "toewijding aan het goede"  dan past het
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline smaragd

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 4
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #19 Gepost op: 25-10-2020 14:12 »
Welkom, smaragd, en wat een introductie!

Dank Dorje voor het welkom heten.

Het gaat verder met de standaardbeschrijving van nibbana na de dood: "Alles wat wordt waargenomen en niet wordt genoten, zal hier koud worden". Volgens mij slaat dit als contrast met nibbana voor de dood: waarbij er nog waarneming is, maar er geen genieten meer van is. In nibbana na de dood valt ook die waarneming weg (de waarneming dooft uit). Maar dit "alles", zo gaat het verder, slaat op de zintuiglijke waarnemingen, 'alles' dat zich binnen tijd en ruimte bevindt. Dit wil dus niet zeggen dat bewustzijn zonder oppervlakte (het niet-geobjectiveerde, het ongeconditioneerde) wel eindigt.
Bijvoorbeeld dat wat geen verschijnsel is in te vullen als het contact bewustzijn, staat realisatie van wat geen verschijnsel is (bewustzijn zonder contact) in de weg.

Ik moet wat gas terugnemen. Het is me niet duidelijk na vertaling van de Sutta (DN 11) met wat ontwikkeling en realisatie betekent. Het lijkt wel een sprookje. Er is als het ware sprake van een realisatie vooraf aan de dood en een realisatie na de dood. Alsof er twee categorieën Nibbana zijn, een gewoon en een ultiem Nibbana. Dat klinkt mij echt vreemd in de oren!

Verder vraag ik mij af wanneer je een tweedeling maakt tussen het absolute en het relatieve, in hoeverre je dan kan spreken van 'bewustzijn zonder oppervlakte'?
Het absolute behoort tot het andere uiterste van het spectrum werkelijkheid. Het absolute maakt daarvan deel uit als intellectueel waarnemen, zo neem ik aan.

Ontwikkeling zie ik als bevrijding uit begeerte en realisatie als het losmaken uit bevrijding van ontwikkeling.

Bijvoorbeeld: Ik vind de woorden niet. Als ik bij anderen lees, zeg ik ja, zo is het goed gezegd. Wanneer ik dan wil reageren vind ik niet het goede spreken. Dat is voor mij ontwikkeling als bevrijding uit begeerte door goed-spreken te oefenen.

Realisatie is wat goed gezegd is in de praktijk, in het dagelijks doen en laten brengen alsof het nooit is uitgesproken.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" .
« Reactie #20 Gepost op: 25-10-2020 22:58 »
Er is als het ware sprake van een realisatie vooraf aan de dood en een realisatie na de dood. Alsof er twee categorieën Nibbana zijn, een gewoon en een ultiem Nibbana. Dat klinkt mij echt vreemd in de oren!

Dat klinkt inderdaad vreemd, ook voor Boeddhisme, waarom hoor je het er dan toch in?
Wat ik er in hoor is dat er maar één realisatie is. Zolang er lichaam en geest is, gaat deze realisatie gepaard met waarneming, als dat lichaam en geest er niet meer is, gaat het niet meer gepaard met waarneming. De realisatie valt niet weg of verandert niet. Nibbana is Nibbana, er is enkel Nibbana temidden van waarneming en er is nog steeds Nibbana ook als er geen waarneming meer is. Niet twee.

Verder vraag ik mij af wanneer je een tweedeling maakt tussen het absolute en het relatieve, in hoeverre je dan kan spreken van 'bewustzijn zonder oppervlakte'?
Het absolute behoort tot het andere uiterste van het spectrum werkelijkheid. Het absolute maakt daarvan deel uit als intellectueel waarnemen, zo neem ik aan.

Er is geen tweedeling, enkel alles wat je gaat beschrijven met taal wordt beschreven als een (twee)deling. Realisatie valt buiten categorie, ook buiten categorie van Absolute en Relatieve. Dualiteit (relatieve) is gewoon een manier van kijken naar het Absolute (non-dualiteit). Maar in feite is er geen opdeling tussen beiden. Alleen in taal ga je het één van het ander onderscheiden, anders kan je niet gaan beschrijven. Daarom wordt er gezegd dat dit beschrijven, betekenis geven, opdelen, grijpen, (be)grijpen, intellectueel benaderen, waarnemend benaderen... realisatie in de weg staat. Maar als je het toch zo gaat benaderen, laten we dan tenminste duidelijk krijgen waartoe de woorden in de betreffende nota dienen: niet om effectief te gaan opdelen, maar om met opdelende taal er op te wjzen dat deze taal en dit opdelen realisatie in de weg staat. M.a.w. worden er soms veel woorden gebruikt om je houvast aan woorden te doen wankelen.

Ontwikkeling zie ik als bevrijding uit begeerte en realisatie als het losmaken uit bevrijding van ontwikkeling.

Bijvoorbeeld: Ik vind de woorden niet. Als ik bij anderen lees, zeg ik ja, zo is het goed gezegd. Wanneer ik dan wil reageren vind ik niet het goede spreken. Dat is voor mij ontwikkeling als bevrijding uit begeerte door goed-spreken te oefenen.

Realisatie is wat goed gezegd is in de praktijk, in het dagelijks doen en laten brengen alsof het nooit is uitgesproken.

Bevrijden door goed spreken te oefenen? Dat lijkt mij een contradictio in terminis, maar wellicht vat ik niet echt waar je naartoe wil. Maar hier kan ik je echt niet volgen, ook niet wat realisatie dan te maken zou hebben met goed zeggen in de praktijk.

Ontwikkelen wordt meestal gezien als kwaliteiten ontwikkelen, zoals daar zijn mededogen, gelijkmoedigheid, meditatieve absorptie, ... Realisatie wordt meestal gezien als kwaliteiten ontdekken zonder ze te moeten ontwikkelen. Meestal worden beiden uit elkaar gerhaald en als tegengestelden gezien en dan wordt er al eens te snel gezegd: ontwikkelen staat realisatie in de weg. De betreffende nota lijkt mij hier geen uitspraak over te doen, maar wijst wel duidelijk aan wat het juist is dat realisatie in de weg staat: niet zozeer het ontwikkelen, maar het willen (be)grijpen van het resultaat van de ontwikkeling. Als je dit laatste kan laten varen, kan ontwikkeling realisatie uit lokken, als je dit niet kan laten varen, dan pas staat je ontwikkelen realisatie in de weg.


 


Laatste berichten

[Sereniteit] Re: Verzet by bolletje Vandaag om 16:40
[Sereniteit] Re: Verzet by Bodhiboom Vandaag om 15:17
[Sereniteit] Re: Verzet by bolletje Vandaag om 13:16
[Prikbord + Agenda + Weblinks] Re: Beginnerscursus De Drie Juwelen in Amsterdam December 2020 by Bodhiboom Gisteren om 21:45
[Sereniteit] Re: Verzet by Bodhiboom Gisteren om 21:21
Powered by EzPortal