Note!

Deze rubriek staat onder dialoog. Een dialoog is iets anders dan een discussie.  Soms ben je met iemand in dialoog en soms ben je met iemand in discussie.  Uit een discussie kan een dialoog volgen. Door een dialoog kan een discussie ontstaan.

Een dialoog over bv. god  zal misschien altijd tot een discussie voeren, er zijn duizend en één vragen maar meestal plooien we uiteindelijk terug naar ons eigen gelijk en is er geen dialoog mogelijk, soms door mij, soms door jou,


Auteur Topic: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart  (gelezen 6336 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #100 Gepost op: 15-01-2021 20:22 »
Waarom ben je nu zo verontwaardigd? Althans, daar lijkt het op. Ik zeg nergens dat jij iets beweert over de veroordeling of anderszins van Meister Eckhart. Ik bedoelde dit in algemene zin, er zijn nog meer mensen op dit forum die wat posten, niet alleen jij.

Ik ga er nu mee ophouden. Ik wil niemand tegen de haren in strijken, absoluut niet. Maar ik vind het wel een beetje jammer, Siebe, dat je nogal op je strepen gaat staan. Vooral vandaag. Maar goed, het zij zo.

Ik wens je nog een fijne dag!  ;)

Ik wil dit wel wat toelichten, misschien kan het onderling begrip vergroten.

Onderstaande van jou BA vind ik dus echt irritant. Rode lap voor Siebje:

-"Beste Siebe, ik heb niets met jouw "moeten" van God of het goddelijke, dat volgens jou van Meister Eckhart afkomstig zou zijn"

1. Het gaat niet om mijn moeten! Het gaat over Eckhart zelf die binnen een specifieke context (en daar ging het over) spreekt over God must....
2. Je opmerking suggereert ook dat dit moeten van God niet afkomstig zou zijn van Eckhart.

Beide deugen niet vind ik. Ik erger me er aan.

Snap je? Jij wekt de indruk dat ik maar wat loop te verzinnen, terwijl ik niks anders doe dan Eckhart zelf laten spreken:

For you have abandoned self and have gone out of your (soul's) powers and their activities, and your personal nature. Therefore God must enter into your being and powers, because you have bereft yourself of all possessions, and become as a desert, as it is written, "The voice of one crying in the wilderness" ( Matt. 3 : 3 ) .

It is a certain and necessary truth that God must seek us, as though His Godhead were at stake - which it is ! And God can no more do without us than we without Him, for even if we were able to turn from God, God still could not turn from us.


I declare in all truth, by the eternal and everlasting truth, that into any man who has abandoned self right down to his ground, God must pour out His whole self in all
His might, so utterly that neither of His life, nor His being, nor His nature, nor of His entire Godhead does He keep anything back, but must pour out the whole of it as fruitfulness into that man who in abandonment to God has assumed the lowest place.


Wherever a man in obedience goes out of his own and gives up what is his, in the same moment God must go in there, for when a man wants nothing for himself, God must want it equally as if for Himself.


you should know that God must act and pour Himself into you the moment He finds you ready. Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain

Nou, in deze context sprak ik over het moeten van God...

Rechtvaardigt dit nou echt je opmerking?

"Beste Siebe, ik heb niets met jouw "moeten" van God of het goddelijke, dat volgens jou van Meister Eckhart afkomstig zou zijn"

Doe dit ajb niet. Dit is echt niet leuk.

Ik hoop dat het tussen ons de lucht kan klaren en misschien begrijp je beter wat me ergerde.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #101 Gepost op: 15-01-2021 22:42 »
Er is iets merkwaardigs met Meister Eckhart aan de hand. Hij beweegt zich door de Bijbel heen en spreekt vaak in paradoxen. Dat is moeilijk te vatten, soms moeilijk te begrijpen met het verstand. En kan misverstanden oproepen. Alhoewel… Over God spreekt hij in allerlei ogenschijnlijke tegenstrijdigheden. Eckhart noemt God “de Vader”, zoals ook Jezus Christus dat doet in de Evangeliën. Dat doet hij zelfs wat betreft de Godsgeboorte, die toch een wezenlijk deel uitmaakt van Eckhart zijn non-dualistische leringen. God lijkt daar op een Persoon, maar zonder Godsbeeld:

“Hoe baart God van nature Zijn Zoon in de ziel? In beelden en gelijkenissen zoals de schepselen doen? Op mijn woord: nee! Maar op precies dezelfde manier waarop Hij in de eeuwigheid baart, niet minder en niet meer. Denk je eens in, hoe baart Hij daar? Letten jullie nu op! Kijk, God de Vader heeft een volmaakt inzicht in zichzelf en grondeloos en door en door kent Hij zichzelf door zichzelf, niet door middel van een of ander beeld. En zo baart God de Vader Zijn Zoon in ware eenheid van goddelijke natuur. Kijk, op dezelfde manier en niet op een andere baart God de Vader Zijn Zoon in de grond van de ziel en in haar zijn en verenigt zich zo met haar. Want als daar ook maar enig beeld zou zijn, was er geen werkelijke vereniging; en in de ware vereniging is al haar zaligheid gelegen.”

(Citaat uit: Meister Eckhart: “Over God wil ik zwijgen, Preken & Traktaten”, Historische Uitgeverij Groningen, blz. 41)

De Godsgeboorte vindt plaats in de menselijk ziel, het meest innerlijke van die mens. Die allerdiepste kern in ons wezen is een Niets, een Afgrond als Grond. Dáár is God of de Godheid, volgens Meister Eckhart, en in de ziel vindt de Godsgeboorte plaats. In dat diepste innerlijk is een enkelvoudige stilte, hier breekt God noodzakelijkerwijs door als innerlijk licht als de mens al zijn uiterlijkheden en dualiteiten achter zich laat. In zoverre moet God zich noodzakelijk geven, schenken, zo zegt Eckhart, maar slechts als de ziel volledig vrij is van alle beelden en volkomen leeg. Hier is een eenwording, nee, een éénheid tussen God en mens. De ziel is als het ware de woonplaats van God, en de Vader baart de Godsgeboorte wanneer de mens daarvoor klaar is, klaar met alle concepten (óók van God), klaar met alle zintuiglijke afleiding, klaar voor de eenheid die hij eigenlijk altijd al geweest is. In zoverre begrijp ik het “moeten”, waar Siebe het ook steeds over heeft gehad. Alleen leek het in zijn context er (zoals ik het las) meer op, dat God welhaast een willoze God zou zijn, die – als het ware machteloos zou staan ten opzichte van de mens. Maar misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen, dat kan. Als dat inderdaad zo is, dan spijt mij dat oprecht. Maar Eckhart is zo paradoxaal in zijn bewoordingen, dat je héél goed zijn context moet aanhalen, anders lijkt hij zelfs banale dingen te beweren. Dat komt omdat hij zo radicaal anders redeneert als dat we gewend zijn. Meister Eckhart wordt ook wel de mysticus van het niet-wetende weten genoemd.

“God is in alle dingen wezenlijk, werkend, weldadig. Maar alleen in de ziel is Hij barend, want alle schepselen zijn een voetstap van God, doch de ziel is van nature Gods evenbeeld. Door die geboorte moet dit beeld verfraaid en voltooid worden. Voor dat werk en die geboorte is niets wat geschapen is ontvankelijk, behalve de ziel. Werkelijk waar, wat er aan volmaaktheid moet komen in de ziel, hetzij goddelijk licht of genade of zaligheid, dat alles kan alleen maar door middel van deze geboorte in de ziel komen en op geen enkele andere manier. Sta enkel open voor deze geboorte in je, dan vind je al het goede en alle troost, alle gelukzaligheid, al het zijn en alle waarheid.”

(Citaat uit: Meister Eckhart: “Over God wil ik zwijgen, Preken & Traktaten”, Historische Uitgeverij Groningen, blz. 29-30).

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #102 Gepost op: 15-01-2021 23:36 »
Sorry BA als ik vervelend tegen je ben geweest. Ik denk dat we beide wel eens wat te graag een punt willen maken.

Ik sluit me helemaal aan bij je vorige reactie.

Eckharts preken zitten wat mij betreft vol gelaagdheid.

Ik las ook dit:

A man who had thus thoroughly abandoned self and everything pertaining to self would in truth be so firmly established in God that, wherever you touched him you would first touch God, for he is completely in God and God is all round him just as my cowl is round my head, and if anyone wants to take hold of me, he must first touch my clothing. (talks of instruction, 11)

Boeddhistische teksten gaan over niks anders dan het afstand doen van het zelf en alles behorend tot een zelf. Het komt als tekst oneindig vaak voor de Pali Canon.

Een Boeddha is iemand die precies dit belichaamt volgens de teksten. Dus, een Boeddha is stevig gevestigd in God, als je Eckhart volgt.

Alleen,....Eckhart is wel glashelder...je moet hiernaar niet streven uit zelf-belang en zelf-wil, bijvoorbeeld omdat je niet meer geboren wilt worden in samsara of een einde wilt maken aan je eigen lijden. Maar je moet hiermee niks anders dan God willen eren. Dat is voor Eckhart de enige legitieme motivatie.

Wat betekent dit denk je?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1315
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #103 Gepost op: 16-01-2021 08:21 »
Het lijkt mij dat Eckhart wel degelijk bepaalde ervaringen heeft gehad die zijn preken vorm hebben gegeven. Hij is niet helemaal orthodox wat de leer betreft, je kan sporen zien van andere kennis.

Of hij die ervaringen heeft opgezocht en helemaal uit heeft gediept zoals de Boeddha dat deed lijkt mij niet. Ik zie in zijn tegenstellingen en paradoxen nog een bepaalde onvolwassenheid van visie, een strijd tussen hetgeen dat hij heeft ervaren en wat zijn verstand hem vertelt over de leer van de kerk.

Dus wanneer hij zegt dat je niet moet streven vanuit zelf-wil, maar dat je ruimte moet maken voor de wil van God, dan is hij bijna bij anatta, niet zelf, maar hij denkt nog steeds in Christelijke termen, er moet ruimte zijn voor God.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #104 Gepost op: 16-01-2021 10:35 »
Sorry BA als ik vervelend tegen je ben geweest. Ik denk dat we beide wel eens wat te graag een punt willen maken.

Ik sluit me helemaal aan bij je vorige reactie.

Eckharts preken zitten wat mij betreft vol gelaagdheid.

Ik las ook dit:

A man who had thus thoroughly abandoned self and everything pertaining to self would in truth be so firmly established in God that, wherever you touched him you would first touch God, for he is completely in God and God is all round him just as my cowl is round my head, and if anyone wants to take hold of me, he must first touch my clothing. (talks of instruction, 11)

Boeddhistische teksten gaan over niks anders dan het afstand doen van het zelf en alles behorend tot een zelf. Het komt als tekst oneindig vaak voor de Pali Canon.

Een Boeddha is iemand die precies dit belichaamt volgens de teksten. Dus, een Boeddha is stevig gevestigd in God, als je Eckhart volgt.

Alleen,....Eckhart is wel glashelder...je moet hiernaar niet streven uit zelf-belang en zelf-wil, bijvoorbeeld omdat je niet meer geboren wilt worden in samsara of een einde wilt maken aan je eigen lijden. Maar je moet hiermee niks anders dan God willen eren. Dat is voor Eckhart de enige legitieme motivatie.

Wat betekent dit denk je?

Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden. Dat lijkt nog immer iets zelfzuchtigs in zich te dragen, namelijk het verlangen het zelf te overstijgen en niet meer geboren te worden. Het gaat dan nog steeds om jou eigen persoonlijke bevrijding, daar zou iets zelfzuchtigs in kunnen blijven schuilen, althans, dat is voor de leerling een zeer gevaarlijke valkuil. De mens blijft namelijk het centrum, en het ego ervaart zichzelf van nature al als het persoonlijke centrum van het universum: ik. Later is dit door het Mahayana boeddhisme behoorlijk aan de kaak gesteld: we kunnen slechts gezamenlijk Verlicht zijn, iedereen moet gered worden. Dat is de gelofte van de bodhisattva.

De benadering van het christelijk geloof en specifiek wat de leringen van Meister Eckhart betreft is anders. Alles is gericht op God of de Godheid. Het centrum ligt derhalve buiten de mens, God is het werkelijke centrum. Dus kan de leerling (als het goed is) niet de onbewuste fout maken dat hij of zij uitsluitend gericht is en blijft op de eigen persoonlijke bevrijding. Vandaar dat Meister Eckhart zo appelleert aan mensen die geïnteresseerd zijn in het boeddhisme, want Eckhart is, ondanks zijn christelijke setting, puur Zen. Hij spreekt namelijk non-dualistisch en alles moet op God of de Godheid gericht zijn, nooit op de menselijke zintuiglijkheid of het menselijke denken of verlangen. God of de Godheid is het ultieme centrum. En er is geen enkel Godsbeeld wat voldoet, dus kan de mens zich ook daar niet aan vastklampen. De Godsgeboorte moet dus plaatsvinden diep in de ziel, maar dat kan pas via volledige overgave en volledige leegheid. Dat is dus een andere focus, een andere instelling, een andere benadering.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1052
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #105 Gepost op: 16-01-2021 11:40 »
Sorry BA als ik vervelend tegen je ben geweest. Ik denk dat we beide wel eens wat te graag een punt willen maken.

Ik sluit me helemaal aan bij je vorige reactie.

Eckharts preken zitten wat mij betreft vol gelaagdheid.

Ik las ook dit:

A man who had thus thoroughly abandoned self and everything pertaining to self would in truth be so firmly established in God that, wherever you touched him you would first touch God, for he is completely in God and God is all round him just as my cowl is round my head, and if anyone wants to take hold of me, he must first touch my clothing. (talks of instruction, 11)

Boeddhistische teksten gaan over niks anders dan het afstand doen van het zelf en alles behorend tot een zelf. Het komt als tekst oneindig vaak voor de Pali Canon.

Een Boeddha is iemand die precies dit belichaamt volgens de teksten. Dus, een Boeddha is stevig gevestigd in God, als je Eckhart volgt.

Alleen,....Eckhart is wel glashelder...je moet hiernaar niet streven uit zelf-belang en zelf-wil, bijvoorbeeld omdat je niet meer geboren wilt worden in samsara of een einde wilt maken aan je eigen lijden. Maar je moet hiermee niks anders dan God willen eren. Dat is voor Eckhart de enige legitieme motivatie.

Wat betekent dit denk je?

Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden.

En hoe weet jij dat ? ben je één en verlicht ?

Ik begrijp toch één en ander totaal anders.

Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #106 Gepost op: 16-01-2021 11:50 »
Sorry BA als ik vervelend tegen je ben geweest. Ik denk dat we beide wel eens wat te graag een punt willen maken.

Ik sluit me helemaal aan bij je vorige reactie.

Eckharts preken zitten wat mij betreft vol gelaagdheid.

Ik las ook dit:

A man who had thus thoroughly abandoned self and everything pertaining to self would in truth be so firmly established in God that, wherever you touched him you would first touch God, for he is completely in God and God is all round him just as my cowl is round my head, and if anyone wants to take hold of me, he must first touch my clothing. (talks of instruction, 11)

Boeddhistische teksten gaan over niks anders dan het afstand doen van het zelf en alles behorend tot een zelf. Het komt als tekst oneindig vaak voor de Pali Canon.

Een Boeddha is iemand die precies dit belichaamt volgens de teksten. Dus, een Boeddha is stevig gevestigd in God, als je Eckhart volgt.

Alleen,....Eckhart is wel glashelder...je moet hiernaar niet streven uit zelf-belang en zelf-wil, bijvoorbeeld omdat je niet meer geboren wilt worden in samsara of een einde wilt maken aan je eigen lijden. Maar je moet hiermee niks anders dan God willen eren. Dat is voor Eckhart de enige legitieme motivatie.

Wat betekent dit denk je?

Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden.

En hoe weet jij dat ? ben je één en verlicht ?

Ik begrijp toch één en ander totaal anders.

Nee, ik vergelijk spirituele systemen, het boeddhisme en het christelijk geloof. Op grond van wat ik weet, of zelf ervaren heb. Ik vind het nogal een merkwaardige vraag die je hebt gesteld. Je zegt dat je het één en ander totaal anders ervaart, zonder enige motivatie of toelichting. Maar misschien komt die nog.  Ik probeer gewoon mee te filosoferen over Meister Eckhart.
« Laatst bewerkt op: 16-01-2021 13:38 door marcel »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #107 Gepost op: 16-01-2021 12:14 »
Ik vraag me zomaar af volgens welk proces
zijn preken op schrift zijn gesteld.

Schreef hij zijn preek bijvoorbeeld op voordat hij hem preekte,
of preekte hij eerst en stelde hem naderhand op schrift?
Of bereidde hij zo'n preek voor en gaat tijdens de preek zelf los,
al waarna hij hem op schrift zette?
of anderszins...?

Mij niet bekend. Ik zie alleen dat hij vaak een Bijbelse tekst of liever vaak een zin behandelde, zoals zalig zijn de armen van geest. Eckhart geeft dan zijn eigenlijk toelichting. Wat is dan armoede van geest?

Twijfel je aan de authenticiteit van de teksten?


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #108 Gepost op: 16-01-2021 12:56 »
Het lijkt mij dat Eckhart wel degelijk bepaalde ervaringen heeft gehad die zijn preken vorm hebben gegeven. Hij is niet helemaal orthodox wat de leer betreft, je kan sporen zien van andere kennis.

Of hij die ervaringen heeft opgezocht en helemaal uit heeft gediept zoals de Boeddha dat deed lijkt mij niet. Ik zie in zijn tegenstellingen en paradoxen nog een bepaalde onvolwassenheid van visie, een strijd tussen hetgeen dat hij heeft ervaren en wat zijn verstand hem vertelt over de leer van de kerk.

zo ervaar ik dit ook wel wat. Maar wat denk ik ook meespeelt is dat Eckhart zich niet altijd volledig blootgeeft. Er zijn momenten dan geeft ie zich, vind ik, volledig bloot. Dan laat ie echt het achterste van zijn tong zien, en als je dit niet betrekt op zijn preken, als je dit buiten je begrip van Eckhart laat, ga je de plank misslaan denk ik.

Ik denk dan aan uitspraken als:

... but if I were not, then God would not be, for I am the cause of God’s existence; if I were not, God would not be God.


en

...for in this breakthrough it is imparted to me that I and God are one. There I am what I was and I neither increase nor decrease, for there I am the motionless cause which makes all things move.

Dit vraagt natuurlijk om Eckharts uitleg maar wat hier wel duidelijk is dat Eckhart hier echt weer een volgende stap zet.

Dus wanneer hij zegt dat je niet moet streven vanuit zelf-wil, maar dat je ruimte moet maken voor de wil van God, dan is hij bijna bij anatta, niet zelf, maar hij denkt nog steeds in Christelijke termen, er moet ruimte zijn voor God.

Hij maakt een duidelijk onderscheid tussen zelf-wil en Gods-wil. Zelf-wil kun je denk ik heel goed duiden als egocentrische verlangens, wilsactiviteit waarbij het ego centraal staat. Boeddha noemde dit tanha, asava en anusaya. Als we door zulke wilsactiviteit in beweging komen, als dat ons motiveert, denken, spraak en lichaam beheerst, dan is er niet sprake van Gods wil. Eckhart zegt net als Boeddha dat zulke zelf-wil nooit de oplossing kan zijn van 's mens rusteloosheid, sterker, het is de oorzaak volgens Eckhart.

Eckhart zegt het zelf zo (en zie de gelijkenis met de leringen van Boeddha)

Therefore start first with yourself, and resign yourself. In truth, unless you flee first from yourself, then wherever you flee to, you will find obstacles and restlessness no matter where it is. If people seek peace in outward things, whether in places or in methods or in people or in deeds or in banishment or in poverty or in humiliation, however great or of whatever kind all this may be, this is all in vain and brings them no peace. Those who seek thus seek wrongly; the further they go the less they find what they are seeking. (talk of instructions, 3)

Net als de Boeddha geeft hij aan dat mensen op een verkeerde manier zoeken naar geluk. Je kunt wel geluk of vrede verwachten van uiterlijke dingen of van methoden of van God maar Eckhart geeft net als de Boeddha aan dat dit nooit gaat werken. Je moet het in jezelf zoeken en wel in het leeg worden van zelf-wil of begeerte (tanha, anusaya en asava).

Eckhart zegt dat al de rusteloosheid van de mens komt door diens zelf-wil

In fact, the reason lies entirely with yourself and with nothing else. It is self-will, though you may not know it or believe it: restlessness never arises in you except from self-will, whether you realize it or not. Though we may think a man should flee these things or seek those things - places or people or methods, or company,3 or deeds this is not the reason why methods or things hold you back: it is you yourself in the things that prevents you, for you have a wrong attitude to things.
(talk of instruction, 3)

Naar mijn mening is Boeddha's boodschap precies hetzelfde.

Belangrijk in Eckharts wereld is ook dat we een verkeerde houding ten opzichte van de dingen hebben. Boeddha noemde dit onwetendheid. Die verkeerde houding bestaat hieruit dat we ons geluk of vrede zoeken in externe dingen, in dingen die zelf veranderlijk zijn, vergaan, tijdelijk. Eckhart zegt dat we een omslag moeten maken van een grote liefde voor het geschapenen naar het Eeuwige. Boeddha onderwijst ook dat we een omslag moeten maken (Nibbida).

Ook Eckhart zegt dat aan al het geschapene iets leedvols kleeft. Kan de preek even niet vinden.

Eckhart vat het egocentrisch handelen heel eenvoudig samen. Hij noemt dat handelen met een waarom. Er zit altijd een bedoeling of reden achter. Een verwachting
Die bedoeling en reden beweegt je. Dit is de aard van zelf-wil.

Maar Gods wil is anders. Je wordt dan bewogen op een manier zonder reden of bedoeling. Misschien dat Eckhart naar deze manier van bewogenheid verwijst als: the motionless cause which makes all things move. Als je bewogen wordt vanuit die bewegingsloze oorzaak die alle dingen doet bewegen, vanuit je lege grond (zo vertaal ik het), dan is dat Gods wil die je leidt.

Dit gaat helemaal buiten conditionering om. Het staat er boven. Je gedrag komt dan niet op gang vanuit gewoonte-krachten of neigingen.
Misschien mag je zeggen, het ongeconditioneerde is wat je beweegt.

Ik noem dit zelf altijd echt vanuit jezelf handelen (niet reagerend). Als je handelt als een automaat, als dus anusaya, asava, tanha, dus zelf-wil, gewoonte energien, je beheersen dan ben je ergens niet helemaal jezelf, vind ik.

Maar goed, zo voel ik het aan. Het moet geen wensdenken zijn. Waarheid boven alles.

Siebe

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #109 Gepost op: 16-01-2021 13:18 »
Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden. Dat lijkt nog immer iets zelfzuchtigs in zich te dragen, namelijk het verlangen het zelf te overstijgen en niet meer geboren te worden. Het gaat dan nog steeds om jou eigen persoonlijke bevrijding, daar zou iets zelfzuchtigs in kunnen blijven schuilen, althans, dat is voor de leerling een zeer gevaarlijke valkuil. De mens blijft namelijk het centrum, en het ego ervaart zichzelf van nature al als het persoonlijke centrum van het universum: ik. Later is dit door het Mahayana boeddhisme behoorlijk aan de kaak gesteld: we kunnen slechts gezamenlijk Verlicht zijn, iedereen moet gered worden. Dat is de gelofte van de bodhisattva.
De benadering van het christelijk geloof en specifiek wat de leringen van Meister Eckhart betreft is anders. Alles is gericht op God of de Godheid. Het centrum ligt derhalve buiten de mens, God is het werkelijke centrum. Dus kan de leerling (als het goed is) niet de onbewuste fout maken dat hij of zij uitsluitend gericht is en blijft op de eigen persoonlijke bevrijding. Vandaar dat Meister Eckhart zo appelleert aan mensen die geïnteresseerd zijn in het boeddhisme, want Eckhart is, ondanks zijn christelijke setting, puur Zen. Hij spreekt namelijk non-dualistisch en alles moet op God of de Godheid gericht zijn, nooit op de menselijke zintuiglijkheid of het menselijke denken of verlangen. God of de Godheid is het ultieme centrum. En er is geen enkel Godsbeeld wat voldoet, dus kan de mens zich ook daar niet aan vastklampen. De Godsgeboorte moet dus plaatsvinden diep in de ziel, maar dat kan pas via volledige overgave en volledige leegheid. Dat is dus een andere focus, een andere instelling, een andere benadering.

Oke, maar in deze redeneringen en conclusies ga je er vanuit dat gerichtheid op God heel iets anders is dan gerichtheid op jezelf. Ik denk dat dat ook wel klopt in zoverre we nog een beperkte zelfkennis hebben, of een specifiek soort zelfkennis waarbij we ons nog zien als mens en wezen.
Maar komt Eckhart toch ook niet uit bij het punt dat dit onderscheid eigenlijk ten diepste niet bestaat?
Hij spreekt immers ook over zichzelf als ongeboren, niet toenemend, niet afnemend en ook al geboren, tijdelijk, vergaand.
Maar wij kennen onszelf alleen op de laatste manier.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #110 Gepost op: 16-01-2021 14:34 »
Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden.

Finaal is de leer van Boeddha gericht op buiten categorie van geboorte en niet-geboorte te raken. En dat is wat mij betreft juist hetzelfde als waar Meister Eckhart's aanwijzingen finaal op gericht zijn.






Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #111 Gepost op: 16-01-2021 15:38 »
[...]Oke, maar in deze redeneringen en conclusies ga je er vanuit dat gerichtheid op God heel iets anders is dan gerichtheid op jezelf. Ik denk dat dat ook wel klopt in zoverre we nog een beperkte zelfkennis hebben, of een specifiek soort zelfkennis waarbij we ons nog zien als mens en wezen.
Maar komt Eckhart toch ook niet uit bij het punt dat dit onderscheid eigenlijk ten diepste niet bestaat?
Hij spreekt immers ook over zichzelf als ongeboren, niet toenemend, niet afnemend en ook al geboren, tijdelijk, vergaand.
Maar wij kennen onszelf alleen op de laatste manier.

God is voor mij mijn innerlijk wezen en niet één of ander wezen buiten mij.
Mijn spirituele natuur liefhebben betekent voor mij het omarmen, ermee versmelten en er één mee worden.

Thanks. Ik heb zelf de indruk dat BA hier toch nog wel wat mee 'worstelt' of in ieder geval nog niet helemaal over uit is. BA kan dat zelf het beste zeggen.

Ik heb sterk de indruk dat je (ik Siebe) het christelijk geloof niet zo goed begrijpt. Het is ook je religie niet, dus is dat je niet kwalijk te nemen. En als ik stel dat God het initiatief steeds neemt om de mensen te verlichten, wanneer zij er als het ware "klaar" voor zijn, dan impliceert dat een God als Persoon. Maar misschien is God juist niet zo "persoonlijk" zoals dat wij daarover denken, op verstandelijke wijze dan.

De laatste opmerking legt nog wat twijfel bloot, wat me wel normaal lijkt:-)

Ik zie het zelf niet zo dat God als Persoon het afwacht of iemand 'er klaar voor is'. Ik geloof dat het niet mogelijk is dat een wezen of Persoon besluit om op dag 40 de ziel te creereren in de taloze vruchten die zich ontwikkelen in de baarmoeder, en ook niet dat een Wezen alle andere schepselen ter wereld in de gaten heeft en beziet of ze wel of niet klaar zijn. Dit moet wel een metafoor zijn lijkt me. Magisch realistisch verwoord.

Ik denk ook niet dat Eckhart dat zo bedoelt. Ik leid dat af uit bijvoorbeeld:

Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain. It would surely be a grave defect in God if He performed no great works in you and did not pour great goodness into you whenever He found you thus empty and bare
. (preek 40)

Kortom...God maakt hier geen keus, sterker Hij heeft geen keus, zegt Eckhart. Ik denk dat Eckhart hier voorwaardelijk ontstaan, de Dhamma belicht, als dit, dan dat.
God moet wel goedheid in je doen overvloeien als je leeg en onbesmuikt bent. Dat is geen keuze.

Ik geloof er niks van dat Eckhart hier bedoelt dat God als soort Opperwezen alles en iedereen in de gaten houdt en dan als iemand er klaar voor is, en Hij dit vaststelt, zijn goedheid in hem doet overvloeien.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #112 Gepost op: 16-01-2021 16:25 »
Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden.

Finaal is de leer van Boeddha gericht op buiten categorie van geboorte en niet-geboorte te raken. En dat is wat mij betreft juist hetzelfde als waar Meister Eckhart's aanwijzingen finaal op gericht zijn.

Je kunt je wel niet meer identificeren met het lichaam, gevoelens, etc. maar creeer je op die manier niet een waarheid over jezelf? Hetzelfde met buiten categorie worden. IS dat echt de waarheid over jezelf of is die waarheid ook net zo goed een geconstrueerde waarheid?





Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #113 Gepost op: 16-01-2021 16:27 »
...al die woorden en woorden en woorden....

Ja. Veel te veel woorden. BA en Dorje praten altijd zoveel :)

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2951
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #114 Gepost op: 16-01-2021 16:42 »
 ;D ;)

volgende link staat bij dat ie van BA is, maar dat klopt volgens mij niet
en heeft issa boeddha die ooit geplaatst, wat er verder niet toe doet.

maar in verband met het hier besprokene vind ik het toch het vermelden waard.
wel nog veel meer woorden....

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=1870.msg14961#msg14961


inner peace and love
is the only revolution

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #115 Gepost op: 16-01-2021 17:05 »
;D ;)

volgende link staat bij dat ie van BA is, maar dat klopt volgens mij niet
en heeft issa boeddha die ooit geplaatst, wat er verder niet toe doet.

maar in verband met het hier besprokene vind ik het toch het vermelden waard.
wel nog veel meer woorden....

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=1870.msg14961#msg14961

Er gaan allerlei legendes over mij de ronde… 😊 Maar goed.

Ik twijfel niet aan God, of een Godheid of Godsbeeld. Ik heb hierboven al aangegeven dat ik een christen ben, daar ligt een bepaalde persoonlijke ervaring aan ten grondslag, want ooit rekende ik mezelf tot de boeddhisten. Maar dat is een ander verhaal. Als christen volg ik de voorschriften van Jezus Christus. Het is lastig om op een Boeddhaforum te participeren als christen, omdat, als men eenmaal weet dat je een christen bent, mensen de neiging hebben om jouw religie ter discussie te gaan stellen. Ik beweer niet dat dit hier zo gebeurt, maar soms heeft het er wel een beetje een zweem van. Natuurlijk begrijp ik dat iedereen bij de juiste club wil zitten, bij de voor hem of haar juiste groep en de juiste geschriften bestudeert. Dat is in dit geval het boeddhisme. Ik vind het al heel wat dat er een topic als deze mogelijk is, waarin openlijk over Eckhart gesproken kan worden. Natuurlijk komt dat met name omdat Meister Eckhart in zijn leringen – ondanks de christelijke terminologie – aansluit bij het non-dualisme en met name het Zenboeddhisme. Omdat hij verwijst naar de Godsgeboorte, hetgeen beeldloos lijkt op de Boeddhanatuur, zoals die o.a. in Zen wordt benoemd. God is in de visie van Eckhart een Grondeloze Afgrond, een Niets, iets wat niet in woorden of beelden kan worden vervat. Dat is voor Oosterse filosofieën en levenswijzen iets wat herkend en erkend wordt. Vandaar dat Meister Eckhart in goede aarde is gevallen bij onder andere Zenboeddhistische filosofen en leraren, zoals onder andere Daisetz Teitaro Suzuki.

Of God een Persoon is, of niet-Persoon, dat laat ik verder in het midden. Wat mij betreft is het beide, maar als ik dat zeg, lijk ik niet in lijn te redeneren met Meister Eckhart. Joden, moslims en christenen behoren tot de Abrahamische religies, waarin God de hoofdrol speelt. Jezus Christus spreekt over God als Zijn Vader, in het christelijk geloof valt God niet te ontkennen. Uit het Bijbelboek Exodus blijkt dat God geen beeld van Zichzelf duldt, dat staat zelfs in de Tien Geboden opgetekend. Daar stelt God dat hij is: “Ik ben die ik ben”. Dat is een aanduiding, die Meister Eckhart zal aanspreken, omdat ook hij stelt dat we van God geen Godsbeeld moeten hebben. Als hij stelt, dat God de Godsgeboorte in de ziel van de mens laat plaatsvinden, dan is dat een Grondeloze Afgrond, een Niets, een niet-dat-wij-denken-dat-God-is. Een niet-weten dus. Dat is iets wat ik zeer zeker erken, maar ik ontken niet wat er in de Schrift staat over God. Ik wil echter benadrukken, dat ik me geenszins kan vinden in de beschrijving van Siebe hieromtrent, alsof ik geheel of gedeeltelijk misschien zou aannemen dat God een soort Opperwezen zou zijn, die “alles en iedereen in de gaten houdt en dan als iemand er klaar voor is, en Hij dit vaststelt, zijn goedheid in hem doet overvloeien.” Dat is mijns inziens een te platvloerse en banale veronderstelling van hoe God zou zijn. Ik heb dat nooit gezegd of geïnsinueerd, laat staan bedoeld. Dat betekent niet dat ik die vergelijking van Siebe niet herken, er zijn inderdaad christenen die ongeveer zo denken. Maar ik heb al eerder gezegd dat ik geen standaard christen ben.

Verder vraag ik me af hoe de beschuldigingen van de Kerk in elkaar steken die ze in de richting van Eckhart hebben geformuleerd. Want in het licht van de kerkleer lijkt het gedachtengoed van Meister Eckhart op bepaalde punten sterk op wat de gnostici (vroegchristelijke stroming uit de eerste eeuwen van onze jaartelling) geloofden, namelijk dat God in de mens aanwezig is als goddelijke kern. Die kern is volgens de gnostici verstrikt geraakt in de wereld, de materie of zelfs het kwaad. Natuurlijk zijn er ook genoeg verschillen tussen Eckhart en de gnostiek, want de ascetische levenswijze die de gnostici omarmden, is Meister Eckhart volledig vreemd. Hij wil daar volgens mij - voor zover ik Eckhart heb bestudeerd, niets van weten. De gnostiek is door de Kerk in het verleden krachtig bestreden, omdat het niet overeen kwam met de ideeën die de Kerk over God had. De vervolging van de gnostiek is ooit vanaf het concilie van Nicea (325 n.Chr.) in gang gezet door de kerk van Rome en de Romeinse keizers.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1052
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #116 Gepost op: 16-01-2021 21:16 »



Nee, ik vergelijk spirituele systemen, het boeddhisme en het christelijk geloof. Op grond van wat ik weet, of zelf ervaren heb. Ik vind het nogal een merkwaardige vraag die je hebt gesteld. Je zegt dat je het één en ander totaal anders ervaart, zonder enige motivatie of toelichting. Maar misschien komt die nog.  Ik probeer gewoon mee te filosoferen over Meister Eckhart.

Ik wil daar het volgende op antwoorden :

Citaat
"Wat Boeddhisme in wezen zegt, zoals ik het besef is: laat al die concepten, woorden, meningen, ook Boeddhisme Zelf los, ga er aan voorbij. Want het zijn stuk voor stuk menselijke concepten. Misschien was het ooit iemand zijn levende ervaring, die hij of zij in woorden heeft neergelegd. Maar die levende ervaring kun je niet vinden in woorden, labels, etiketten, concepten, meningen, leerstelsels, filosofieën, godsdiensten en religies. Pas als je dat ervaart, inziet, volledig en niet alleen verstandelijk, dan is het mogelijk dat je ......zult ervaren. En dat woord "......" is ook maar een aanduiding, omdat Gautama  zijn boodschap verpakt heeft in zijn  religieuze of godsdienstige context in die tijd en op die plaats"

En ook het volgende :

Citaat
"Dus als je allerlei beweringen gaat doen over wat Boeddhisme wel of niet is, teneinde meer twijfel te zaaien over het Boeddhisme  dan wil ik reageren."
« Laatst bewerkt op: 16-01-2021 21:22 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #117 Gepost op: 16-01-2021 22:15 »
Je kunt je wel niet meer identificeren met het lichaam, gevoelens, etc. maar creeer je op die manier niet een waarheid over jezelf? Hetzelfde met buiten categorie worden. IS dat echt de waarheid over jezelf of is die waarheid ook net zo goed een geconstrueerde waarheid?

Elke waarheid is geconstrueerd ook een waarheid met woorden over buiten categorie. Het gaat niet om de woorden, het gaat om ontdekken.

Iedereen kan ontdekken wat Boeddha, Meister Eckhart ontdekt heeft, woorden als buiten categorie van zowel geboorte als niet-geboorte zijn er maar om niet te blijven hangen aan het één (geboren willen worden), of het ander (niet meer geboren willen worden), aan Meister Eckhart of aan Boeddha. Pas als alle houvast is losgelaten kan er ontdekt worden wat overblijft en dat is in geen woorden en geen constructies en in geen leer te vatten. Daar gaat het om, al die woorden zijn er maar om niet te blijven hangen aan de woorden op zich. Vandaar buiten categorie: niet het ene woord, noch het andere, en ook geen nieuwe constructie, hetgeen nog steeds binnen de categoriën zit.

Blijf gewoon ontdekken, blijf niet bezig met woorden, met Boeddha, God, Godheid, Meister Eckhart en alle opinies daarrond.







Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #118 Gepost op: 17-01-2021 10:03 »



Nee, ik vergelijk spirituele systemen, het boeddhisme en het christelijk geloof. Op grond van wat ik weet, of zelf ervaren heb. Ik vind het nogal een merkwaardige vraag die je hebt gesteld. Je zegt dat je het één en ander totaal anders ervaart, zonder enige motivatie of toelichting. Maar misschien komt die nog.  Ik probeer gewoon mee te filosoferen over Meister Eckhart.

Ik wil daar het volgende op antwoorden :

Citaat
"Wat Boeddhisme in wezen zegt, zoals ik het besef is: laat al die concepten, woorden, meningen, ook Boeddhisme Zelf los, ga er aan voorbij. Want het zijn stuk voor stuk menselijke concepten. Misschien was het ooit iemand zijn levende ervaring, die hij of zij in woorden heeft neergelegd. Maar die levende ervaring kun je niet vinden in woorden, labels, etiketten, concepten, meningen, leerstelsels, filosofieën, godsdiensten en religies. Pas als je dat ervaart, inziet, volledig en niet alleen verstandelijk, dan is het mogelijk dat je ......zult ervaren. En dat woord "......" is ook maar een aanduiding, omdat Gautama  zijn boodschap verpakt heeft in zijn  religieuze of godsdienstige context in die tijd en op die plaats"

En ook het volgende :

Citaat
"Dus als je allerlei beweringen gaat doen over wat Boeddhisme wel of niet is, teneinde meer twijfel te zaaien over het Boeddhisme  dan wil ik reageren."

Oké, duidelijk.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #119 Gepost op: 17-01-2021 13:18 »
God is in de visie van Eckhart een Grondeloze Afgrond, een Niets, iets wat niet in woorden of beelden kan worden vervat. Dat is voor Oosterse filosofieën en levenswijzen iets wat herkend en erkend wordt. Vandaar dat Meister Eckhart in goede aarde is gevallen bij onder andere Zenboeddhistische filosofen en leraren, zoals onder andere Daisetz Teitaro Suzuki.

Ik wil de komende tijd wat meer vertellen over de geboorte van de zoon in de ziel aan de hand van citaten van Eckhart. Eckhart noemt deze geboorte de spirituele geboorte. De geboorte van de Zoon heeft fysiek plaatsgevonden op een bepaalde tijd op Aarde, met de geboorte van Jezus, erkent hij, maar Eckhart geeft aan de geboorte van de Zoon ook vooral een spirituele betekenis. Eigenlijk in de vorm van een ontwaken, het wakker wordt gekust, het geboorte nemen in je van een wijsheid en goedheid, de Zoon, de Logos.

Wat God aangaat, wie/wat God voor Eckhart was, dat gaat alle kanten op, eerlijk gezegd, als je afgaat op zijn preken althans. Het is leuk dat Zenboeddhisten flirten met Eckharts duiding van God als Niets, noch dit  noch dat (zegt ie in een bepaalde preek) maar net zo vaak, nee vaker, bijna constant, spreekt ie juist wel over God als iets of iemand en als dit en dat. Bijvoorbeeld God als Schepper. God als intelligentie. God als Liefde. God als goedheid maar ook goedheid als de kleding van God en niet diens naakte natuur. God als licht. Constant spreekt hij over God als een Hij. Een God die een bedoeling heeft met diens schepping, zoals met wezens. God als identiek aan de mens (49) Een enkele keer noemt ie God a spirit, elders ontkent ie dit.  God wil altijd het beste, zijn natuur hangt daar vanaf. Maar ook...Whoever should say God is good would do Him as much injustice as if he called the sun black. (67). Dan weer is God boven alles wat we in woorden kunnen vatten (71).
God transcedeert wijsheid en goedheid. Dan is er ook nog de drieeenheid.

Een eerste aanzet tot een bespreking van de geboorte van de Zoon in die ziel.

Ik denk dat je kunt zeggen dat dit in wezen hierop berust:

Now observe: nowhere is God so really God as in the soul. In all creatures there is something of God, but in the soul God is very God, for she is His resting place. (73)

Hier bedoelt Eckhart het diepste, meest subtiele, het meest innige of nabije deel van onszelf, de grond. In feite moet je alles loslaten om daar te verwijlen en te zien.

I have a power in my soul which is ever receptive to God. I am as certain as that I am a man, that nothing is so close to me as God. God is closer to me than I am to myself: my being depends on God's being near me and present to me. So He is also in a stone or a log of wood, only they do not know it. (69)

Volgens mij doelt hij hier op God als de grond, de intelligente grond van alles, een grond die 1 is, niet-twee. Wie in deze grond verwijlt, wie dit ontdekt, ziet, ontmoet, dan vindt de geboorte van de Zoon plaats. Zo iemand is totaal leeg, leeg van zelf-wil, van zintuiglijke indrukken, en zelf.

How much more then should we withdraw from all things in order to concentrate all our powers on perceiving and knowing the one infinite, uncreated, eternal truth! To this end, then, assemble all your powers, all your senses, your entire mind and memory; direct them into the ground where your treasure lies buried. But if this is to happen, realize that you must drop all other works - you must come to an unknowing, if you would find it. (2)

In deze context zegt Eckhart ook op meerdere plekken dat deze geboorte van de Zoon alleen voor de deugdzame ziel is, niet voor zondaars. Waarom? Die zijn geblokkeerd om bij de grond uit te komen zeg maar. Boeddha zegt ook dat de basis een superieure moraliteit is, smetteloos, want anders is er teveel onrust en hindernis in je. Eckhart erkent dit mijns inziens ook. Eckhart geeft ook heel duidelijk aan dat wil je bij die grond uitkomen, en zo aangeraakt worden door God, dan moet je niet op bevrediging gericht zijn en niet externs steeds dingen zoeken. Je moet naar binnen keren, stil worden, leeg, loslaten en het zintuiglijk kennen moet stoppen (dit wordt denk ik bedoeld met you must come to an unknowing. Een unknowoing van een wereld en jezelf (als Ik).

Net als Boeddha geeft hij aan: He to whom all transient things are not trivial and as nothing will not find God. (19)

Want dan ben je te extern gericht en vindt je niet de grond. Je moet zelf als het ware roerloos worden en leeg om de grond te ontmoeten zoals het is, om het te worden.

The soul must be at home in her inmost and in the highest and purest, staying within and not looking out, and then "God is at hand and is near. " The soul must rise with all her might above herself and be translated beyond time and place into the expanse and breadth where God is by Himself and near, not going far out and not touching anything alien. (27)

For whoever would enter God's ground, His inmost part, must first enter his own ground, his inmost part, for none can know God who does not first know himself. He must enter into his lowest and into God's inmost part, and must enter into his first and his highest, for there everything comes together that God can perform. Whatever is highest in the soul is in the lowest, for it is the innermost, just as if one were to squeeze some round object, so that the highest became the lowest. (46)

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground), and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image. (1)

Dan vindt de geboorte van de Zoon plaats. Echter, Eckharts zegt niet dat dit een eenmalige gebeurtenis is. Het vindt eigenlijk constant plaats, alleen we zien en herkennen het niet of onvoldoende.


Tot zover.
Siebe













Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #120 Gepost op: 17-01-2021 13:55 »
Je kunt je wel niet meer identificeren met het lichaam, gevoelens, etc. maar creeer je op die manier niet een waarheid over jezelf? Hetzelfde met buiten categorie worden. IS dat echt de waarheid over jezelf of is die waarheid ook net zo goed een geconstrueerde waarheid?

Elke waarheid is geconstrueerd ook een waarheid met woorden over buiten categorie. Het gaat niet om de woorden, het gaat om ontdekken.

Iedereen kan ontdekken wat Boeddha, Meister Eckhart ontdekt heeft, woorden als buiten categorie van zowel geboorte als niet-geboorte zijn er maar om niet te blijven hangen aan het één (geboren willen worden), of het ander (niet meer geboren willen worden), aan Meister Eckhart of aan Boeddha. Pas als alle houvast is losgelaten kan er ontdekt worden wat overblijft en dat is in geen woorden en geen constructies en in geen leer te vatten. Daar gaat het om, al die woorden zijn er maar om niet te blijven hangen aan de woorden op zich. Vandaar buiten categorie: niet het ene woord, noch het andere, en ook geen nieuwe constructie, hetgeen nog steeds binnen de categoriën zit.

Blijf gewoon ontdekken, blijf niet bezig met woorden, met Boeddha, God, Godheid, Meister Eckhart en alle opinies daarrond.

Ik bedoelde eigenlijk meer dat zelfs al ontdekt je de grond van alles, die niet-twee is, boven tijd en ruimte, je kunt toch ook niet volledig zeggen dat je dat bent, want je kunt toch niet ontkennen dat zolang je leeft en functioneert op Aarde je ook een uniek mens bent, een uniek wezen, waarin zich een unieke perceptie op de wereld vormt.

Als het gaat om bedoelingen in dit leven voel ik het ook wel zo aan dat er een taak weggelegd is om ook vooral mens te zijn in deze wereld, een uniek persoon, met een uniek leven, een eigen leven, een eigen geschiedenis, een eigen innerlijk leven, en ook dat individuele volledig te omarmen en erkennen. Dat is OOK de waarheid.

Eckhart zie ik dit zeggen:

Therefore I am unborn, and according to my unborn mode I can never die. According to my unborn mode I have eternally been, am now, and shall eternally remain. That which I am by virtue of birth must die and perish, for it is mortal, and so must perish with time.


Ik denk op dit moment dat dit ook het beste is.  Je moet jezelf ook altijd blijven zien als geboren, als mens, als uniek wezen in tijd en ruimte etc. Je kunt je wel niet meer identificeren met tijdelijke zaken maar is het echt waar dat je dat helemaal niet bent? Naar mijn mening doet dat de werkelijkheid geweld aan. Boeddha blijft ook gewoon een geboren persoon, een vader van Rahula, een echtgenoot, een zoon. Het kan nooit ontkend worden want dan zou je werkelijkheid geweld aandoen, vind ik.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #121 Gepost op: 17-01-2021 14:25 »
Ik wil echter benadrukken, dat ik me geenszins kan vinden in de beschrijving van Siebe hieromtrent, alsof ik geheel of gedeeltelijk misschien zou aannemen dat God een soort Opperwezen zou zijn, die “alles en iedereen in de gaten houdt en dan als iemand er klaar voor is, en Hij dit vaststelt, zijn goedheid in hem doet overvloeien.” Dat is mijns inziens een te platvloerse en banale veronderstelling van hoe God zou zijn. Ik heb dat nooit gezegd of geïnsinueerd, laat staan bedoeld. Dat betekent niet dat ik die vergelijking van Siebe niet herken, er zijn inderdaad christenen die ongeveer zo denken. Maar ik heb al eerder gezegd dat ik geen standaard christen ben.

Ja, dat vind ik ook te platvoers en banaal. Hoe begrijp jij dan dat iets Gods wil kan zijn? Als het idee van God als opperwezen te platvoers is, wat betekent dan Gods wil?

Verder vraag ik me af hoe de beschuldigingen van de Kerk in elkaar steken die ze in de richting van Eckhart hebben geformuleerd. Want in het licht van de kerkleer lijkt het gedachtengoed van Meister Eckhart op bepaalde punten sterk op wat de gnostici (vroegchristelijke stroming uit de eerste eeuwen van onze jaartelling) geloofden, namelijk dat God in de mens aanwezig is als goddelijke kern. Die kern is volgens de gnostici verstrikt geraakt in de wereld, de materie of zelfs het kwaad. Natuurlijk zijn er ook genoeg verschillen tussen Eckhart en de gnostiek, want de ascetische levenswijze die de gnostici omarmden, is Meister Eckhart volledig vreemd. Hij wil daar volgens mij - voor zover ik Eckhart heb bestudeerd, niets van weten. De gnostiek is door de Kerk in het verleden krachtig bestreden, omdat het niet overeen kwam met de ideeën die de Kerk over God had. De vervolging van de gnostiek is ooit vanaf het concilie van Nicea (325 n.Chr.) in gang gezet door de kerk van Rome en de Romeinse keizers.

Ik ken een lijst met 28 uitspraken (van in totaal 108 geloof ik) die Eckhart werden toegedicht en die werden gezien als vals/verkeerd (onchristelijk) Met die uitspraken riep Eckhart de verdenking van ketterij bij de Inquisitie over zich af. Eckhart zou voor de Inquisitie uitleg moet geven van die stellingen die men kennelijk uit zijn preken had geplukt. Het kwam er niet van want hij stierf er voor. Maar het fijne weet ik hier niet van. Hij is in ieder geval niet echt veroordeeld, ook omdat ie gezegd had dat ie hoe dan ook het gezag van de Paus erkende.

enkele uitspraken die Eckhart gedaan zou hebben en verkeerd waren volgens de Inquisiatie of mogelijk ketters:

1 . On being asked why God did not create the world earlier, he answered then as now that God could not have created the world earlier because nothing can operate before it is. Therefore, as soon as God was, He created the world.

9. I recently wondered whether I should accept or desire anything from God. I will consider this very carefully, because if I received anything from God I would be beneath Him or below Him like a servant or slave, but He in giving would be like a master and it should not be thus with us in eternal life.

12. Everything that Holy Scripture says of Christ is entirely true of every good and holy man.

13. Likewise: At once, and as soon as God was, when He begot His coeternal Son as God fully equal to Himself, He also created the world.

14. Likewise: In every act, even evil, in the evil of punishment just as much as in the evil of guilt, God's glory is equally revealed and shines forth.

1 5 . If a man had committed a thousand mortal sins, and if that man were in a proper state, he should not wish not to have committed them.

27. There is something in the soul that is uncreated and uncreatable. If the whole soul were of such a nature she would be uncreated and uncreatable. This is the intellect.

28. God is neither good nor better nor best. When I call God good I speak as falsely as if I were to call white black.

Ik ben niet thuis in het geloof van de Paus wat geloof ik doorging/gaat voor het enige ware christelijke geloof, de ware uitleg, de ware bedoeling, de waarheid, maar kennelijk riepen dit soort uitspraken de verdenking op van ketterij.

Ik heb dit alles trouwens uit een gratis de downloaden boek dat heet "the complete mystical works of Meister Eckhart".
Uit dat boek haal ik ook de preken die ik in deze draad aanhaal.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1315
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #122 Gepost op: 17-01-2021 15:19 »
... but if I were not, then God would not be, for I am the cause of God’s existence; if I were not, God would not be God.

en

...for in this breakthrough it is imparted to me that I and God are one. There I am what I was and I neither increase nor decrease, for there I am the motionless cause which makes all things move.

Dit vraagt natuurlijk om Eckharts uitleg maar wat hier wel duidelijk is dat Eckhart hier echt weer een volgende stap zet.

Hier laat Eckhart toch zien dat hij zichzelf verenigt met het goddelijke. Dat is anders dan hoe de boeddhisten kijken naar hun goden, bijv Brahma die toch een aparte entiteit is, en lijkt eigenlijk meer op hoe de Advaita Vedanta met God omgaat. Dat vind ik dan wel weer mooi, want ik heb wel wat met de eenheid van Advaita.

Maar als Eckhart gaat praten over al de definities van God, dan denk ik dat hij toch de helderheid weer even kwijt is. Hij lijkt in en uit de oosterse mystieke tradities te stappen, om vervolgens ook een beetje confuus te worden met betrekking tot de kerkse leer.

Ik neem het hem zeker niet kwalijk, de mystiek is moeilijk genoeg zonder dat je in gedachten meerdere meesters moet volgen. Maar het maakt het wel lastig om wat zinvols uit zijn preken te halen. Ik denk dat voor een echte Christen de woorden van Meister Eckhart misschien een deur zullen zijn naar andere manieren van denken, maar als je al in de Advaita bent gestapt dan is het eerder verwarrend.

Citaat
Eckhart zegt dat al de rusteloosheid van de mens komt door diens zelf wil

In fact, the reason lies entirely with yourself and with nothing else. It is self-will, though you may not know it or believe it: restlessness never arises in you except from self-will, whether you realize it or not. Though we may think a man should flee these things or seek those things - places or people or methods, or company,3 or deeds this is not the reason why methods or things hold you back: it is you yourself in the things that prevents you, for you have a wrong attitude to things.
(talk of instruction, 3)

Naar mijn mening is Boeddha's boodschap precies hetzelfde.

Dat is toch maar gedeeltelijk zo? Onrust is maar een van de vijf hindernissen, en het lijkt mij dat de boeddha verder gaat dan Eckhart door balans in meditatie, en dus uiteindelijk de hindernissen tegen het leven van een meditatief leven, ter discussie te stellen.

Citaat
Maar Gods wil is anders. Je wordt dan bewogen op een manier zonder reden of bedoeling. Misschien dat Eckhart naar deze manier van bewogenheid verwijst als: the motionless cause which makes all things move. Als je bewogen wordt vanuit die bewegingsloze oorzaak die alle dingen doet bewegen, vanuit je lege grond (zo vertaal ik het), dan is dat Gods wil die je leidt.

Voor zover ik weet is in het boeddhisme geen term voor ‘worden bewogen door het bewegingsloze’. In de Tao weer wel, daar heb je wu wei, het niet-handelen. Dus daar kan je ook een overeenkomst met Eckhart aantekenen. Misschien zou je in de zen een verbinding op kunnen zoeken.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #123 Gepost op: 17-01-2021 19:47 »
... but if I were not, then God would not be, for I am the cause of God’s existence; if I were not, God would not be God.

en

...for in this breakthrough it is imparted to me that I and God are one. There I am what I was and I neither increase nor decrease, for there I am the motionless cause which makes all things move.

Dit vraagt natuurlijk om Eckharts uitleg maar wat hier wel duidelijk is dat Eckhart hier echt weer een volgende stap zet.

Hier laat Eckhart toch zien dat hij zichzelf verenigt met het goddelijke. Dat is anders dan hoe de boeddhisten kijken naar hun goden, bijv Brahma die toch een aparte entiteit is, en lijkt eigenlijk meer op hoe de Advaita Vedanta met God omgaat. Dat vind ik dan wel weer mooi, want ik heb wel wat met de eenheid van Advaita.

Maar als Eckhart gaat praten over al de definities van God, dan denk ik dat hij toch de helderheid weer even kwijt is. Hij lijkt in en uit de oosterse mystieke tradities te stappen, om vervolgens ook een beetje confuus te worden met betrekking tot de kerkse leer.

Ik neem het hem zeker niet kwalijk, de mystiek is moeilijk genoeg zonder dat je in gedachten meerdere meesters moet volgen. Maar het maakt het wel lastig om wat zinvols uit zijn preken te halen. Ik denk dat voor een echte Christen de woorden van Meister Eckhart misschien een deur zullen zijn naar andere manieren van denken, maar als je al in de Advaita bent gestapt dan is het eerder verwarrend.

Ik ben geen Eckhart deskundige maar ik voel wel met je mee. Eckhart praat soms op erg tegengestelde manieren over God. Hij zegt zelfs ergens dat God wordt en ontwordt. Got der wirt und entwirt (preek 56). Ik sluit ook niet uit dat Eckhart ook wel een ontwikkeling heeft gekend in hoe ie zaken ging verwoorden.
Wij ontwikkelen ons ook en waarom hij niet? Bovendien, voor hem was de Bijbel, de Schrift, gezaghebbender dan zelfs zijn eigen ervaringen en kennis.
Dus, stel, dat het niet zijn eigen ervaring en kennis is dat God de wereld heeft geschapen, stel!, dan is toch de Schrift die dit leert voor hem gezaghebbender dan wat ie zelf ziet en weet. Hij valt dus ook terug op de Schrift, constant, en bespreekt die. Net zoals boeddhisten dat doen bij de Pali Canon die voor velen ook gezaghebbender is dan hun eigen ervaring. Ik hou daar van want het toont realiteitszin. Want wat weet je nou zelf? En waarom zou je jezelf zien als de maat aller dingen? Alleen afgaan op je eigen ervaringen vind ik een verwerpelijke zaak. Dan neem je jezelf te serieus vind ik een Ander te weinig.

Eckhart zegt ook: Also, God is called by many names in scripture. I say, if one knows anything in God and affixes any name to it, that is not God. God is above names and above nature. We read of a good man who was praying to God and wanted to give Him names. Then a brother said, 'Be silent, you dishonor God ! ' We can find no name that we could give to God, but we are permitted the names the saints called Him by, whose hearts were consecrated by God and flooded with His divine light.

Citaat
Eckhart zegt dat al de rusteloosheid van de mens komt door diens zelf wil

In fact, the reason lies entirely with yourself and with nothing else. It is self-will, though you may not know it or believe it: restlessness never arises in you except from self-will, whether you realize it or not. Though we may think a man should flee these things or seek those things - places or people or methods, or company,3 or deeds this is not the reason why methods or things hold you back: it is you yourself in the things that prevents you, for you have a wrong attitude to things.
(talk of instruction, 3)

Naar mijn mening is Boeddha's boodschap precies hetzelfde.

Dat is toch maar gedeeltelijk zo? Onrust is maar een van de vijf hindernissen, en het lijkt mij dat de boeddha verder gaat dan Eckhart door balans in meditatie, en dus uiteindelijk de hindernissen tegen het leven van een meditatief leven, ter discussie te stellen.

Eckhart bedoelt hier volgens mij de rusteloosheid van een geest die zich nooit voldoende gevoed voelt, niet heel is, die voor diens eigen gevoel iets mist en tekort komt. De 'gewone mens' zoekt een oplossing daarvoor in bevrediging op enige wijze (kan van alles zijn). Maar Eckhart zegt net als de Boeddha dat dit niet juiste weg is. Voor het beeindigen van deze honger die nooit eens stopt moet je juist begrijpen dat de zelf-wil de oorzaak is en dat die kan eindigen. Eckhart geeft aan dat als de ziel in God is en God in de ziel is er geen honger.


Citaat
Maar Gods wil is anders. Je wordt dan bewogen op een manier zonder reden of bedoeling. Misschien dat Eckhart naar deze manier van bewogenheid verwijst als: the motionless cause which makes all things move. Als je bewogen wordt vanuit die bewegingsloze oorzaak die alle dingen doet bewegen, vanuit je lege grond (zo vertaal ik het), dan is dat Gods wil die je leidt.

Voor zover ik weet is in het boeddhisme geen term voor ‘worden bewogen door het bewegingsloze’. In de Tao weer wel, daar heb je wu wei, het niet-handelen. Dus daar kan je ook een overeenkomst met Eckhart aantekenen. Misschien zou je in de zen een verbinding op kunnen zoeken.

Ja, volgens mij heeft de Boeddha dit niet uitgewerkt. Het is wel duidelijk dat een volledig verlicht iemand niet meer door anusaya's, tanha's en asava's wordt bewogen. Voorkeur en afkeer speelt niet meer. Drang speelt niet meer. Obsessies spelen niet meer. Ik twijfel of er uberhaupt nog gewoonte-energieen spelen.
Ik denk het niet. Een Boeddha is voorbij het kwade maar ook voorbij het verdienstelijke. Ik geloof bijvoorbeeld niet dat een arahant of Boeddha vanuit gewoonte altijd liefdevol is, of vanuit gewoonte altijd vriendelijk.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #124 Gepost op: 17-01-2021 19:47 »
Ik bedoelde eigenlijk meer dat zelfs al ontdekt je de grond van alles, die niet-twee is, boven tijd en ruimte, je kunt toch ook niet volledig zeggen dat je dat bent, want je kunt toch niet ontkennen dat zolang je leeft en functioneert op Aarde je ook een uniek mens bent, een uniek wezen, waarin zich een unieke perceptie op de wereld vormt.

Er hoeft ook helemaal niets ontkent te worden en dat doe ik ook niet, dat zou maar al te schizofreen zijn. In de verschijning is er tijdelijk verschijnen als mens, als uniek wezen, functioneren, perceptie, ... Dat is allemaal waar binnen de verschijning en wat verschijnt hoeft helemaal niet ontkent te worden. Wat ontkent wordt is niet dat het niet verschijnt als wat je tijdelijk bent, wat ontkent wordt is dat je dat werkelijk en altijd bent. Wat jij en iedereen altijd werkelijk bent is geen verschijnsel, maar de non-duale grond waaruit alles kan verschijnen, ook deze tijdelijke verschijningsvorm als mens. Van hieruit ontstaan de ervaring "ik ben" en van daaruit de ervaring "ik ben dit en dat, die en zo..." en dat hoeft allemaal niet ontkent te worden, wat ontdekt kan worden is dat dit "ik ben dit en dat" en uiteindelijk ook "ik ben" maar tijdelijke verschijnselen zijn die opkomen, even verwijlen en weer verdwijnen, maar niet ik zijn, niet mijn, niet mijn zelf. Wat verschijnt is dan bevrijdt van al dat vastklampen en afstoten en kan dan verschijnen helemaal zoals het hoort te schijnen, als een licht in de wereld (liefde), maar niet van de wereld (wijsheid). Als wat verschijnt helemaal leeg is aan zelf en zelfzucht, dan verschijnt leegte als liefde of als mededogen, uniek en aanwezig, maar zonder de beknelling van de "ik ben" waan en zonder de beknelling van de "ik ben dit en dat" waan. Het unieke schijnt dan op zijn best.

Binnen de ervaring, maar enkel binnen de ervaring, hoeft dan niet ontkent worden dat er de ervaring is van dit tijdelijke te zijn. Wat ontdekt kan worden dat de ervaring ook maar iets is wat komt en gaat, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is.

Als het gaat om bedoelingen in dit leven voel ik het ook wel zo aan dat er een taak weggelegd is om ook vooral mens te zijn in deze wereld, een uniek persoon, met een uniek leven, een eigen leven, een eigen geschiedenis, een eigen innerlijk leven, en ook dat individuele volledig te omarmen en erkennen. Dat is OOK de waarheid.

Dat is waar, maar enkel waar binnen de ervaring. Als tijdelijke ervaring is dit waar. Maar ervaring komt en gaat ook.

Eckhart zie ik dit zeggen:

Therefore I am unborn, and according to my unborn mode I can never die. According to my unborn mode I have eternally been, am now, and shall eternally remain. That which I am by virtue of birth must die and perish, for it is mortal, and so must perish with time.


Voilà... Je tijdelijke ervaring van mens te zijn is opgekomen in het ongeborene wat je werkelijk bent en zal daar ook weer in wegvallen.

Ik denk op dit moment dat dit ook het beste is.  Je moet jezelf ook altijd blijven zien als geboren, als mens, als uniek wezen in tijd en ruimte etc. Je kunt je wel niet meer identificeren met tijdelijke zaken maar is het echt waar dat je dat helemaal niet bent? Naar mijn mening doet dat de werkelijkheid geweld aan. Boeddha blijft ook gewoon een geboren persoon, een vader van Rahula, een echtgenoot, een zoon. Het kan nooit ontkend worden want dan zou je werkelijkheid geweld aandoen, vind ik.

Binnen de ervaring wel. Doe ik ook. Dat heet liefde en mededogen en hoe minder vasthouden er aan, aan dit ervaren zelf te zijn, hoe meer licht het geeft in de wereld.
« Laatst bewerkt op: 17-01-2021 19:49 door Dorje »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #125 Gepost op: 17-01-2021 20:59 »
Oke Dorje. Ik voel het zelf zo aan:

Het enige wat, denk ik nu, echt waarachtig is, is de ambivalentie. Het dubbele.
Iedereen wil er vanaf, die dubbelheid.

En zoekt de oplossing of richting 1-zijn, dus richting grond,  of richting verdeeld-zijn, dus richting verschijning, richting lichaam en geest.
Mensen bewegen altijd ergens daar tussen.
De ene beweegt en zit meer in de grond en de ander zit meer in lichaam en geest.

Het zijn denk ik twee extreme manieren van overhellen.
Maar het meest waarachtige is niet-hellen en geen oplossing zoeken voor de dubbelheid die ons zo eigen is, vind ik.
Leven met dubbelheid. Leven in dubbelheid. Dubbelheid is het meest waarachtig aan ons.

Maar als je niet meer wilt bestaan, en uit samsara wilt, niet meer wilt lijden, ook die dubbelheid niet meer wilt, omdat het weegt of spanning geeft, dan moet je overhellen naar het extreem dat je niet dit lichaam en geest bent, dat je de grond bent. Dat lijkt me een keuze.

Het niet-weten lijkt me toch het meest waarachtig. Zodra je wetend wordt, een antwoord hebt gevonden, een ontdekking op zak hebt, dan gaat het weer mis. zo voel ik dat aan. Alle antwoorden en ontdekkingen moeten overboord om weer je onschuld en vrijheid terug te vinden. Het leven met en vanuit ontdekkingen, met en vanuit antwoorden , ik geloof er niet in. Moge het me maar bespaard blijven ook.

De dubbelheid is denk ik het meest waarachtig.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #126 Gepost op: 17-01-2021 21:40 »

Mensen bewegen altijd ergens daar tussen.
De ene beweegt en zit meer in de grond en de ander zit meer in lichaam en geest.

Het zijn denk ik twee extreme manieren van overhellen.

Niet overhellen naar het één, noch overhellen naar het ander, maar ontdekken wat overblijft als beiden losgelaten worden.
Vandaar:

Iedereen kan ontdekken wat Boeddha, Meister Eckhart ontdekt heeft, woorden als buiten categorie van zowel geboorte als niet-geboorte zijn er maar om niet te blijven hangen aan het één (geboren willen worden), of het ander (niet meer geboren willen worden), aan Meister Eckhart of aan Boeddha. Pas als alle houvast is losgelaten kan er ontdekt worden wat overblijft en dat is in geen woorden en geen constructies en in geen leer te vatten. Daar gaat het om, al die woorden zijn er maar om niet te blijven hangen aan de woorden op zich. Vandaar buiten categorie: niet het ene woord, noch het andere, en ook geen nieuwe constructie, hetgeen nog steeds binnen de categoriën zit.

Maar ik voel aan dat we het hier nu verder beter bij laten. Het feit dat je niet wilt vasthangen aan het één óf het ander zie ik je zeker graag schrijven. Merci om dit te verduidelijken.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #127 Gepost op: 18-01-2021 12:35 »
Doe je de werkelijkheid en waarheid helemaal geen geweld aan Dorje als je je helemaal niet meer identificeert met lichaam en geest?
Als je lichaam en geest totaal niet meer ziet en ervaart als "Ik" en "van-mij"?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #128 Gepost op: 18-01-2021 13:31 »
Doe je de werkelijkheid en waarheid helemaal geen geweld aan Dorje als je je helemaal niet meer identificeert met lichaam en geest?
Als je lichaam en geest totaal niet meer ziet en ervaart als "Ik" en "van-mij"?

In de ervaring wordt er wel degelijk een lichaam en een geest ervaren, en deze ervaring hoeft niet ontkent te worden, het mag zelfs de ervaring zijn van dat lichaam en die geest tijdelijk te zijn en een handelen volgens die ervaring, dat hoeft allemaal niet weg. Wat er ontdekt kan worden is dat wat je in werkelijkheid bent geen ervaring is, dat ervaring dus iets is dat komt en gaat, zolang het komt is er handelen volgens de ervaring van een "ik", maar als het gaat, is er geen vasthouden aan.

Als de boeddha zijn naam werd geroepen, dan was er lichaam, oren, en verwerking in de geest van die naam en een handelen in de zin van reageren op die naam, luisteren naar de vraag en antwoord geven. Ook was er de ervaring van rugpijn en de handeling van gaan neerliggen om de pijn te ontlasten. Dat blijft allemaal doorgaan en het is dankzij dat dit alles blijft doorgaan dat jij en ik het nu hier over Boeddhisme kunnen hebben. Er is dus niets mis met lichaam, geest en handelen, en er hoeft niets van wat ervaren is ontkend te worden, er kan gewoon ontdekt worden dat ervaring maar iets is dat komt en gaat, niet werkelijk ik, mijn, mijn zelf is.

Hoe dieper dit ontdekt is, hoe minder die ervaring van "een ik die handelt ten behoeve van het geheel" vertekend wordt door "het is mijn ervaring, mijn zelf", hoe meer licht er in de wereld wordt gebracht. Wat ontdekt wordt is niet iets, niet iets wat iemand op zak kan steken, het is de ontdekking van niet iets, niets, en het is deze ontdekking die toelaat dat wat verschijnt (hoewel leeg), onbeperkt, niet meer bekneld door vasthouden er aan, kan (ver)schijnen.

Maar het is niet iets dat je moet gaan doen, je moet niet gaan stoppen met identificeren, dat is het overhellen van het één (ik besta) naar het ander (ik besta niet). Neen, er is geen bewust stoppen met identificeren, er is een ontdekken dat er werkelijk niet iemand is die identificeert en niet werkelijk iets waarmee geïdentificeerd kan worden. Wat ontdekt kan worden is dat wat je werkelijk bent buiten categorie van bestaan en niet-bestaan is, en dan gaat verschijning gewoon door met veschijnen als een ervaren "ik" in de wereld, maar zonder dat er iemand/iets is die vast gaat houden aan die ervaring.

Laat gewoon varen Siebe, laten we gewoon concluderen dat het zeer juist is dat je niet het één voor het ander moet gaan inwisselen, dat het geen zin heeft, zelfs schadelijk kan zijn voor het geheel als "je" moedwillig identificatie gaat opheffen met lichaam en geest, dat is geen ontdekken, dat is gewoon dwaasheid. De identificatie met een ervaring te zijn heft zichzelf op door te ontdekken dat ervaring ook maar iets is dat komt en gaat, geen zelf heeft en als er aan vastgehouden blijft, aanleiding blijft geven tot lijden. En als dat vasthouden er dan niet meer is, blijft lichaam en geest gewoon doorgaan met licht in de wereld te brengen, maar niet meer bekneld door dat vast te hangen aan zelf dat licht te zijn. Dan is er zuivere ondeelbare boeddhanatuur die handelt door lichaam en geest, zolang lichaam en geest blijven verschijnen, en nog steeds ondeelbare boeddhanatuur zal zijn als lichaam en geest wegvallen.

Dat is wat eenieder kan ontdekken, net als de Boeddha en Meister Eckhart, iedereen. Maar of dat zo simpel is? Neen.
Blijven ontdekken is de boodschap, niet gaan vasthouden aan wat je denkt ontdekt te hebben, ook niet aan "niet-weten". Blijven ontdekken. Dat doe ik ook.
Zolang er geen nieuw vasthouden komt, maar er blijven ontdekken is, kan er niets misgaan.

« Laatst bewerkt op: 19-01-2021 12:49 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1315
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #129 Gepost op: 18-01-2021 16:21 »
Wij ontwikkelen ons ook en waarom hij niet? Bovendien, voor hem was de Bijbel, de Schrift, gezaghebbender dan zelfs zijn eigen ervaringen en kennis.

Dat stemt mij bedenkelijk. Om een boek als gezaghebbender te zien dan je eigen ervaring en kennis is een doodlopend pad, een boek veranderd namelijk niet. Maar ik denk dus ook dat Eckhart in de war was van zijn mystieke ervaringen, als hij zegt dat hij en God een zijn dan komt dat zeker niet uit de bijbel. Hij mengt dus Bijbelse uitspraken met dingen die uit zijn eigen mystieke ervaringen kwamen.

Citaat
Net zoals boeddhisten dat doen bij de Pali Canon die voor velen ook gezaghebbender is dan hun eigen ervaring. Ik hou daar van want het toont realiteitszin. Want wat weet je nou zelf? En waarom zou je jezelf zien als de maat aller dingen? Alleen afgaan op je eigen ervaringen vind ik een verwerpelijke zaak.

Zeker, helemaal alleen afgaan op je eigen ervaring kan makkelijk leiden tot een uit-balans-raken. Er zijn mensen die het kunnen, maar de meesten hebben externe bronnen nodig om zich aan te staven. Maar dan hangt het er vanaf welke externe bronnen je hanteert. Ik denk dat een boek of volgelingen van een boek niet volstaan.

Osho heeft weleens verhalen vertelt van Kabir die een andere verlichte meester ontmoette, de discipelen werden verrast doordat de twee een tijdlang stil samen zaten, daarna mekaar gedag wensten en weer verder gingen met hun reis. De verlichtte heeft dat blijkbaar ook niet nodig.

Citaat
Eckhart bedoelt hier volgens mij de rusteloosheid van een geest die zich nooit voldoende gevoed voelt, niet heel is, die voor diens eigen gevoel iets mist en tekort komt. De 'gewone mens' zoekt een oplossing daarvoor in bevrediging op enige wijze (kan van alles zijn). Maar Eckhart zegt net als de Boeddha dat dit niet juiste weg is. Voor het beeindigen van deze honger die nooit eens stopt moet je juist begrijpen dat de zelf-wil de oorzaak is en dat die kan eindigen. Eckhart geeft aan dat als de ziel in God is en God in de ziel is er geen honger.

Het klinkt alsof hij het heeft over het beëindigen van verlangen, door in zijn woorden ‘in God te zijn’. Dat lijkt mij niet hetzelfde te zijn als Boeddha’s pad naar het uitdoven van de passies.

Citaat
Een Boeddha is voorbij het kwade maar ook voorbij het verdienstelijke. Ik geloof bijvoorbeeld niet dat een arahant of Boeddha vanuit gewoonte altijd liefdevol is, of vanuit gewoonte altijd vriendelijk.

Waar plaats jij Eckhart dan? Hij was een mysticus, maar was hij verlicht? Het is jammer dat hij nooit een tocht heeft gemaakt naar het verre oosten om anderen van dat soort mee te maken.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #130 Gepost op: 18-01-2021 17:22 »
Laat gewoon varen Siebe, laten we gewoon concluderen dat het zeer juist is dat je niet het één voor het ander moet gaan inwisselen, dat het geen zin heeft, zelfs schadelijk kan zijn voor het geheel als "je" moedwillig identificatie gaat opheffen met lichaam en geest, dat is geen ontdekken, dat is gewoon dwaasheid. De identificatie met een ervaring te zijn heft zichzelf op door te ontdekken dat ervaring ook maar iets is dat komt en gaat, geen zelf heeft en als er aan vastgehouden blijft, aanleiding blijft geven tot lijden. En als dat vasthouden er dan niet meer is, blijft lichaam en geest gewoon doorgaan met licht in de wereld te brengen, maar niet meer bekneld door dat vast te hangen aan zelf dat licht te zijn. Dan is er zuivere ondeelbare boeddhanatuur die handelt door lichaam en geest, zolang lichaam en geest blijven verschijnen, en nog steeds ondeelbare boeddhanatuur zal zijn als lichaam en geest wegvallen.

Dat is wat eenieder kan ontdekken, net als de Boeddha en Meister Eckhart, iedereen. Maar of dat zo simpel is? Neen.
Blijven ontdekken is de boodschap, niet gaan vasthouden aan wat je denkt ontdekt te hebben, ook niet aan "niet-weten". Blijven ontdekken. Dat doe ik ook.
Zolang er geen nieuw vasthouden komt, maar er blijven ontdekken is, kan er niets misgaan.

Ik kan me nu op dit moment niet goed voorstellen dat ik ooit op een punt kom dat ik zal beweren dat ik nooit geboren ben, en dat ik geen zoon van mijn vader en moeder ben. Dat het maar een illusie is dat ik hun zoon ben. Dat ze in de war zijn dat ze denken dat ik hun zoon ben en geboren ben op een bepaald moment.
Die hele geboorte...ach...dat heeft toch niks met mij te maken, toch? Ik ben ongeboren gewaarzijn. Ik ben helemaal niet dat lichaam en geest dat zij denken dat ik ben. Hun ideeen over mij zijn bizar en buitensporig. Zij kennen mij niet. Die hele geboorte, dat hele lichaam en geest complex, dat zij aanzien voor mij, wat heeft dat met mij te maken Dorje?


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2951
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #131 Gepost op: 18-01-2021 17:58 »
Negen preken in het Nederlands:
zie hier

nog eentje:
zie hier
inner peace and love
is the only revolution

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #132 Gepost op: 18-01-2021 20:56 »
Waar plaats jij Eckhart dan? Hij was een mysticus, maar was hij verlicht? Het is jammer dat hij nooit een tocht heeft gemaakt naar het verre oosten om anderen van dat soort mee te maken.

Ik weet dat niet. Ik begrijp denk ik hooguit enkele facetten van Eckharts preken maar zoveel is (nog) een raadsel voor me.

Ik kan er zelf nooit zo goed bij dat meesters die dan de eeuwige waarheid kennen, ontwaakt zijn,  toch ook weer zulke verschillende dingen kunnen onderwijzen. Als het er op aankomt, dan verklaren ze toch heel anders over hoe zaken gaan en bestaan. Een beetje zoals Newton en Einstein. Beide verklaren ze het vallen van objecten maar elk toch op hun eigen manier. We hebben het over dezelfde gebeurtenis, het vallen van een appel, maar het wordt anders verklaart. Zo zie ik dat ook meesters van uiteenlopende religies, scholen, richtingen. Ogenschijnlijk leven we in dezelfde wereld maar zaken worden toch anders verklaart. Ik zie niet dat meesters allemaal dezelfde verklaringen geven. Ze lijken toch ook weer andere dingen te zien en de zaken weer anders te verklaren. Daar verbaas ik me toch over.

Zo zag ik dat Eckhart verklaart dat God op dag 40 de ziel in de vrucht creeert. Boeddha zag dit heel anders volgens de Pali overlevering. Hij erkent net als Eckhart weliswaar dat een geestelijke element zich verbindt met de vrucht maar niet dat God dit creeert of doet. Dit is een karmische zaak. Komt geen God aan te pas.
In deze tijden klinkt het hele idee dat zich iets met de vrucht verbindt al magisch en mythisch.

Ik weet wel dat sommige mensen helemaal niet geinteresseerd zijn in zulke details en alleen mikken op de oergrond, het Ene, ongeborene, maar ik vind die verklaringen over hoe zaken gaan juist ook interessant. Hoe kan het nou dat die beroemde meesters toch zo anders verklaren over zaken?
Lopen ze dan maar wat te verzinnen? De ene weet waarom wezens en de wereld zijn geschapen door God, zegt ie, en de andere meester, volledig verlicht, kan geen begin ontdekken.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #133 Gepost op: 19-01-2021 08:54 »
Ik kan me nu op dit moment niet goed voorstellen dat ik ooit op een punt kom dat ik zal beweren dat ik nooit geboren ben, en dat ik geen zoon van mijn vader en moeder ben. Dat het maar een illusie is dat ik hun zoon ben. Dat ze in de war zijn dat ze denken dat ik hun zoon ben en geboren ben op een bepaald moment.
Die hele geboorte...ach...dat heeft toch niks met mij te maken, toch? Ik ben ongeboren gewaarzijn. Ik ben helemaal niet dat lichaam en geest dat zij denken dat ik ben. Hun ideeen over mij zijn bizar en buitensporig. Zij kennen mij niet. Die hele geboorte, dat hele lichaam en geest complex, dat zij aanzien voor mij, wat heeft dat met mij te maken Dorje?

Dat is omdat je hele uitgangspunt verkeerd is: Siebe is geboren, Siebe is zoon van... Maar wat jij werkelijk bent, is dat Siebe? Wat maakt dat bewustzijn mogelijk is waarvan het tijdelijk lichaam/geest mechanisme dat in de gedeelde ervaringswereld de naam Siebe heeft gekregen zich benut om zichzelf in stand te kunnen houden?

Als dat tijdelijk samenraapsel van lichaams- en geestfuncties is wat je bent, dan was je er nog niet voor de geboorte ervan en is het na het afsterven ervan helemaal gedaan met jou. Dat is de materialistische visie.

Als wat je werkelijk bent een continu iets is dat steeds in een ander lichaam/geest systeem wordt geboren, dan is daar geen uitweg uit. Dat is de geestelijke visie, de ziels-visie.

Als wat je werkelijk bent de grond/leegte/niets is waaruit dat iets is opgekomen dat steeds in een ander lichaam/geest systeem wordt geboren en dat iets niet meer in verwarring wordt gehouden voor 'het zelfde te zijn dat continu blijft en dus je ware identiteit zou zijn', dan is daar een uitweg uit: gewoon die verwarring (onwetendheid) weer wegnemen en weten (wijsheid) wat je werkelijke aard is. Dat is de Boeddhistische visie.



« Laatst bewerkt op: 19-01-2021 08:58 door Dorje »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #134 Gepost op: 19-01-2021 11:12 »
Ik denk dat ik het met Siebe hier wel eens ben. We zijn er, we zijn wie we zijn. Je kunt het lichaam, de zintuigen inclusief de geest of het verstand niet ontkennen. Wat je ontkent, dat erken je ook des te meer. Als het ware op je kop staan ten opzichte van de wereld is nog steeds een bepaalde verhouding onderhouden tot die wereld. Dat maakt geen verschil, vóór of tegen. Voorbijgaan aan erkenning en ontkenning is een uitspraak die vaak gebezigd wordt. Maar is dat dan ook de eigen, persoonlijke en diepgaande ervaring? Alleen maar zaken met het denken weten is namelijk onvoldoende.

Meister Eckhart verwijst naar de Grondeloze Grond, het zijn door niets-zijn, voorbijgaan aan alle naam en vorm. Leeg en Niets. Maar als dat geen waarlijke authentieke ervaring is, geen diepgaand besef met het hele wezen, dan sta je nog steeds met "lege handen" en blijf je gewoon volledig stil staan. En misschien is écht stil staan, waarlijk stil-zijn de juiste weg. Niet stilstaan doordat je verkeerd zoekt (in de veronderstelling dat je iets hogers of heiligs zou moeten bereiken), maar daadwerkelijk stil-zijn. Dat is een welhaast onmogelijke opgave voor de mens zoals hij is. Die zit vol met meningen, conditioneringen en bespiegelingen. Dat kan zeer belemmerend werken. En dan meent men ook nog van alles en nog wat te moeten beoefenen om iets te bereiken in een spirituele verwachting. Maar waar wachten we eigenlijk op? Meister Eckhart heeft geen methode, eerder een niet-methode of geen-methode. Een methode of techniek in spirituele zin is nog immer proberen met krukken te lopen. Omdat je denkt dat je zonder krukken niet op je eigen benen kunt staan. Terwijl, als je die krukken laat vallen, je nog steeds uitstekend uit de voeten kunt. Je zult merken dat je zelfs veel beter kunt lopen!

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #135 Gepost op: 19-01-2021 12:47 »
Je kunt het lichaam, de zintuigen inclusief de geest of het verstand niet ontkennen.

Er is dus niets mis met lichaam, geest en handelen, en er hoeft niets van wat ervaren is ontkend te worden, er kan gewoon ontdekt worden dat ervaring maar iets is dat komt en gaat, niet werkelijk ik, mijn, mijn zelf is.

Er ontbrak per ongeluk wel nog een woordje: mis, heb het nu aangevuld.




Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #136 Gepost op: 19-01-2021 13:43 »
Het is een gok, niet helemaal een wilde, maar op basis van mijn kennis (tot nu toe) van de preken en verhandelingen die ik gelezen heb, denk ik dat Meister Eckhart sannavedayitanirodha heeft meegemaakt, het wegvallen van lichaam en geest. Ik ken deze staat niet maar het zou me niet echt verbazen dat je dan op de meest directe wijze de grondeloze grond ontmoet.

For whoever would enter God's ground, His inmost part, must first enter his own ground, his inmost part, for none can know God who does not first know himself. He must enter into his lowest and into God's inmost part, and must enter into his first and his highest, for there everything comes together that God can perform. Whatever is highest in the soul is in the lowest, for it is the innermost, just as if one were to squeeze some round object, so that the highest became the lowest. (46)

Where creature stops, God begins to be. Now all God wants of you is for you to go out of yourself in the way of creatureliness and let God be within you. (preek 13b)

Ik denk dat Meister Eckhart de spirituele geboorte die hem is deelgevallen hier kernachtig beschrijft:

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image.
(1)

Ik lees het zo dat wanneer alle formaties eindigen, en lichaam en geest wegvallen voor jezelf, dan verwijl je heel direct in de essentie en grond, het ongeconditioneerde. Er is dan geen zituiglijke waarneming en gevoel meer. En als je dit meemaakt dan opent zich iets in je, wijsheid vormt zich in je. De zoon wordt in de ziel geboren.

Als je dan weer uit die staat komt, omdat er weer formaties (sankhara's) op gang komen dan blijft er iets van hangen. Een soort contact met het lege, tekenloze en verlangenloze (wat een soort aanduidingen zijn van het ongeconditioneerde). Het niet-neigende. Dat wat Is. Hij die Is.

De Pali Canon beschrijft dit als de meditatieve weg, zeg maar, tot bevrijding maar niet als de enige weg. Deze weg is vooral weggelegd, volgens de teksten voor mensen die ook gemakkelijk kunnen mediteren, en zeer ontwikkeld zijn en deugdzaam. Dat zegt Eckhart ook. Hij zegt in meerdere preken dat deze spirituele geboorte niet is voor de onontwikkelde geesten, ongedisciplineerd, onmatig, en mensen met nog veel zonden. Het is voor 'the virtuous soul'.
Anders zijn er nog teveel hindernissen.

Overigens, dit is niet de enige weg tot bevrijding! Voor mensen die toch wel moeite hebben met stil en leeg worden is er ook de weg via inzicht-meditatie. Inzicht-meditatie kan er ook voor zorgen dat je steeds passielozer wordt en dan ook vanzelf meer en meer de grond ontmoet en leert kennen.

Als Eckhart zegt ....Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image...dan geloof ik niet dat hij hier zegt dat een Opperwezen je aanraakt. Nee, eerder dat er op dat moment wanneer lichaam en geest wegvallen je verenigt bent met God, met die eenvoudige enkele essentie vrij van beeldvorming, de grondeloze grond. Die aanraking neem je mee in je verdere leven en transformeert je leven. Dit is de spirituele geboorte.

De Boeddha beschrijft het zo dat dan je diepste aandriften (asava's) kunnen eindigen.

Ik denk dat het ook wel goed is te blijven zien dat deze zeer meditatieve weg, deze weg van verstilling, in de Pali sutta's niet wordt beschreven als de enige weg tot bevrijding.







Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1315
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #137 Gepost op: 19-01-2021 14:31 »
Ik zie niet dat meesters allemaal dezelfde verklaringen geven. Ze lijken toch ook weer andere dingen te zien en de zaken weer anders te verklaren. Daar verbaas ik me toch over.

Ik denk dat elke meester een product van zijn tijd is en dingen uitlegt op een manier die zijn volgelingen kunnen begrijpen. Er zullen ook wel individuele verschillen zijn.

Citaat
In deze tijden klinkt het hele idee dat zich iets met de vrucht verbindt al magisch en mythisch.

Ik denk me in dat het meer zoiets is als de zandkorrel die naar verloop van tijd een parel word, binnen in een oester.

Citaat
Lopen ze dan maar wat te verzinnen? De ene weet waarom wezens en de wereld zijn geschapen door God, zegt ie, en de andere meester, volledig verlicht, kan geen begin ontdekken.

Ze denken niet allemaal op dezelfde manier. Osho was bijvoorbeeld niet sterk in de wetenschap. Hij had best een goed geheugen, maar als het aankwam op wetenschappelijke feiten en methodes dan liet hij het vaak afweten. Maar het lijkt mij dat voor mensen in het algemeen wel sterk verschillen in hun manier van denken, dat er bijvoorbeeld mensen zijn die heel emotioneel gericht zijn en anderen die juist heel rationeel zijn.

De Boeddha sprak volgens de overlevering wel eens over cosmologie, terwijl vandaag de kennis van de astronomie zodanig is toegenomen dat veel mensen niet ontvankelijk zijn voor spirituele rijken. Als je hun over de hemelen gaat vragen dan hebben zij het over het zonnestelsel en de Melkweg. En dat vind ik ook wel terecht, de kennis van deze wereld heeft te maken met wat wij wetenschappelijk kunnen observeren.

Dus dat is een ding, het verouderen van de kennis. Het helpt daarom om de leer van een verlichte meester in de juiste context te plaatsen. Maar daarnaast zijn ze ook anders van karakter, Osho heeft wel eens over de Boeddha gezegd dat hij was als een wetenschapper van het innerlijke. Zo iemand is heel anders dan bijvoorbeeld Kabir, die een Indiase mysticus, poëet en zanger was.

Wat dit zegt over Meister Eckhart is ook interessant. Hij leefde van 1260 AD tot ongeveer 1328, in Duitsland, dus hij was Europees, kerkelijk en middeleeuws. Hij was ook een academicus en bestuurslid van de Dominicaanse orde. Dus hij was heel erg gedrenkt in de godsdienst, leefde voor de Tijd van de Rationaliteit.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #138 Gepost op: 19-01-2021 20:31 »
Als wat je werkelijk bent de grond/leegte/niets is waaruit dat iets is opgekomen dat steeds in een ander lichaam/geest systeem wordt geboren en dat iets niet meer in verwarring wordt gehouden voor 'het zelfde te zijn dat continu blijft en dus je ware identiteit zou zijn', dan is daar een uitweg uit: gewoon die verwarring (onwetendheid) weer wegnemen en weten (wijsheid) wat je werkelijke aard is. Dat is de Boeddhistische visie.

Ik vind het een naar idee dat er een einde komt aan lichaam en geest. Ik hou van waarnemingen, dingen meemaken, bewustzijn. Al dat geeft me het gevoel dat ik er ben, dat ik besta, dat ik leef. Niet altijd ben ik er blij mee, maar ik wil wel leven, en dingen meemaken. Van mij hoeft daar geen einde aan te komen.

Misschien is het waar wat de Boeddha onderwijst. Dat als je je zo opstelt, dat dit zich tegen je keert. Omdat je netto veel meer levens tegemoet zult gaan waarin je veel ellende en lijden zult meemaken (doorgaans leven we in lagere wereld). Dat perspectief heb ik zelf niet echt. Ik kan hierin alleen maar terugvallen op mezelf en dat zegt dat ik het leven koester met lichaam en geest.

Ik ontken niet dat het belastend is, lijden. Maar ja wat wil je dan? Voor altijd en eeuwig opgaan in vrede, nooit meer iets ervaren, nooit meer iets voelen, nooit meer iets waarnemen, meemaken? Is dat dan zo heilig en nastrevenswaardig? Ik kan het gewoonweg niet inzien. Ik snap dat gewoon niet. Ik begrijp niet waarom dat heilig doel kan zijn.

Ook Eckharts idee dat God wezens alleen maar geschapen heeft met het doel dat ze eigenlijk weer terugkomen bij God, weer met God verenigd worden, vind ik eigenlijk vergezocht. Wat een drukte, wat een gedoe. Kon dat niet wat makkelijker? Kon je die wezens dan niet net zo goed niet scheppen? Moeten ze nou eerst helemaal verdwalen om dan weer de weg terug te vinden? Het is toch allemaal ook maar vergezocht toch?

Ik krijg steeds meer sympathie voor Hans van Dams niet-weten (zie boeddhistisch dagblad). Ik kon er eerst niks mee, sterker, het wekte verzet in me op, maar de laatste tijd begin ik te ervaren dat in het niet-weten veel meer wijsheid zit dan in het weten. Weten is alleen maar een last want weten is vasthouden(d). Weten is nooit vrij. Het is altijd ergens genesteld, als een piketpaal, van iemand. Het weten wat wel vrij is, onbelast, het enige weten wat niet gewichtig maakt, is een niet-weten. Maar denk niet dat dit niet-weten domheid is, of een soort onbewustheid want dat is het niet. Dit niet-weten heeft ook zeker niet een antwoord op "wie/wat ben ik".  Het heeft niks ontdekt waar het aan vasthoudt. Het is zo fris als een hoentje. Het is levend, vitaal.

Zo ongeveer.


Siebe

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #139 Gepost op: 19-01-2021 23:40 »
Prima, Siebe.

Voor mij is het gewoon helemaal anders.
Niet-weten is prima. Niet-weten is ook niet-begrijpen of niet meer willen begrijpen. Laat het niet-weten dan misschien gewoon 'helemaal' toe, ook het niet weten van wat er overblijft als alles wat je nu belangrijk vindt zou wegvallen, ook dat is een niet-weten. Het hoeft/kan niet begrepen worden.

Laten we daarom niet verder discussieren over wat niet te begrijpen valt.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #140 Gepost op: 20-01-2021 13:26 »
Wat maakt een Eik een Eik? Dat zijn een specifiek soort bladeren, stam, kroon, vruchten etc. Wat een eik een eik maakt is niet allesdoordringende leegte, een grondeloze grond, een centrumloos Zijn.

Wat maakt Dorje Dorje? Een specifiek soort rupa, vedana, sanna, sankhara's, en vinnana, afzonderlijk en in combinatie, uniek, ontstaand in tijd en ruimte, geboren, zogezegd. Wat Dorje Dorje maakt is niet een allesdoordringende leegte, een grondeloze grond, een centrumloos Zijn. Nee, daar is niks van wat Dorje Dorje maakt te bekennen. Zoals de Eik ook niet te bekennen is in een onbegrensd Zijn.

De Eik is juist Eik in zijn specifieke kwaliteiten, in zijn unieke bladeren, in zijn unieke kroon, in zijn unieke vruchten etc.
Anders gezegd, alles wat tijdelijk is, vergankelijk, dat maakt de Eik een Eik.

Als het tijdelijke er niet zou zijn, stel, zouden we niet eens spreken over Dorje of een Eik!

Alles wat vergankelijk is, tijdelijk, dat maakt Siebe Siebe, Dorje Dorje.
Dorje is iets unieks, iets specifieks. Wat Dorje Dorje maakt is niet een grenzeloos eeuwig Zijn.

Dorje is begrensd, fysiek en mentaal. Waar geen begrenzing is, is ook geen Dorje.  Dorje verwijst naar het tijdelijke, het begrensde.
Daar waar een centrum is, daar is Dorje en daar waar geen centrum is, daar verdwijnt alles wat Dorje is genoemd.

Dorje is daar waar een uniek en lokaal perspectief op de wereld ontstaat, en Dorje verdwijnt waar dat verdwijnt.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #141 Gepost op: 20-01-2021 14:00 »
Meister Eckhart heeft geen methode, eerder een niet-methode of geen-methode.

Ik heb de preken en verhandelingen gelezen. Wat je zegt is denk ik wel belangrijk, een soort kernachtige boodschap, maar deze boodschap is eigenlijk, ja ook voor Meister Eckhart, alleen bedoeld voor mensen die al zeer ontwikkeld zijn, gedisciplineerd, door en door moreel. Die mensen, dus die mensen wiens geest niet meer zo grof functioneert, zo gejaagd en rusteloos is, al behoorlijk vredig. Mensen die van goede wil zijn. Die mensen mogen weten, volgens Eckhart dat het beste is stil te zijn en God zijn werk met jou te laten doen.

Maar mensen die nog allerlei zwakheden kennen, obsessies, neuroses, grofheid, die nog kwaad doen, immoreel zijn, die mensen moeten wel degelijk werk maken daarvan en daar actief wat aan doen zodat ze daar niet meer aan toegeven. Die kunnen echt niet maar passief niks doen want dan gaat al die duisternis echt wel hen overheersen.

Een enkele keer spreekt Meister Eckhart zich zelfs uit in termen van een enorme krachtinspanning als voorwaarde voor de spirituele geboorte:

What are the Father's attributes ? Power is ascribed to Him more  than to the other two Persons. And so, none assuredly can experience or approach this birth without a mighty effort. A man cannot attain to this birth except by withdrawing his senses from all things. And that requires a mighty effort to drive back the powers of the soul and inhibit their functioning. This must be done with force; without force it cannot be done. As Christ said, "The kingdom of heaven suffers violence, and the violent take it by force" (Matt. 1 1 : 12 )  (preek 3)

Maar dit is wel een apart fragment, geeft ook een noot aan, want je zou bijna denken dat dit niet-Eckheriaans is.

Het is denk ik niet zo dat Eckhart alleen een niet-methode onderwijst. Hij was realistisch genoeg dat er in mensen sterke duistere krachten zitten die je vaak ook niet anders dan met tegenkracht moet gaan beheersen. In het onderstaande fragment kun je ook zien dat Eckhart van mensen wel degelijk een actieve  strijd tegen duistere krachten aanmoedigt:

Inclination to sin is not sin, but willingness to sin i s sin, willingness to be angry is sin. Truly, if a man who was in a right state had the power to wish, he would not wish to lose his inclination to sin, for without this a man would be uncertain in all things and in all his acts, without a care for things, and would also miss the honor of struggle, victory, and reward; for the temptation and the stimulus of vice bring forth virtue and the reward of effort. For this inclination makes a man ever more Zealous to practice virtue strongly; it drives him by force to virtue and is a sharp lash which compels a man to mindfulness and virtue, for the weaker a man finds himself to be, the more he should arm himself with strength and victory. For virtue and vice both depend on the will" (talks on intruction, 9)

Dit jezelf bewapenen is precies zoals ook ijverige theravada leraren spreken over hun spirituele strijd om de waarheid te vinden.

Het is dus ook niet zo zwart/wit dat Eckhart een soort radicale niet-methode prediker was.
Eckhart toont zich wel iemand die realistisch genoeg dat er sterkere duistere krachten in de geest zitten, en dat de mens ten opzichte van die duistere krachten zich te weer moet stellen, moet wapenen, zich sterk moet tonen, ijverig, om toch, ondanks alles, deugd te beoefenen.
Mindfulness is ook belangrijk.

In meerdere fragmenten maakt Eckhart echt duidelijk dat niet-methode eigenlijk alleen voor bepaalde oren bedoeld is, en zeker niet opgevat mag worden alsof Eckhart ijver en kracht geen vaardige middelen zou vinden in spirituele zin. Het ligt genuanceerder bij hem, vind ik.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #142 Gepost op: 20-01-2021 15:28 »
Meister Eckhart heeft geen methode, eerder een niet-methode of geen-methode.

Ik heb de preken en verhandelingen gelezen. Wat je zegt is denk ik wel belangrijk, een soort kernachtige boodschap, maar deze boodschap is eigenlijk, ja ook voor Meister Eckhart, alleen bedoeld voor mensen die al zeer ontwikkeld zijn, gedisciplineerd, door en door moreel. Die mensen, dus die mensen wiens geest niet meer zo grof functioneert, zo gejaagd en rusteloos is, al behoorlijk vredig. Mensen die van goede wil zijn. Die mensen mogen weten, volgens Eckhart dat het beste is stil te zijn en God zijn werk met jou te laten doen.

Maar mensen die nog allerlei zwakheden kennen, obsessies, neuroses, grofheid, die nog kwaad doen, immoreel zijn, die mensen moeten wel degelijk werk maken daarvan en daar actief wat aan doen zodat ze daar niet meer aan toegeven. Die kunnen echt niet maar passief niks doen want dan gaat al die duisternis echt wel hen overheersen.

Een enkele keer spreekt Meister Eckhart zich zelfs uit in termen van een enorme krachtinspanning als voorwaarde voor de spirituele geboorte:

What are the Father's attributes ? Power is ascribed to Him more  than to the other two Persons. And so, none assuredly can experience or approach this birth without a mighty effort. A man cannot attain to this birth except by withdrawing his senses from all things. And that requires a mighty effort to drive back the powers of the soul and inhibit their functioning. This must be done with force; without force it cannot be done. As Christ said, "The kingdom of heaven suffers violence, and the violent take it by force" (Matt. 1 1 : 12 )  (preek 3)

Maar dit is wel een apart fragment, geeft ook een noot aan, want je zou bijna denken dat dit niet-Eckheriaans is.

Het is denk ik niet zo dat Eckhart alleen een niet-methode onderwijst. Hij was realistisch genoeg dat er in mensen sterke duistere krachten zitten die je vaak ook niet anders dan met tegenkracht moet gaan beheersen. In het onderstaande fragment kun je ook zien dat Eckhart van mensen wel degelijk een actieve  strijd tegen duistere krachten aanmoedigt:

Inclination to sin is not sin, but willingness to sin i s sin, willingness to be angry is sin. Truly, if a man who was in a right state had the power to wish, he would not wish to lose his inclination to sin, for without this a man would be uncertain in all things and in all his acts, without a care for things, and would also miss the honor of struggle, victory, and reward; for the temptation and the stimulus of vice bring forth virtue and the reward of effort. For this inclination makes a man ever more Zealous to practice virtue strongly; it drives him by force to virtue and is a sharp lash which compels a man to mindfulness and virtue, for the weaker a man finds himself to be, the more he should arm himself with strength and victory. For virtue and vice both depend on the will" (talks on intruction, 9)

Dit jezelf bewapenen is precies zoals ook ijverige theravada leraren spreken over hun spirituele strijd om de waarheid te vinden.

Het is dus ook niet zo zwart/wit dat Eckhart een soort radicale niet-methode prediker was.
Eckhart toont zich wel iemand die realistisch genoeg dat er sterkere duistere krachten in de geest zitten, en dat de mens ten opzichte van die duistere krachten zich te weer moet stellen, moet wapenen, zich sterk moet tonen, ijverig, om toch, ondanks alles, deugd te beoefenen.
Mindfulness is ook belangrijk.

In meerdere fragmenten maakt Eckhart echt duidelijk dat niet-methode eigenlijk alleen voor bepaalde oren bedoeld is, en zeker niet opgevat mag worden alsof Eckhart ijver en kracht geen vaardige middelen zou vinden in spirituele zin. Het ligt genuanceerder bij hem, vind ik.

Helaas kan ik het niet of niet geheel met je eens zijn. Het is maar hoe je het bekijkt. Het is in mijn optiek een verkeerde veronderstelling dat mensen die worden geëtiketteerd als neurotisch, obsessief, een kwade wil zouden hebben of wat dan ook eigenlijk kansloos zijn om het goddelijke te ervaren. Dat ze eerst een hoge moraal zouden moeten bereiken, áls dat hun al gegeven is. Er zijn mensen, die worden gelabeld als afwijkend of abnormaal, die in een oogwenk een ommekeer bereiken in hun leven. Misschien zijn het er weinig, wellicht zelfs velen, dat weten we niet. De Schrift toont zelfs sommige van die mensen, en als je er interesse in hebt, kun je ze daar ook vinden. Maar we willen alles inzichtelijk hebben, exact volgens het boekje. Maar dat leven volgens het boekje, de normen en waarden is op zich prima, maar het is niet de hele waarheid, integendeel. In de Bijbel staat dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Hij gebruikt zelfs mensen die tegen Hem zijn in Zijn voordeel. Maar goed, dat mag je aannemen of niet. Ik zeg alleen wat ik weet, of denk te weten.

Je haalt een tekst aan van Eckhart, waarin hij stelt dat je met geweldige kracht je zinnen moet intrekken van alle dingen, en dat dit blijkbaar uiterst moeilijk zou zijn. Alsof je een bovenmenselijke inspanning moet leveren. Maar er is ook een heel andere weg, die helemaal niet een zulke bovenmenselijke inspanning nodig heeft. Misschien moet je aanvankelijk inderdaad proberen om boven jezelf uit te komen, misschien... Maar dat is uitsluitend bedoeld om te leren beseffen, volledig, dat dit je niet zal lukken. Pas als dat valt, die enorme inspanning om je zintuigen te bedwingen, zal het een en ander op zijn plaats vallen. Dan weet je dat je moeite niet voor niets is geweest, maar het leidt nooit tot actief loslaten, niet met geweld, absoluut niet. Maar ik merk dat mensen dat niet begrijpen, maar het is mijn ervaring. Maar goed, laat men eerst maar proberen om de ladder te bestijgen naar de hemel, het universum. Krachtig! Alleen heeft die ladder feitelijk geen houvast, en zal ten allen tijde omvallen, waarmee de mens ook ten val komt. In het gras gelukkig, niet op de harde grond. In zoverre is God genadig, om het zo maar eens te zeggen. En Mattheus 11:12 wordt hier door Meister Eckhart mijns inziens voorzien van een andere lading dan die het feitelijk heeft in de context. Waarom hij dat heeft gedaan, is de vraag. Maar het zij zo.

Het andere (tweede) citaat is ook vreemd. Er staat dat de neiging tot zonde op zichzelf geen zonde is, maar de bereidheid om te zondigen is de waarlijke zonde. Waarschijnlijk heeft hij nog gelijk ook, want bewust een zonde begaan, in je volle verstand en ervaring, is iets wat moeilijk goed te maken valt. Uit mijn ervaring merk ik echter, dat niemand bereid is tot zonde, of het kwaad. Iedereen verafschuwt datgene wat hij of zij beschouwt als zijnde fout, onjuist, het kwaad of misschien de zonde. Iedereen meent over het algemeen dat hij of zij handelt vanuit het goede, althans, zoals hij of zij het ziet. Maar elk mens ziet het weer anders, en interpreteert bepaalde teksten ook nog eens op een zeer persoonlijke wijze. Mensen weten zelfs religieuze geschriften naar hun hand te zetten en soms zelfs het tegenovergestelde te doen, als dat er daadwerkelijk staat. En nog meent men, dat men in dat geval handelt vanuit datgene wat die religieuze geschriften voorschrijven. Dit klinkt nogal controversieel, maar het is de waarheid. En de waarheid wil niemand weten. Sorry dat ik het zo heftig weergeef.

Wat betreft het duistere en het kwade, mensen beseffen niet of niet goed wat het kwaad eigenlijk betekent. Het daadwerkelijke kwade, of duistere, verschijnt in de meeste gevallen als het goede, het moreel juiste. Dat lijkt zo voor de hand liggend, is zichtbaar. Maar in werkelijkheid is en blijft het toch het kwade, ook al doet het zich voor als zijnde het goede. Zo wordt de mens begoocheld. En een bijkomend probleem is dat de mensen van jongs af aan geleerd zijn om bijna onafgebroken te liegen, vooral tegen zichzelf. Men heeft een totaal verkeerd beeld van zichzelf. Dus kan een moraal die daaruit geboren wordt nooit een hoogstaande moraal zijn. Ik herhaal: de mens heeft eigenlijk geen idee wat het daadwerkelijke kwade of duistere is. Misschien heeft men een vermoeden, maar de gewone dualistische opvattingen van het kwaad zijn hooguit relatief, cultureel bepaald of zelfs het gevolg van persoonlijke voor- of afkeur. Maar daarmee trap ik de bodem uit de gewone ideeën over goed en kwaad. Vooral in deze tijd, met al onze techniek, wetenschap en een uitgekristalliseerd humanisme weten we nog steeds niet echt wat het daadwerkelijke kwaad is. We zijn zó overtuigd van onze goede wil. Dat komt door de half-slaap waar de mens normaliter in verkeert, hoe kun je een half-slapend mens die denkt dat hij klaarwakker is duidelijk maken wat goed en kwaad is? Dat is een veel belangrijker vraag dan de methode of niet-methode van Meister Eckhart. Dat is eigenlijk een kwestie van een veel latere datum. De mens moet bij het begin beginnen, leerling willen zijn: leren wie hij of zij eigenlijk in werkelijkheid is. En eerlijk zijn tegen zichzelf, hoe moeilijk dat ook is. Voordat we over het kwade of duistere kunnen praten, moet de mens allereerst in zichzelf zien hoeveel boosheid, woede, haat zelfs, ijdelheid, afgunst, en ga zo maar door hij of zij in zich heeft. Dat is – mits men écht eerlijk tegen zichzelf is – ronduit verpletterend. Maar zover komt de mens meestal niet, omdat hij liever droomt over hoe moreel hoogstaand hij of zij is. Met een veronachtzaming van de eigen schaduwzijde.

Carl Gustav Jung formuleerde het ooit zo, misschien iets om eens over na te denken: “Men wordt niet verlicht door zich allerlei beelden van licht voor te stellen, maar door zich bewust te worden van de eigen innerlijke duisternis.”

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #143 Gepost op: 20-01-2021 17:24 »
Oke BA, het zijn grote thema's die je aanhaalt, zoals je zelf ook zegt.

Ik heb zelf geen enkele beslissende kennis over wat leidt tot spiritueel ontwaken. Het is voor mij een raadsel. Crises lijkt toch wel vaak een rol te spelen. Ik geloof ergens wel dat het iets ondoorgrondelijks heeft, iets waar je niet goed vat op krijgt. Maar ik zou niet zover willen gaan dat het allemaal Gods wil is, Gods genade, en dat het allemaal volledig in handen ligt van een Almachtig Genadevol Wezen. Ik geloof ook niet dat dit Eckharts visie is. Jij?

Ik heb ook Mattheus 11.12 gelezen en ik vind ook dat Meister Eckhart dat vers hier wel erg raar interpreteert. Volgens mij is dat vers totaal niet zo bedoeld.

Ik ben het ook met je eens dat we toch overwegend over onszelf denken als een soort heiligen. Behalve bolletje, he bolletje :)
Ook al is het allemaal niet zo fraai wat in ons plaatsvindt, het echt zien zoals het is, dat is nogal wat. Ik vind dat boeddhisme je wel de ogen opent op dit vlak. Het is ook wel belangrijk,  lijkt me, dat je ook gewoon een duistere kant mag hebben. Anders kun je er ook nooit eerlijk en oprecht naar kijken. De Boeddha haalt die duistere kant totaal uit de verdachte hoek, vind ik. Het is bij hem nooit goed versus kwaad, maar heilzaam versus onheilzaam. Alleen dat is een stukje bevrijdend.
Dat is openend. Als je naar haat kijkt als iets wat onheilzaam is, wat leidt tot ongeluk en ellende ipv als iets immoreels en iets wat je niet mag hebben, dat is toch wel een groot verschil.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #144 Gepost op: 20-01-2021 18:16 »
Wat maakt een Eik een Eik? Dat zijn een specifiek soort bladeren, stam, kroon, vruchten etc. Wat een eik een eik maakt is niet allesdoordringende leegte, een grondeloze grond, een centrumloos Zijn.

Het gaat niet om de Eik, het gaat om of je werkelijk een eik bent? Het gaat niet om Dorje, het gaat om of ik werkelijk Dorje ben?
Een Eik is een samenraapsel van materie en omstandigheden. Dorje is een samenraapsel van materie en omstandigheden dat zich bewust is van zichzelf.
Het verschil met de eik: Dorje benut bewustzijn om zichzelf in stand te houden.

Maar een dier gebruikt ook voedsel om zichzelf in stand te houden. Is het voedsel daarom een dier?
Dorje gebruikt bewustzijn om zichzelf in stand te houden. Is bewustzijn daarom Dorje?

Als voedsel bewust zou zijn, zou het kunnen ontdekken dat het niet het dier is, maar het voedsel wat het dier gebruikt om zichzelf in stand te houden.
Bewustzijn is bewust, dus bewustzijn kan ontdekken dat het niet Dorje is, maar het bewustzijn wat Dorje gerbuikt om zichzelf in stand te houden.

Pas als bewustzijn los kan komen van Dorje te zijn, kan dit ontdekt worden.
Als bewustzijn maar gefocust blijft op dit tijdelijk perspectief dat het aan dat samenraapsel van materie en omstandigheden Siebe ontleent, dan kan bewustzijn via Siebe nooit ontdekken wat het werkelijk is.
En let op: niet Siebe kan dit ontdekken, dat wat Siebe bewust bewust maakt kan dit ontdekken.

En dan zijn we er nog niet, want bewustzijn is zelf ook iets dat opgekomen is en dus kan gaan, er is nog iets/niets vooraf aan bewustzijn, als dat gefocust blijft op bewustzijn te zijn, dan kan het via bewustzijn nooit ontdekken wat het werkelijk is.

De onbewuste grond/niets/leegte moest bewust worden om bewust te kunnen zijn van zichzelf en licht/helderheid/kennendheid te brengen in de cosmos. 'Bewustzijn van zichzelf' moest dier/mens/iets worden om bewust te kunnen zijn van iets anders dan zichzelf: de wereld.

Als bewustzijn op zoek gaat naar zijn oorsprong (het ontdekken), dan kan het het antwoord worden op de vraag die in Zen wordt gesteld: "Wat was je gelaat voordat je ouders geboren waren?", hoewel er geen begrijpelijk antwoord is op deze vraag. En als bewustzijn dan nog dieper op zoek gaat naar zijn oorsprong (nog dieper ontdekken) dan kan er ontdekken zijn van dat bewustzijn en de leegte die er aan voorafgaan geen twee verschillende dingen zijn. Dan is bewustzijn verlicht.




Toen begreep de dharmakaya Kuntu Zangpo [de oorspronkelijke boeddha, bewustzijn dat zich meteen bewust is van zijn oorsprong en dus niet in verward dualisme blijft hangen] dat dit zijn spontane manifestatie was en ogenblikkelijk loste het uiterlijke licht van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn op in het heldere innerlijke licht. In de oorspronkelijke grond van het zijn, die vanaf het begin zuiver is, bereikte hij de verlichting.

Wij, niet-verlichtte wezens, [begrijpen] echter niet dat de aard van de spontaan ontstane verschijnselen onze eigen natuurlijke uitstraling [is], en onoplettend waarnemen en verwarring [zijn] het gevolg. Dit wordt 'de onwetendheid die elke waarneming vergezelt' genoemd. [M.a.w. begrijpen wij niet dat wat we kunnen waarnemen vootkomt uit het waarnemen zelf, of dat bewustzijn enkel zijn eigen licht/uitstraling ziet.]

Toen werden het heldere licht en de verschijnselen die uit de grond van het heldere licht voortkwamen, als twee verschillende dingen beschouwd. Dit is de zogenaamde 'onwetendheid die ontstaat door denkbeelden' Op dat moment liepen wij in de val van verward dualisme. [M.a.w. niet alleen zien wij niet dat wat we zien enkel voortkomt uit het licht van ons zien, wij zijn die ziener (subject) en dat wat gezien is (object) ook als echt twee verschillende op zichzelf staande 'dingen' gaan beschouwen: subject en object, waardoor we nog dieper in de val van verward dualisme zijn terecht gekomen.]




De weg terug is: ontdekken dat er geen op zichzelf staand ding 'ik' is dat iets opzichzelfstaand en los daarvan waarneemt, dat waarnemer niet een ding is dat andere dingen die er los van zouden zijn waarneemt, de non-dualiteit der dingen. Maar dan zijn we er nog niet, ook al hebben wij als bewustzijn ontdekt dat we geen ding zijn en wat voortkomt uit ons bewustzijn (door het onderscheidend vermogen) ook geen dingen zijn, kan er nog ontdekt worden dat het uiterlijke licht (de verschijnselen, die al ontdingt zijn maar wel nog als verschijnsel apart van dat wat schijnt gezien worden) en het innelijke licht van gewaarzijn (dat wat schijnt en verschijnselen kan kennen) niet onderscheiden zijn van elkaar, zodat het uiterlijke licht (dat wat beschenen wordt) oplost in het heldere innelijke licht (dat wat beschijnt), de non-dualiteit van (ver)schijnsel, de non-dualiteit van de grond.

In de oorspronkelijke, non-duale grond van het zijn, die vanaf het begin zuiver is, bereik je dan de verlichting: geen onderscheid tussen grond en licht dat uit de grond is opgekomen, geen onderscheid meer tussen licht en dat wat het belicht. Dat wat de oorspronkelijke boeddha (symbool voor de mogelijkheid van de grond die direct kan bewust zijn van zichzelf als grond, ondanks dat er licht uit opgekomen is en verschijnselen uit dat licht zijn voortgekomen) meteen bereikte, kunnen wij, fragmenten van dat licht die in verwarring zijn geraakt door niet meer te zien dat de verschijnselen die er uit voortgekomen zijn gewoon de spontane uitstraling is van dat stukje licht zelf en daardoor dat licht en de dingen die het oplicht als twee verschillende dingen zijn gaan zien, alsnog bereiken door de weg van steeds meer verwarring terug te wandelen.
(veel te lange zin, zie vetgedrukte voor de synthese)

Het gaat hier puur over waarneming/gewaarzijn/bewustzijn, en of er wel werkelijk een onderscheid is tussen dit en waarvan het bewust is, het gaat hier NIET om of er materie, eiken, mensen, dieren, planeten, zonnestelsels enzovoort bestaan. Het gaat er om of er bewustzijn kan opkomen in die onbewuste cosmos, zonder dat het gaat opdelen in "ik ben bewust" en "waarvan ik mij bewust ben" als iets anders. Het gaat er om of verlichting mogelijk is voor een onbewuste zijnsgrond. Of er uit een nonduale, maar onbewuste grond licht (bewustzijn) kan opkomen zonder terecht te moeten komen of te blijven in dualistische verwarring.

Jouw verlichting kan heel de cosmos helpen oplichten, kan andere fragmenten van licht die terecht gekomen zijn in duistere verwarring van dualisme weer tot licht helpen brengen. Dit gaat veel veel veel verder dan de persoonlijke belangen van een mens die graag de wereld en zichzelf ervaart en daar een zware prijs voor moet betalen.

Dorje is daar waar een uniek en lokaal perspectief op de wereld ontstaat, en Dorje verdwijnt waar dat verdwijnt.

Ja.
« Laatst bewerkt op: 20-01-2021 19:38 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1315
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #145 Gepost op: 20-01-2021 20:09 »
Het is dus ook niet zo zwart/wit dat Eckhart een soort radicale niet-methode prediker was.
Eckhart toont zich wel iemand die realistisch genoeg dat er sterkere duistere krachten in de geest zitten, en dat de mens ten opzichte van die duistere krachten zich te weer moet stellen, moet wapenen, zich sterk moet tonen, ijverig, om toch, ondanks alles, deugd te beoefenen.
Mindfulness is ook belangrijk.

Om de woorden ‘strijd’ en ‘wapenen’ te gebruiken over wat is een zoektocht naar deugd en innerlijke vrede lijkt mij niet passend. Als je een beginnend beoefenaar bent en dat letterlijk neemt, dan ga je jezelf opdelen in goed en kwaad, en oorlog voeren binnen in je binnenste kern. Het is een schizofrene splijting. De enige die verliest in dat scenario ben jijzelf, en als je erin volhard zal je pas vrede kennen als er intern niks meer over is dan een braak liggend uitgestorven slagveld.

Ik bedoel dit als een serieuze waarschuwing. Ik heb dat pad deels bewandeld, en de gevolgen zijn niet gering. Als je denkt een bijdrage te leveren aan het bewustzijn van het menselijk ras dan zou ik je vragen je interne modellen bij te stellen, en niet meer te denken in termen van strijd, en dat soort ideeen ook niet te verspreiden.

Het is beter om te denken in termen van rehabiliteren en transformeren. Er zijn wel slechte impulsen intern, maar het ogenblik waarop je ze afstoot ben je weer bezig met die strijd. Je moet ze omarmen en herformeren, hun wortels vinden en begrijpen waar het vandaan komt. Gebruik je inzicht en mindfulness daarvoor.
« Laatst bewerkt op: 20-01-2021 20:20 door Bodhiboom »
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1052
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #146 Gepost op: 20-01-2021 22:32 »
Het is dus ook niet zo zwart/wit dat Eckhart een soort radicale niet-methode prediker was.
Eckhart toont zich wel iemand die realistisch genoeg dat er sterkere duistere krachten in de geest zitten, en dat de mens ten opzichte van die duistere krachten zich te weer moet stellen, moet wapenen, zich sterk moet tonen, ijverig, om toch, ondanks alles, deugd te beoefenen.
Mindfulness is ook belangrijk.

Om de woorden ‘strijd’ en ‘wapenen’ te gebruiken over wat is een zoektocht naar deugd en innerlijke vrede lijkt mij niet passend. Als je een beginnend beoefenaar bent en dat letterlijk neemt, dan ga je jezelf opdelen in goed en kwaad, en oorlog voeren binnen in je binnenste kern. Het is een schizofrene splijting. De enige die verliest in dat scenario ben jijzelf, en als je erin volhard zal je pas vrede kennen als er intern niks meer over is dan een braak liggend uitgestorven slagveld.

Ik bedoel dit als een serieuze waarschuwing. Ik heb dat pad deels bewandeld, en de gevolgen zijn niet gering. Als je denkt een bijdrage te leveren aan het bewustzijn van het menselijk ras dan zou ik je vragen je interne modellen bij te stellen, en niet meer te denken in termen van strijd, en dat soort ideeen ook niet te verspreiden.

Het is beter om te denken in termen van rehabiliteren en transformeren. Er zijn wel slechte impulsen intern, maar het ogenblik waarop je ze afstoot ben je weer bezig met die strijd. Je moet ze omarmen en herformeren, hun wortels vinden en begrijpen waar het vandaan komt. Gebruik je inzicht en mindfulness daarvoor.

De juiste woordkeuze is belangrijk. Het westen is reeds geruime tijd bezig om een en ander te herformuleren.  Dit is een proces,  en niet enkel het werk van een persoon, maar een inspanning van velen, gedurende een langere tijd.
Juist omdat velen vastlopen op de formules van verleden blijkt de noodzaak.

Herontdekken , opnieuw tot leven wekken, de zoektocht naar werkzame woorden.

De formulering moet  motiveren, inspireren  .
Misschien is het ook wachten op een uitzonderlijk talent  die de gave heeft om de juiste snaren te beroeren. En juist door het werk van velen ontstaat er een maatschappelijke voedingsbodem waar zulk talent kan tot ontwikkeling komen.

Op die manier zijn onze individuele inspanningen ook niet tevergeefs, we brengen het geestelijk klimaat tot ontwikkeling.
« Laatst bewerkt op: 21-01-2021 06:40 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #147 Gepost op: 21-01-2021 12:16 »

Hoi Dorje,

Ik weet dat je je best doet om mij de dingen uit te leggen, maar het komt niet echt binnen merk ik. Ik vind het ingewikkeld.

Ik blijf er ook bij dat mijn uitgangspunt helemaal juist is dat Siebe is geboren, en zoon is, want alles waar het woord en de naam Siebe naar wijst, naar is vernoemd, is ook daadwerkelijk geboren en tijdelijk van aard: Rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Mijn ouders, mijn vrienden, therapeuten, kennissen, leraren, iedereen begrijpt dat Siebe eens geboren is op deze Aarde en ook weer zal sterven. En dat is niet onterecht ook, vind ik. Ik vind niet dat die mensen allemaal zwaar in de war zijn of verkeerde uitgangspunten hebben.

Verder, ik zie wel Dorje. Ik sluit me niet totaal af voor allerlei ontdekkingen, maar ik ken mezelf niet als ongeboren, eeuwig, grenzeloos etc.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #148 Gepost op: 21-01-2021 12:43 »
Verder, ik zie wel Dorje. Ik sluit me niet totaal af voor allerlei ontdekkingen, maar ik ken mezelf niet als ongeboren, eeuwig, grenzeloos etc.

Ok Siebe.
Als het niets doet, de prullenmand in.

En BTW, je uitgangspunt is ook helemaal juist, geen twijfel aan. Het enige wat kan betwijfeld worden is: ben je wel werkelijk Siebe?
Maar laat maar vallen, als de vraag al niets doet, alles gewoon de prullemand in.
« Laatst bewerkt op: 21-01-2021 12:48 door Dorje »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #149 Gepost op: 21-01-2021 14:28 »
Verder, ik zie wel Dorje. Ik sluit me niet totaal af voor allerlei ontdekkingen, maar ik ken mezelf niet als ongeboren, eeuwig, grenzeloos etc.

Ok Siebe.
Als het niets doet, de prullenmand in.

En BTW, je uitgangspunt is ook helemaal juist, geen twijfel aan. Het enige wat kan betwijfeld worden is: ben je wel werkelijk Siebe?
Maar laat maar vallen, als de vraag al niets doet, alles gewoon de prullemand in.

Het is volgens mij niet zo dat wie/wat je werkelijk bent afhangt van herkenning. Juist niet. Als het afhangt van herkenning kun je er zeker van zijn dat het een geconstrueerde waarheid is, verbeelding.

Dat wat je werkelijk bent, in zoverre je daarover wilt spreken, heeft voor-mij het kenmerk dat je daar nooit uit kan wegvallen. Dus als je kunt wegvallen uit bewustzijn, dan ben je dat niet. Als je kunt wegvallen uit helderheid, ben je dat niet. Als je kunt wegvallen uit aanwezigheid en helemaal onbewust kunt worden, ben je dat niet.

Wat wij zijn, kan niet afhangen van herkenning.

Misschien is het zo dat de grondeloze grond een onbewuste leegte is. Daar val je denk ik nooit uit weg. Misschien is deze grenzeloze grondeloze onbewustheid wel mijn ware natuur. Dat denk ik wel. Zoals wanneer je in diepe droomloze slaap bent. Je bent niet dood maar totaal onbewust en misschien is dat wel je meest nabije innige natuur. Ervaringen ontbreken. Ik-besef ontbreekt. Ik leef ontbreekt, gevoelens ontbreken, waarnemingen ontbreken.

Ik denk niet dat deze grondeloze onbewustheid een doods vacuum is dat niks registreert en onintelligent is, totaal niet sensitief. Ik denk wel dat het dat is.
Het is verleidelijk om die onbewustheid te associëren met domheid, blindheid, met afwezigheid van intelligentie, afwezigheid van wijsheid en leven, maar dat is volgens mij een vergissing. Het is heel erg levend en wijzer dan de ratio ooit kan worden.

 


Laatste berichten

[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: Geen zelf by Buddha Amitabha Gisteren om 14:26
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: Geen zelf by the innerspace Gisteren om 11:17
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: Geen zelf by Buddha Amitabha 07-03-2021 19:49
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: Geen zelf by the innerspace 07-03-2021 17:57
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: Geen zelf by Buddha Amitabha 07-03-2021 15:48
Powered by EzPortal