Note!

Deze rubriek staat onder dialoog. Een dialoog is iets anders dan een discussie.  Soms ben je met iemand in dialoog en soms ben je met iemand in discussie.  Uit een discussie kan een dialoog volgen. Door een dialoog kan een discussie ontstaan.

Een dialoog over bv. god  zal misschien altijd tot een discussie voeren, er zijn duizend en één vragen maar meestal plooien we uiteindelijk terug naar ons eigen gelijk en is er geen dialoog mogelijk, soms door mij, soms door jou,


Auteur Topic: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart  (gelezen 6332 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #150 Gepost op: 21-01-2021 20:26 »
Understand: all our perfection and all our bliss depends on our traversing and transcending all creatureliness, all being and getting into the ground that is groundless.
We pray to our dear Lord God that we may be one and indwelling, and may God help us to find this ground. Amen"
(preek 80)

De ontdekking van deze grond, daar draait het om. Deze grond staat boven tijd en ruimte of gaat daar aan voorbij.

-Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image. (1)

-When the soul is free from time and place, (in de grond) then the Father sends His Son into the soul. (40)

Maar je kunt dit niet binnengaan als wezen, met je zintuigen actief, met bewustzijn, als Siebe, met lichaam en geest, je moet komen tot een unknowing.

-But if this is to happen, realize that you must drop all other works - you must come to an unknowing, if you would find it. (preek 2)

Het is niet te vinden op een zintuiglijke manier. Je kunt het niet zien, ruiken, proeven, voelen, bedenken, horen.
Eckhart bespreekt veel dat we moeten stoppen hiermee. We moeten stoppen zo uit te gaan via de zintuigen maar juist inkeren.
Tot een stilvallen van het externe zoeken komen.

Where creature (in de betekenis van al het geschapene) stops, God begins to be. Now all God wants of you is for you to go out of yourself in the way of creatureliness and let God be within you.
(13b)

Understand: all our perfection and all our bliss depends on our traversing and transcending all creatureliness, all being and getting into the ground that is groundless
. (preek 80)

Er is een grond in ons die niet van deze wereld is, voorbij tijd en ruimte, eeuwig, ongeboren. Op een zintuiglijke manier kan dit niet gevonden worden. Het kan worden vermoed, intuitief.

Met het ontdekken van de grond wordt je spiritueel geboren, je ontwaakt. Eckhart noemt dat de geboorte van de Zoon in de ziel.

Die grond functioneert ook als een onbewogen beweger.

We pray to our dear Lord God that we may be one and indwelling, and may God help us to find this ground. Amen.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #151 Gepost op: 22-01-2021 13:54 »
Uit de inleiding van het boek "Meister Eckhart- the complete mystical works", blz. 20

"If mysticism in the traditional Western sense implies communion with God, then there is a real sense in which Eckhart may be said to go beyond this, for according to him the soul has to proceed beyond 'God' to the nameless Oneness of the 'Godhead".

Dit lijkt me ook. Voor Eckhart was de eenwording niet een eenwording met zijn Schepper, maar je moet ook hieraan voorbij gaan in de Godheid zelf, de pure eenvoud van het onverdeeld Zijn, waarin zelfs God ontwordt.

When I enter the ground, the bottom, the river and fount of the Godhead, none will ask me whence I came or where I have been. No one missed me, for there
God unbecomes. "
(preek 56)

De Godheid verwijst naar mijn mening ook naar het diepste stukje van de ziel of onszelf, dat volgens Eckhart ongeboren is en ook onverdeeld.

That means that the Godhead alone is the place of the soul, and is nameless.
(preek 38)

Godheid en God verschillen volgens Eckhart:

Yet again I will say what I never said before: God and Godhead are as different as heaven and earth. (preek 56)

Hoe verschillen ze?

Everything that is in the Godhead is one, and of that there is nothing to be said. (preek 56)

Ik ben toch geneigd te denken dat Eckhart hier spreekt over het ongecondititoneerde, asankhata-dhatu in de leer van de Boeddha, Nibbana.

God works, the Godhead does no work: there is nothing for it to do, there is no activity in it. It never peeped at any work. God and Godhead are distinguished by working and not-working. (preek 56)

tot zover wat info en ideeen.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #152 Gepost op: 22-01-2021 16:48 »
I say, as I have often said it before, so far as the soul's created nature goes, there is no such thing as truth. I say there is something higher than the soul's created nature. But some priests cannot understand how there can be anything so nearly akin to God, and so one. It has naught in common with anything. All that
is created or creaturely is alien. It is a single one in itself, and takes in nothing from outside
. (preek 16)

In wezen zegt Boeddha dat ook, volgens mij.

All that is created or creaturely is alien, zegt Eckhart. Boeddha zegt ook dat naar waarheid, zoals het werkelijk is, alles wat ontstaat, en waarmee we ons identiceren, waaraan we ons zelfbeeld ontlenen rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana) te zien als wezensvreemd, alien.

Er is iets hogers.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #153 Gepost op: 22-01-2021 17:34 »
Het is volgens mij niet zo dat wie/wat je werkelijk bent afhangt van herkenning. Juist niet. Als het afhangt van herkenning kun je er zeker van zijn dat het een geconstrueerde waarheid is, verbeelding.

Dat wat je werkelijk bent, in zoverre je daarover wilt spreken, heeft voor-mij het kenmerk dat je daar nooit uit kan wegvallen. Dus als je kunt wegvallen uit bewustzijn, dan ben je dat niet. Als je kunt wegvallen uit helderheid, ben je dat niet. Als je kunt wegvallen uit aanwezigheid en helemaal onbewust kunt worden, ben je dat niet.

Wat wij zijn, kan niet afhangen van herkenning.

Misschien is het zo dat de grondeloze grond een onbewuste leegte is. Daar val je denk ik nooit uit weg. Misschien is deze grenzeloze grondeloze onbewustheid wel mijn ware natuur. Dat denk ik wel. Zoals wanneer je in diepe droomloze slaap bent. Je bent niet dood maar totaal onbewust en misschien is dat wel je meest nabije innige natuur. Ervaringen ontbreken. Ik-besef ontbreekt. Ik leef ontbreekt, gevoelens ontbreken, waarnemingen ontbreken.

Ik denk niet dat deze grondeloze onbewustheid een doods vacuum is dat niks registreert en onintelligent is, totaal niet sensitief. Ik denk wel dat het dat is.
Het is verleidelijk om die onbewustheid te associëren met domheid, blindheid, met afwezigheid van intelligentie, afwezigheid van wijsheid en leven, maar dat is volgens mij een vergissing. Het is heel erg levend en wijzer dan de ratio ooit kan worden.

Geen enkel woord voldoet: herkennen niet, realiseren niet, verlichting niet... het kan allemaal aanleiding zijn tot iets dat geconstrueerd wordt, ingebeeld wordt. Ontdekken is daarom een veel beter woord, ont-dekken, de dekking, al het geconstrueer, alle verbeelding wegnemen. Wat overblijft kan niet vastgesteld worden, er kan alleen maar vastgesteld worden dat alles wat verschijnt ook weer verdwijnt, alles dat vastgesteld kan worden tijdelijk is, geen essentie heeft. Wat je dan ontdekt is dat je niets van dit alles bent. Wat overblijft als alles ont-dekt is, is niet vast te stellen. Wat vast te stellen is, is dat bewustzijn daaruit opkomt, dat kan echt vastgesteld worden, dat het uit het niets, uit leegte opkomt, en dus dat bewustzijn ook niet je ware aard is, maar omdat het daar uit opkomt ook niet los staat van je ware aard, niet wezenlijk anders is als dat waaruit het opkomt. Dat is de ontdekking.

Die grond, dat wat met geen woord te beschrijven valt, als je er dan toch over gaat spreken, wordt dan zelfs beter met buiten categorie van bewust en onbewust aangeduidt. Als het werkelijk onbewust was, dan is bewustzijn iets dat iets anders is, en dan zou bewustzijn weer weg moeten vallen om terug samen te vallen met die grond. Dan zou het één het ander steeds buiten sluiten. Als bewustzijn stopt zou je dan die grond zijn, als bewustzijn weer in gang schiet zou je dan afgescheiden van die grond zijn.

Dat de grond onbewust is/was is een manier van uitdrukken hoe dat verwarring kan ontstaan en hoe er terug een weg is uit die verwarring. In die Dzogchen metafoor verhaalt men die grond als in het begin iets doods (zoals coma, een diepe droomloze slaap). Het verhaal gaat dat er uit dit doodse niets opeens licht, het licht van Gewaarzijn opkwam, wat aangeeft dat er mogelijkheid tot gewaarzijn/bewustzijn/waarnemen /wijsdhed is ontstaan, als een soort ontwaken van deze grond. Maar het breekt iets, een zegel, iets dat verzegeld, beveiligd is, ontwaken breekt de slaap, althans zo lijkt het.

Citaat
In het begin, voordat er iets was, bestonden de namen 'samsara' en 'nirvana' nog niet en alles was de oorspronkelijke grond van het zijn.
Toen ontstond uit die grond van zijn het Gewaarzijn. Op dezelfde manier waarop het natuurlijke licht van een kristal begint te stralen als er zonlicht op valt, zo kwam de oorspronkelijke wijsheid van Gewaarzijn tot leven door de levenswind. Daardoor brak het zegel van de vaas van de eeuwige jeugd en het spontaan ontstane heldere licht verscheen in de lucht als de opkomende zon, en manifesteerde zich als de zuivere gebieden van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn.

Het wakker worden, het opkomen van mogelijkheid tot gewaarzijn, bewustzijn; ... breekt als het ware het conact met dit vredige doodse niets, er manifesteert zich nu vanalles, zuivere waarneming, vergelijkbaar met de waarneming van een baby, waar nog geen hechten en afstoten is van wat er waargenomen wordt.

Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dit het eerste contact van 'de mogelijkheid tot gewaarzijn' uitbeeld met een lichaam dat zich van dit gewaarzijn gaat bedienen om zichzelf in leven te houden. Onze oorspronkelijke boeddhanatuur (Kuntu Zangpo) herkennende dit opkomend licht direct als zijn eigen uitstraling en ervaarde geen enkele opdeling met dit licht en de grond waaruit het is opgekomen, om aan te geven dat iets in ons nooit in verwarring is geraakt, altijd verlicht is geweest, of dat er een mogelijkheid is dat die twee elkaar niet hoeven uit te sluiten: licht en leegte, licht en de verschijnselen (de mogelijkheid tot vormen te onderscheiden) die er uit voortkomen.

Citaat
Toen begreep de dharmakaya Kuntu Zangpo dat dit zijn spontane manifestatie was en ogenblikkelijk loste het uiterlijke licht van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn op in het heldere innerlijke licht. In de oorspronkelijke grond van het zijn, die vanaf het begin zuiver is, bereikte hij de verlichting.

En de rest van het verhaal heb ik al uitvoerig behandeld:

Citaat
Wij, niet-verlichtte wezens, begrepen echter niet

Met de geboorte van een lichaam is een splintertje van dat licht, dan zelf ook nog eens is opgekomen uit dat niets, opgeeist geraakt door dat lichaam en is dat licht verward geraakt met dat lichaam te zijn. Daar zit de verwarring. En daar ligt de weg terug: het licht dat terug realiseert dat het niet het lichaam is, en realisatie dat het licht en de verschijnselen die er uit voorkomen 'zuiver' zijn, niet aantrekkingswaardig, noch afstotenswaardig, en dat dit licht en de grond waaruit het opgekomen is ook niet onderscheiden zijn, een realisatie die verlichting wordt genoemd.

Als deze realisatie er niet is, dan blijft dit licht gefragmenteerd en zal het ook als het lichaam dat licht niet meer opeist, steeds op zoek gaan naar een nieuwe verbinding met een lichaam en dus steeds opnieuw incarneren (zich voor een lichaam gaan houden) en dit eindeloos maar door.

Maar als die realisatie er wel is, dan kan lichaam door blijven gaan met bewust en onbewust te zijn, dan kan dat licht blijven doorgaan met vormen te onderscheiden, maar zonder dat ze aantrekkingswaardig of afstotenswaardig zijn (gewoon zuivere verschijningen), en kan dit licht zelfs onderkennen dat het niet onderscheiden is van de grond waaruit het opgekomen is. Op dat moment, hoewel alles blijft doorgaan is er geen vasthouden meer aan iets, is er gewoon licht die heel de grond oplicht, geen moeite meer om lichaam los te laten en ook geen nood meer om aan andere lichamen te gaan binden. Dan is het licht thuisgekomen en is de grond (voor dat stukje toch al) wakker geworden en kan het wakker blijven zonder zich te moeten verliezen in opdeling.

Dan en pas dan is de grond buiten categorie van bewustzij en onbewustzijn, buiten categorie van intelligentie en domheid, van bestaan en niet-bestaan. De grond wil wakker worden via jou. Wat ga jij doen... vasthouden aan je lichaam, aan je beelden, aan je belangen?

De Boeddha gaf duidelijk aan dat het niet voldoende is een stukje in jezelf te ontdekken dat al verlicht is, en dan maar lekker aan al je belangen als lichaam gehecht te blijven, maar om los te komen uit de categoriën waarin je gevangen blijft zitten en waarmee je de grond dus slapend houdt. De grond wil wakker worden, jij kan er toe bijdragen, boeddha heeft je de weg getoond. Wat ga jij doen? Ga je daar tegen in gaan?

Ik niet.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #154 Gepost op: 22-01-2021 17:36 »
als ik hierin mee denk, zie ik niet dat dat allemaal 'wezensvreemd' is
naar mijn inzicht op het moment (gebaseerd op denken uiteraard),
dan zijn deze als wezensvreemd benoemde zaken  tevens uitdrukkingen
van dat 'hogere'.

Exact!
Zolang je dat niet ziet, blijf je in verward dualisme verdwalen.
De enige uitweg is zien dat er geen uitweg nodig is.

Dan kom je thuis van nooit weggeweest.
Maar wel wakker nu.
Ontwaakt!

« Laatst bewerkt op: 22-01-2021 18:36 door Dorje »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #155 Gepost op: 22-01-2021 20:18 »
Dorje, ik wil je graag aangeven dat je een beetje op me overkomt alsof je me omver wilt blazen met wat je weet. Er komt altijd zo'n storm op me af.
Het kan je enthouiasme zijn, bezieling, maar er zit, denk ik, ook nog wel heel wat ego achter, als ik me niet vergis. Geeft niet, maar ik wilde je gewoon laten weten hoe het bij mij overkomt.

Ik ben niet waar jij bent en weet niet wat jij weet, dat is wel duidelijk. Ik ga gewoon door, ook met ontdekken, en we zullen we zien waar ik uitkom.

Ik denk wel dat de grond niet het bewustzijn heeft zoals wij dat allemaal kennen, tijdens waken, een bewustzijn van geuren, kleuren, smaken, etc. Een bewustzijn ook met het besef Ik ben er, Ik leef. Ik denk niet dat de grond dit type bewustzijn heeft. En dit is wat de Boeddha bedoelde met de khandha bewustzijn. Hij zei inderdaad, "dit ben Ik niet, dit is niet van mij, niet mijn zelf". Ik denk ook niet voor niets dat men eerder spreekt over gewaarzijn ipv bewustzijn.

Je zegt ook

Het verhaal gaat dat er uit dit doodse niets opeens licht, het licht van Gewaarzijn opkwam, wat aangeeft dat er mogelijkheid tot gewaarzijn/bewustzijn/waarnemen /wijsdhed is ontstaan, als een soort ontwaken van deze grond. Maar het breekt iets, een zegel, iets dat verzegeld, beveiligd is, ontwaken breekt de slaap, althans zo lijkt het.

Het is raadselachtig dat zoiets dan zomaar gebeurt, hoe en wat, maar ik denk ergens dat Eckhart ook wel zoiets zegt. Ik ga het nog wat verder onderzoeken in zijn teksten maar hij zegt oa:

See, the emanation of divine nature is also in two ways. The first emanation is that of the Son from the Father, which occurs in the way of birth. The second
emanation is that of the Holy Ghost by way of connection: this emanation is by the love of the Father and the Son.

 Now the masters declare that, after the first emanation of the Godhead, where the Son breaks out of the Father, the angel is formed most like God. This is true: the soul is made in God's image in her highest part, but the angel is a closer copy of God. All that belongs to the angel is modeled on God. That is why the angel is sent to the soul, so that he may bring her back to the same image after which he was formed, for knowledge comes from likeness. And since the soul has the potentiality
of knowing all things, therefore she never rests till she gains the primal image where all things are one; and there she rests, there she is in God. In God, no creature is nobler than another.

Ik weet nog niet precies wat hij bedoelt en ik wil geen voorbarige conclusies trekken maar hij spreekt ook over een eerste emanatie/uitstraling van de Godheid.
In de Godheid erkent hij geen activiteit maar kennelijk wel dat er een soort uitstraling/emanatie plaatsvindt vanuit de grond, waar de Zoon uit die Vader (ik denk de Godheid) breekt. Als ik het goed begrepen heb, zegt Eckhart ook dat dit constant gebeurt, en ook in het diepste deel van de ziel, de grond.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #156 Gepost op: 22-01-2021 20:37 »
als ik hierin mee denk, zie ik niet dat dat allemaal 'wezensvreemd' is
naar mijn inzicht op het moment (gebaseerd op denken uiteraard),
dan zijn deze als wezensvreemd benoemde zaken  tevens uitdrukkingen
van dat 'hogere', en verwijzen zij daarnaar....
ik kan het niet los zien van elkaar zeg maar...

Maar denk je niet dat wanneer jij lichaam en geest ziet als je wezen, als wie/wat je echt bent, als dat wat jou tot jou maakt, dat je altijd verontrust en angstig zult zijn als daar iets aan verandert of zelfs mankeert, laat staan dat je lichaam het gaat begeven. Dat is volgens mij wat de Boeddha in de Pali overlevering ook zegt. Ik weet wel dat dit klopt, uit ervaring.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2951
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #157 Gepost op: 22-01-2021 20:46 »
Het is natuurlijk niet wat ik in
laatste, eerste of uiteindelijke instantie ben.
Het is wel wat ik nu ook ben.
Onmiskenbaar. Ontegenzeggelijk.
En daar heb ik eenvoudigweg mee te dealen.
En dat is niet altijd plezierig.
Zo is het leven.
« Laatst bewerkt op: 22-01-2021 20:54 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #158 Gepost op: 22-01-2021 20:57 »
Ik ben heel dubbel over dit soort zaken. Ben je nou bestemd om als God te zijn of ben je eigenlijk bestemd om vooral mens te zijn, individu, subjectief, met voorkeur en afkeer, met persoonlijke smaak, etc?

Ik heb er geen antwoord op. Ik vind het ook altijd heel bijzonder en mooi wanneer mensen zo vol hun subjectiviteit omarmen, dat wat hen uniek maakt. Mensen die juist niet naar onverdeeld bestaan verlangen. Mensen die ook helemaal kiezen om er in de wereld te zijn en ook van de wereld te zijn. Zich volledig geven voor de wereld. Ik vind eigenlijk alles wel mooi. Iemand die van de wereld is en ook iemand die niet meer van de wereld is. Ik streef er niet echt naar om niet meer van de wereld te zijn. Ook niet naar onbewogenheid. Ook niet naar bewogenheid.

Ik ben ook voor lawaai, drukte, activiteit, beweging, jezelf soms ook gewoon eens verliezen, laten gaan, leven. Ik zou niet graag willen leven in een zwijgende gemeenschap. Verschrikkelijk. Ga eens lekker dansen, doe eens gek, heb lol met elkaar.

Het zit allemaal in mij en ik wil ook niet ergens naartoe ook.

Ook nooit meer lijden interesseert me niet. Maar ik ben natuurlijk niet dol op lijden.

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1315
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #159 Gepost op: 22-01-2021 21:22 »
I say, as I have often said it before, so far as the soul's created nature goes, there is no such thing as truth. I say there is something higher than the soul's created nature. But some priests cannot understand how there can be anything so nearly akin to God, and so one. It has naught in common with anything. All that is created or creaturely is alien. It is a single one in itself, and takes in nothing from outside. (preek 16)

In wezen zegt Boeddha dat ook, volgens mij.

All that is created or creaturely is alien, zegt Eckhart. Boeddha zegt ook dat naar waarheid, zoals het werkelijk is, alles wat ontstaat, en waarmee we ons identiceren, waaraan we ons zelfbeeld ontlenen rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana) te zien als wezensvreemd, alien.

Er is iets hogers.

Tja Siebe, het is een inspirerende preek. Maar als zijnde een boeddhist merk jij vast wel dat wij niet zoiets kennen als een ziel. Ik ben het in ieder geval nog nooit tegen gekomen. Dus of men kan zeggen dat er iets hogers is lijkt mij moeilijk te verifiëren.

Ik denk dat er bij al dit materiaal een vraag moet worden gesteld of het helpt om het te lezen en erover na te denken. Als het niet verifieerbaar is, en als het over oude onderwerpen gaat zoals de natuur van de ziel, is het dan niet beter om het naast je neer te leggen?

Wij zijn hier om het leven te vieren, niet noodzakelijk om onze hersens in kronkels te denken. Met dezelfde tijd zou je kunnen kijken naar al de dingen die je waardevol hebt gevonden uit de spirituele boeken die je hebt gelezen, en je zou er een verzamelwerk van kunnen maken, de preken van Siebe  ;)
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #160 Gepost op: 22-01-2021 21:53 »
@Siebe,

Als ik zo over kom, kan ik mij enkel maar excuseren en jou verder met rust te laten.

Ik zal nooit beweren dat ik ego vrij ben, dat mijn schrijven hierboven uit ego voort zou komen, laat ik aan jouw oordeel over.

Het ga je goed Siebe.

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1315
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #161 Gepost op: 22-01-2021 23:34 »
Ik zal nooit beweren dat ik ego vrij ben, dat mijn schrijven hierboven uit ego voort zou komen, laat ik aan jouw oordeel over.

Ik zou denken dat alleen jij uitsluitsel kan geven of er een ego motivatie zit in de manier waarop je Siebe hierboven toeschrijft toch? Hij meent iets dergelijks te bespeuren, maar alleen jij kan het zelfonderzoek plegen wat een positief of negatief oordeel naar voren kan brengen.

Wees goed voor mekaar mensen.

We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #162 Gepost op: 23-01-2021 10:21 »
Ik zou denken dat alleen jij uitsluitsel kan geven of er een ego motivatie zit in de manier waarop je Siebe hierboven toeschrijft toch? Hij meent iets dergelijks te bespeuren, maar alleen jij kan het zelfonderzoek plegen wat een positief of negatief oordeel naar voren kan brengen.

Wees goed voor mekaar mensen.

Laat gewoon overwaaien Boddhiboom, ik bedoel het niet slecht. Ik begrijp gewoon dat mijn schrijven niet goed over komt en dan trek ik de stekker er gewoon liever uit. Of ik uit ego schrijf of niet laat ik aan Siebe zelf om het oordeel hierover te onderzoeken. Siebe kan niet onderzoeken of er ego speelt of niet in mijn plaats, maar kan wel onderzoeken of hij belang heeft bij een oordeel die hij hier over vormt.

Ik voel gewoon niet meer de behoefte om steeds te verdedigen dat ik bewogenheid voel om zaken open te trekken ten behoeve van steeds verder te blijven ontdekken en nergens te blijven hangen.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #163 Gepost op: 23-01-2021 13:01 »
@Siebe,

Als ik zo over kom, kan ik mij enkel maar excuseren en jou verder met rust te laten.

Ik zal nooit beweren dat ik ego vrij ben, dat mijn schrijven hierboven uit ego voort zou komen, laat ik aan jouw oordeel over.

Het ga je goed Siebe.


Dat vind ik dan jammer, Dorje. Toen ik het verstuurd had dacht ik al, "had ik beter niet kunnen doen, zal wel weer mis gaan".

Boeddha zou gezegd hebben...is dit wel voordelig, behulpzaam, om te zeggen? Hmmm...Ik vind het behoorlijk onschuldig als ik gewoon eens teruggeef hoe het op mij overkomt. Dat moet kunnen denk ik. Je uitleg komt bij mij binnen als een kennisstorm die over me heen raast. Ik voel een neiging te bukken of weg te duiken voor wat op me afkomt. Ik moet eerlijk bekennen dat ik moeite moet doen om gewoon rustig te lezen wat je schrijft. Ik moet echt moeite doen me te focussen op de inhoud.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #164 Gepost op: 23-01-2021 13:05 »
Ik begrijp je wel denk ik.
Zelf stel ik me die vraag niet.
Ik weet niet wat het is om ‘als God’ te zijn.
Wat ik wel weet is dat ik een mens ben.
Dat is mijn uitgangssituatie.
Of dat nu bestemd is of niet.

Oke, maar denk je niet dat het beginsel dat je een mens bent, ook een hindernis kan zijn voor je verdere ontwikkeling?
Staat het het ontdekken van iets anders niet in de weg?

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2951
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #165 Gepost op: 23-01-2021 13:18 »
Ik zie het juist als een
mogelijkheid daartoe.
inner peace and love
is the only revolution

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #166 Gepost op: 23-01-2021 13:38 »
I say, as I have often said it before, so far as the soul's created nature goes, there is no such thing as truth. I say there is something higher than the soul's created nature. But some priests cannot understand how there can be anything so nearly akin to God, and so one. It has naught in common with anything. All that is created or creaturely is alien. It is a single one in itself, and takes in nothing from outside. (preek 16)

In wezen zegt Boeddha dat ook, volgens mij.

All that is created or creaturely is alien, zegt Eckhart. Boeddha zegt ook dat naar waarheid, zoals het werkelijk is, alles wat ontstaat, en waarmee we ons identiceren, waaraan we ons zelfbeeld ontlenen rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana) te zien als wezensvreemd, alien.

Er is iets hogers.

Tja Siebe, het is een inspirerende preek. Maar als zijnde een boeddhist merk jij vast wel dat wij niet zoiets kennen als een ziel. Ik ben het in ieder geval nog nooit tegen gekomen. Dus of men kan zeggen dat er iets hogers is lijkt mij moeilijk te verifiëren.

Ik begrijp wat je zegt maar ik val niet over dat woord ziel. Volgens mij bedoelt Eckhart dat wat onze meest innige natuur is, het meest nabij, het meest zelf, ongeboren is. En wat geboren is, geschapen in de termen van Eckhart, dat is niet het hele verhaal.

Vaak wordt de ziel beschouwd als iets individueels, alsof het zou verwijzen naar een persoonlijk zelf of vast Ik, maar zo bedoeld Eckhart het volgens mij niet. Dat deel van de ziel dat ongeboren is, is niet een individu, en het staat boven ruimte en tijd. Sterker, je moet al je creatureliness (zo noemt hij dat) afleggen om dit deel binnen te gaan en ontdekken en zien. Als mens, als wezen, als individu kun je dit niet binnengaan, zeg maar. Dit is precies hetzelfde als wat de Thai Forest Meester Maha Boowa ook zegt, en Dorje ook. Het Ik-centrum wat jij als mens eigenlijk manifesteert, dat unieke perspectief op de wereld, juist dat moet oplossen om te ontdekken wat nog niet ontdekt is. De meesters, de ene een boeddhist, de ander een christen, zeggen, wat mij betreft, op dit punt, precies hetzelfde.

Ik denk dat er bij al dit materiaal een vraag moet worden gesteld of het helpt om het te lezen en erover na te denken. Als het niet verifieerbaar is, en als het over oude onderwerpen gaat zoals de natuur van de ziel, is het dan niet beter om het naast je neer te leggen?

Het gaat allemaal over onszelf. Wie/wat zijn wij. Het gaat over zelfkennis. Over wat waar is, werkelijk. Ik vind dat iemand als Eckhart daar interessante dingen over zegt die duidelijk niet zomaar uit de duim gezogen zijn. Ik ben er ook wel van overtuigd dat de materialisten echt op een verkeerd spoor zitten. Op een dag komen ze er wel achter dat de wereld draait om intelligentie en informatie, aan de basis, als de ware bouwstenen van bestaan.

Wij zijn hier om het leven te vieren, niet noodzakelijk om onze hersens in kronkels te denken. Met dezelfde tijd zou je kunnen kijken naar al de dingen die je waardevol hebt gevonden uit de spirituele boeken die je hebt gelezen, en je zou er een verzamelwerk van kunnen maken, de preken van Siebe  ;)

Ik geloof dat wat de spirituele meesters ontdekt en gezien hebben van grote waarde is. Het is een soort kennis die eigenlijk niet verloren mag gaan.
Ik denk dat deze kennis ook gevierd mag worden. Het mooiste is het zelf te realiseren.

Amen:-)

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1315
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #167 Gepost op: 23-01-2021 13:43 »
Laat gewoon overwaaien Boddhiboom, ik bedoel het niet slecht. Ik begrijp gewoon dat mijn schrijven niet goed over komt en dan trek ik de stekker er gewoon liever uit. Of ik uit ego schrijf of niet laat ik aan Siebe zelf om het oordeel hierover te onderzoeken. Siebe kan niet onderzoeken of er ego speelt of niet in mijn plaats, maar kan wel onderzoeken of hij belang heeft bij een oordeel die hij hier over vormt.

Ik voel gewoon niet meer de behoefte om steeds te verdedigen dat ik bewogenheid voel om zaken open te trekken ten behoeve van steeds verder te blijven ontdekken en nergens te blijven hangen.

Okee Dorje, ik vroeg mij alleen af of een bepaalde strijdlustigheid niet weer de kop op stak, maar je lijkt goed gebalanceerd als ik zo naar je antwoord kijk  ;)
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #168 Gepost op: 23-01-2021 13:54 »
Ik zie het juist als een
mogelijkheid daartoe.

de geboorte als mens bedoel je?

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #169 Gepost op: 23-01-2021 14:02 »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #170 Gepost op: 23-01-2021 14:13 »
Dat vind ik dan jammer, Dorje. Toen ik het verstuurd had dacht ik al, "had ik beter niet kunnen doen, zal wel weer mis gaan".

Boeddha zou gezegd hebben...is dit wel voordelig, behulpzaam, om te zeggen? Hmmm...Ik vind het behoorlijk onschuldig als ik gewoon eens teruggeef hoe het op mij overkomt. Dat moet kunnen denk ik. Je uitleg komt bij mij binnen als een kennisstorm die over me heen raast. Ik voel een neiging te bukken of weg te duiken voor wat op me afkomt. Ik moet eerlijk bekennen dat ik moeite moet doen om gewoon rustig te lezen wat je schrijft. Ik moet echt moeite doen me te focussen op de inhoud.

Ik neem je niets kwalijk, en ook mijzelf niet. Je mag natuurlijk zeggen wat je wil, en het is verhelderend: ik weet nu dat je het gevoel hebt dat ik je omver wil blazen met wat ik weet en je hebt een vermoeden dat dit vanuit een ego drang is om kennis te delen, dat het dus allemaal maar gaat om kennis en niet om ontdekken. Als het zo overkomt, wat geenzins de bedoeling is, dan heeft het gewoon geen zin om verder te gaan, niets jammer aan, maar dan mist het zijn doel gewoon. Mij houdt het niet bezig om te tonen wat ik weet, het enige dat mij bezig houdt is ontdekken en nergens blijven hangen. En al wat voor mij inspirerend is op dat vlak, wil ik dan ook graag delen. En zoals ik er vaak bij zeg: "doet" het je wat, des te beter, doet het jou niets, de prullemand in. Maar valt het je zwaar en wil je het toch maar niet de prullemand in smijten, tja, dan stop ik er toch gewoon mee. Meer hoef je er niet achter te zoeken.

No hard feelings!


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #171 Gepost op: 23-01-2021 16:45 »
Er speelt voor mij ook wat anders, Dorje. Kun je werkelijk onthecht zijn als je eigenlijk toch nog wel vastzit aan weten, aan een ontdekking? Neemt dat toch niet weer de vorm aan van kennis/geleerdheid in jezelf? Ben je niet eigenlijk het meest fris, oorspronkelijk, jezelf, in je ware staat, wanneer er helemaal geen weten is, of in ieder geval geen vasthouden aan weten, geen vasthouden aan een ontdekking.

Is het ergens niet zo dat ego dat weten en die ontdekking zich toch weer toe-eigent, sluw als het is? Is waarheid en weten echt iemands persoonlijk bezit? Of is het toch zo dat zolang we dit zo ervaren, als ons persoonlijk bezit, en zo willen brengen, alsof wij een bijzonder soort kennis bezitten, we eigenlijk toch nog altijd goede sier willen maken, en meer bezig zijn met ons persoontje te vereren dan de waarheid?
 


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1737
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #172 Gepost op: 23-01-2021 17:13 »
Er speelt voor mij ook wat anders, Dorje. Kun je werkelijk onthecht zijn als je eigenlijk toch nog wel vastzit aan weten, aan een ontdekking? Neemt dat toch niet weer de vorm aan van kennis/geleerdheid in jezelf? Ben je niet eigenlijk het meest fris, oorspronkelijk, jezelf, in je ware staat, wanneer er helemaal geen weten is, of in ieder geval geen vasthouden aan weten, geen vasthouden aan een ontdekking.

Is het ergens niet zo dat ego dat weten en die ontdekking zich toch weer toe-eigent, sluw als het is? Is waarheid en weten echt iemands persoonlijk bezit? Of is het toch zo dat zolang we dit zo ervaren, als ons persoonlijk bezit, en zo willen brengen, alsof wij een bijzonder soort kennis bezitten, we eigenlijk toch nog altijd goede sier willen maken, en meer bezig zijn met ons persoontje te vereren dan de waarheid?

Ja, als je tot een eindontdekking komt wel.
Als je blijft ontdekken niet.

Maar als de vraag "wat ben ik werkelijk" een open vraag blijft en nooit een antwoord krijgt, niet. Elk antwoord is weer gelegenheid om te ontdekken of het wel waar is.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #173 Gepost op: 24-01-2021 13:20 »
Eckhart spreekt vaak over leeg zijn van zelf-wil en van zelf-noties, omdat je dan vanzelf gevuld wordt door de kwaliteiten van God. Ik denk dat Eckhart dit niet zozeer zag als iets wat je bereikt na een langdurig oefentraject. Daar heb ik wel gevoel voor. Dat zoiets er eigenlijk al is.

Voor mijn gevoel is dat leeg zijn zoals Eckhart dat denk ik bedoelt toch ook eerder een niet-wetend weten, een frisheid en openheid die niks toe-eigent, ook geen weten, ook geen ontdekkingen of inzichten, ook geen kunde en kennis of kwaliteiten. Het is werkelijk leeg. 'Leeg' is denk ik het beste zo te zien dat op dat moment niks is toe-geeigend.

Met leegte lijkt iets vreemds aan de hand. Als je echt volledig vanuit jezelf handelt, vanuit leegte, onverdeeldheid, handel je voor mijn gevoel er bij eigenlijk meer vanuit een niet-weten, die toch niet onintelligent is, dan vanuit een weten. Maar zodra je die leegte ziet als je ware staat, jezelf, is het niet meer een niet-wetend weten. Je moet leegte ook weer niet als jezelf kennen, zeg maar want dan is leegte niet echt leeg.

Ik zie dat ook wel in de sutta's waarin de Boeddha ook zegt dat al die vragen aangaande wie/wat je bent, eigenlijk een vorm is van onzorgvuldige aandacht. Het leidt alleen maar tot de aangroei van zelf-visies waaraan je je toch weer vastklampt, zoals: "Ik ben deels geboren en deels ongeboren" of "Ik ben ongeboren", of "Ik ben geboren", of "Ik sta boven het geborenen en ongeborene". "Ik ben noch het geborene noch het ongeborene". Ik denk dat het kenmerk hiervan is dat je een antwoord hebt. Maar kun je echt leeg zijn met zo'n antwoord?

Eigenlijk zegt de Boeddha dat je het Pad niet zo moet bewandelen, opvallend genoeg. Je moet eigenlijk het Pad zo bewandelen: wat is lijden, wat is de oorzaak, wat is de beeindiging en wat is de weg? Dat is zorgvuldige aandacht.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #174 Gepost op: 24-01-2021 17:39 »
The noblest thing that God works in all creatures is being. My father can give me my nature, but he does not give me my being: God alone does that. That is why all things that exist take rational delight in their being. (preek 23)

Dit is ook wel een centraal thema in Eckharts preken. Biologisch zijn we geboren, ter wereld gekomen, en zo beerfen we via onze ouders onze biologische natuur.
Maar natuur is wat anders dan bestaan.

Ik las ergens dat de manier waarop Eckhart God ziet, samengevat kan worden (als het al een naam/positie moet hebben) als panentheisme
Ik kende het niet. Ik dacht eerst dat het een verschrijving was van pantheisme, maar panentheisme is iets anders, namelijk:

Panentheïsme (Grieks: pan=alle, en=in en theos=god) is de zienswijze dat God immanent is in het gehele universum, dat het universum een deel is van God en dat God de drijvende kracht is in het universum. In tegenstelling tot pantheïsme, betekent panentheïsme niet dat het universum synoniem is met God.
[zie: wikipedia]

Ik heb wel het idee dat dit wel klopt, panentheisme.

Eckhart predikt vaak dat God in alles is. Sterker, alles dankt bestaan aan God.

Enerzijds lijkt Eckhart een schepping te poneren (misschien onder druk van conventies) in de tijd en anderzijds ook schepping te zien als iets wat steeds hier en nu plaatsvindt:

God is in all things. The more He is in things, the more He is out of things: the more in, the more out, and the more out, the more in. I have often said, God is creating the whole world now this instant. Everything God made six thousand years ago and more when He made this world, God is creating now all at once. God is in all things; but as God is divine and intelligible, so God is nowhere so truly as in the soul, and in the angels if you will, in the inmost soul, in the summit of the soul. And when I say the inmost, I mean the highest, and when I say the highest, I mean the inmost part of the soul. In the inmost and the highest part of the soul - there I mean them both together in one. Where time never entered, where no image ever shone in, in the inmost and highest part of the soul, God is creating the whole world. All that God created six thousand years ago, when He made the world, and all that God will create in the next thousand years, if the world lasts so long, is being wrought by God in the inmost recesses, at the apex of the soul. All that is past, all that is present and all that is to come, God creates in the inmost part of the soul. All that God works in all the saints, that He works in the inmost part of the soul. The Father bears His son in the inmost part of the soul, and bears you with his only-begotten Son, no less. If I am to be the Son, then I must be Son in the same essence as that in which he is Son, and not otherwise. (17)

Ergens zegt ie ook (kan het even niet vinden waar) dat als God zich kon terugtrekken, als het ware, dan zou alles en iedereen ogenblikkelijk ophouden te bestaan.
We zijn, letterlijk, niets zonder God. Alsof God de grond is van alles en iedereen, en als dit zou verdwijnen, dat alles en iedereen ook verdwijnt.

Hoe is God in alle dingen volgens Eckhart?

Now certain questions arise. First of all, since God is in all things as intelligence, and is more truly in them than they are in themselves, and more naturally, and since wherever God is there He must work, knowing Himself and speaking His Word - in what special respects, then, is the soul better fitted for this divine operation than are other rational creatures in which God also is? Pay attention to the explanation.
God is in all things as being, as activity, as power. But He is fecund  in the soul alone, for though every creature is a vestige of God, the soul is the natural image of God. This image must be adorned and perfected in this birth. No creature but the soul alone is receptive to this act, this birth. Indeed, such perfection as enters the soul, whether it be divine undivided light, grace, or bliss, must enter the soul through this birth, and in no other way. Just await this birth within you, and you shall experience all good and all comfort, all happiness, all being and all truth. If you miss it, you will miss all good and blessedness
. (preek 2)

Als intelligentie, als zijn/bestaan, als activiteit, als kracht.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #175 Gepost op: 25-01-2021 17:07 »
Eén van de thema's in Eckharts preken, Gods Wil, kom ik geen stap mee verder. Hij stond er kennelijk zo in dat bij ziekte en rampspoed je je niet af hoeft te vraag of het Gods wil is, want omdat het gebeurt, louter omdat het plaatsvindt, moet het wel Gods wil zijn. Ik heb dit in meerdere preken zo gezien. Hij is ook van mening dat als je ziek bent en beter wilt worden, je niet echt Gods wil liefhebt maar meer je eigen gezondheid. Ik vind dit erg ver gaan.

Ik denk dat dit bij Eckhart wel verder gaat dan een soort vaardig middel om je te leren verzoenen met alles wat er gebeurt.

Ik vind dit een van de zwakste punten in zijn preken maar het is misschien toch ook wel het levend hart van godsdienst dat je ook gelooft dat ellende, ziekte, narigheid bedoeld is door God met een goede reden.

De consequentie lijkt me wel dat eigenlijk alles wat er gebeurt altijd Gods wil is, immers anders zou het niet gebeuren, zegt Eckhart.
Maar wordt het dan niet onzinnig allemaal? Of je nu anderen doodt, je kapot zuipt, of je nou door je eigen gedrag ziek wordt, liegt, iets steelt, alles is eigenlijk Gods wil want als het niet Gods wil zou zijn zou het niet gebeuren.

Dit vind ik onzinnig. Als ik een lucifer hou bij gas, ontsteekt dat gas, vuur. Moet er hier een wil van God aan te pas komen?
Is er echt een wil van God nodig om zaken te verklaren?

Trouwens, zelfs in de tijd van de Boeddha greep men al terug op een wil of activiteit van God in het verklaren van bijvoorbeeld plezier en pijn in iemands leven  Dit wordt behandelt in AN3.61 en MN101.

Om dit allemaal te geloven gaat mij wel erg ver, merk ik.

Offline one but not the same

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 74
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #176 Gepost op: 25-01-2021 17:38 »
Eén van de thema's in Eckharts preken, Gods Wil, kom ik geen stap mee verder. Hij stond er kennelijk zo in dat bij ziekte en rampspoed je je niet af hoeft te vraag of het Gods wil is, want omdat het gebeurt, louter omdat het plaatsvindt, moet het wel Gods wil zijn. Ik heb dit in meerdere preken zo gezien. Hij is ook van mening dat als je ziek bent en beter wilt worden, je niet echt Gods wil liefhebt maar meer je eigen gezondheid. Ik vind dit erg ver gaan.

Ik denk dat dit bij Eckhart wel verder gaat dan een soort vaardig middel om je te leren verzoenen met alles wat er gebeurt.

Ik vind dit een van de zwakste punten in zijn preken maar het is misschien toch ook wel het levend hart van godsdienst dat je ook gelooft dat ellende, ziekte, narigheid bedoeld is door God met een goede reden.

De consequentie lijkt me wel dat eigenlijk alles wat er gebeurt altijd Gods wil is, immers anders zou het niet gebeuren, zegt Eckhart.
Maar wordt het dan niet onzinnig allemaal? Of je nu anderen doodt, je kapot zuipt, of je nou door je eigen gedrag ziek wordt, liegt, iets steelt, alles is eigenlijk Gods wil want als het niet Gods wil zou zijn zou het niet gebeuren.

Dit vind ik onzinnig. Als ik een lucifer hou bij gas, ontsteekt dat gas, vuur. Moet er hier een wil van God aan te pas komen?
Is er echt een wil van God nodig om zaken te verklaren?

Trouwens, zelfs in de tijd van de Boeddha greep men al terug op een wil of activiteit van God in het verklaren van bijvoorbeeld plezier en pijn in iemands leven  Dit wordt behandelt in AN3.61 en MN101.

Om dit allemaal te geloven gaat mij wel erg ver, merk ik.

De wil van God is volgens sommigen gericht op vrijheid, maar wat je met die vrijheid doet heeft wel consequenties. Geen 1,5 meter afstand houden, veel bezoekjes, het is erg logisch dat je dan Covid-19 oploopt.

Vrijheid is er ook voor virussen, voor natuurrampen. God is consequent.

Het verstand gebruiken is vrijheid respecteren, en kiezen wat je met de vrijheid doet. Uiteindelijk is vrijheid haar eigen beloning. Volgens Immanuel Kant is het summum van vrijheid kiezen voor de morele plicht.

De wil van God kan ook gericht zijn op gerechtigheid. Dat een juist gebruik van vrijheid meer vrijheid geeft, en andersom een onjuist gebruik van vrijheid minder vrijheid geeft.

Voor sommige wetenschappers bestaat vrijheid noch gerechtigheid. Zij zijn ongelovig. Ongeloof is een raar soort gebruik van vrijheid. Je wilt niet weten dat er consequenties zijn voor jouw handelen, dat God’s wil altijd geldig is, dat jouw “eigen wil” zich beter kan voegen naar God’s wil.

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1315
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #177 Gepost op: 25-01-2021 19:16 »
Hij is ook van mening dat als je ziek bent en beter wilt worden, je niet echt Gods wil liefhebt maar meer je eigen gezondheid. Ik vind dit erg ver gaan.

Maar dit is toch hetzelfde als wat je tegenkomt bij echte acceptatie van dat wat is. Continu je verzetten tegen wat bestaat door te zeggen ‘ik accepteer het niet’ of ‘ik ben het er niet mee eens’ of ‘ik wil het anders’ heeft absoluut geen zin.

Citaat
Ik denk dat dit bij Eckhart wel verder gaat dan een soort vaardig middel om je te leren verzoenen met alles wat er gebeurt.

Zeker, want tegelijk draagt hij ook verantwoordelijkheid af aan de Christelijke God. Daarmee accepteert hij zijn eigen aandeel niet... als je ziek bent en je houd jezelf niet schoon dan bevorder je je eigen leed. En dat gaat verder dan je eigen lijf, als bestuurslid van de orde heeft hij toch ook wel door dat veel andere mensen worden beïnvloed door zijn beslissingen.

Citaat
Om dit allemaal te geloven gaat mij wel erg ver, merk ik.

Ik zou je dus ook aanraden om niet alles te geloven wat je leest. Eckhart was een Middeleeuwse academicus en bestuurslid, hij zal vast wel vergaand begrip hebben gehad van praktische zaken, ondanks de mystieke inslag van zijn preken.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #178 Gepost op: 25-01-2021 20:05 »
[...]De consequentie lijkt me wel dat eigenlijk alles wat er gebeurt altijd Gods wil is, immers anders zou het niet gebeuren, zegt Eckhart.
Maar wordt het dan niet onzinnig allemaal? Of je nu anderen doodt, je kapot zuipt, of je nou door je eigen gedrag ziek wordt, liegt, iets steelt, alles is eigenlijk Gods wil want als het niet Gods wil zou zijn zou het niet gebeuren.[...]

Op deze manier is konsekwentelijk ook mijn wil de wil van God.
Er blijft eigenlijk niet veel over zo.
De  vraag is natuurlijk wel of de interpretatie klopt.
Daarover heb ik echter niet veel in te brengen.
Voor mij is Eckhart onbegrijpelijke wartaal.
Een beetje als bij Rudolf Steiner.
zie hier voor wartaal

Om een indruk te geven hoe Eckhart er in stond:

-Now you might say, 'How do I know whether it is God's will or not?' Be sure, if it were not God's will it would not be. You have neither sickness nor anything else unless God wills it. And so, knowing it is God's will, you should so rejoice in it and be content that pain would be no pain to you: even in the extremity of pain, to feel any pain or affliction would be altogether wrong, for you should accept it from God as the best of all, for it is bound to be best for you. For God's being depends on His willing the best. Let me then will it too, and nothing should please me better." (preek 40)

-Now you might want to ask, 'How do I know if it is God's will?' I reply, 'If it were not God's will for a single instant, it would not be - it must always be His will.' (preek 43)

-When it falls to some people to suffer or to do something, they say, 'If only I knew it was God's will, I would gladly endure it or do it! ' Dear God! that i s a strange question for a sick man to ask, whether it is God's will that he should be sick. He ought to realize that if he is sick, it must be God's will. (preek 55)

Ik snap dit niet van Eckhart. Want als je zo redeneert, is alles wat er gebeurt, ook altijd Gods wil. Waarom dan nog spreken over zelf-wil versus Gods wil? Ja, daar kwam jij ook al uit. Boeddha ook trouwens. Hij redeneerde ook al dat op deze manier ook moorden, stelen, liegen etc allemaal is dankzij Gods activiteit.

Ik ga me even niet verdiepen in Steiner (vingers in de oren) :

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #179 Gepost op: 25-01-2021 20:19 »
Hij is ook van mening dat als je ziek bent en beter wilt worden, je niet echt Gods wil liefhebt maar meer je eigen gezondheid. Ik vind dit erg ver gaan.

Maar dit is toch hetzelfde als wat je tegenkomt bij echte acceptatie van dat wat is. Continu je verzetten tegen wat bestaat door te zeggen ‘ik accepteer het niet’ of ‘ik ben het er niet mee eens’ of ‘ik wil het anders’ heeft absoluut geen zin.

Citaat
Ik denk dat dit bij Eckhart wel verder gaat dan een soort vaardig middel om je te leren verzoenen met alles wat er gebeurt.

Zeker, want tegelijk draagt hij ook verantwoordelijkheid af aan de Christelijke God. Daarmee accepteert hij zijn eigen aandeel niet... als je ziek bent en je houd jezelf niet schoon dan bevorder je je eigen leed. En dat gaat verder dan je eigen lijf, als bestuurslid van de orde heeft hij toch ook wel door dat veel andere mensen worden beïnvloed door zijn beslissingen.

Dat was ook Boeddha's kritiek, natuurlijk niet op Eckhart maar op het soort visie waarbij je gelooft dat wat gebeurt, gebeurt dankzij de scheppende activiteit van een God. Maar goed, hij was niet gek natuurlijk. Daarom begrijp ik het niet goed.

Citaat
Om dit allemaal te geloven gaat mij wel erg ver, merk ik.

Ik zou je dus ook aanraden om niet alles te geloven wat je leest. Eckhart was een Middeleeuwse academicus en bestuurslid, hij zal vast wel vergaand begrip hebben gehad van praktische zaken, ondanks de mystieke inslag van zijn preken.

Dat doe ik ook niet. Voor mij leeft het meer zo: je kunt of vanuit verdeeldheid handelen of vanuit leegte, onverdeeldheid. Als alles op gang komt vanuit onverdeeldheid dan is denk ik Gods wil jouw wil en jouw wil Gods wil. Je handelt dan ook om niet, zonder reden, zonder waarom. God, als onverdeeld bestaan is dan de onbewogen beweger. Maar dit moet ik nog wat verder beproeven :o

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #180 Gepost op: 25-01-2021 20:23 »
De wil van God is volgens sommigen gericht op vrijheid, maar wat je met die vrijheid doet heeft wel consequenties. Geen 1,5 meter afstand houden, veel bezoekjes, het is erg logisch dat je dan Covid-19 oploopt.

Vrijheid is er ook voor virussen, voor natuurrampen. God is consequent.

Het verstand gebruiken is vrijheid respecteren, en kiezen wat je met de vrijheid doet. Uiteindelijk is vrijheid haar eigen beloning. Volgens Immanuel Kant is het summum van vrijheid kiezen voor de morele plicht.

De wil van God kan ook gericht zijn op gerechtigheid. Dat een juist gebruik van vrijheid meer vrijheid geeft, en andersom een onjuist gebruik van vrijheid minder vrijheid geeft.

Voor sommige wetenschappers bestaat vrijheid noch gerechtigheid. Zij zijn ongelovig. Ongeloof is een raar soort gebruik van vrijheid. Je wilt niet weten dat er consequenties zijn voor jouw handelen, dat God’s wil altijd geldig is, dat jouw “eigen wil” zich beter kan voegen naar God’s wil.

Maar op welke manier hebben we een Gods wil nodig? Wat vereist precies dat we dit wel moeten poneren? Waarom kunnen we niet zonder?

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #181 Gepost op: 26-01-2021 08:35 »
Goede bijdrage van one but not the same. Ik heb me tot nu toe even afzijdig gehouden in deze topic. De vraag naar de wil van God impliceert, veronderstelt, dat God een Persoon is. Waardoor Hij ook menselijke trekken krijgt. Daarin heeft Jezus Christus voldaan, als Zoon van God en Zoon des mensen. Volgens mij is God zowel persoonlijk als niet-persoonlijk, een dynamische paradox dus. Je kunt er eigenlijk niet "wetenschappelijk" over redeneren. Want dat vereist twijfel, en uiteindelijk redeneer je alles gewoon kapot tot er helemaal niks overblijft. Dit kun je trouwens ook toepassen op het boeddhisme of wat dan ook. Eckhart is echter zeer paradoxaal over God, hij schrijft enerzijds over God de Vader, de Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest. Maar Meister Eckhart schrijft óók dat God "Niets" is, dat het woord "God" slechts een aanduiding is en nooit kan bevatten of omvatten wat God is. De mens wil met zijn rede het hele universum begrijpen, maar dat zal nooit lukken. De menselijke rede is veel te beperkt om het onuitsprekelijke wonder van het leven, de dood, liefde, God of de uitgestrektheid van het heelal te kunnen omvatten. Maar goed, je mag het natuurlijk proberen. Succes daarmee, zou ik zo zeggen.

Dus is het een kwestie van geloof. Ik ben zoals gezegd een christen en ik geloof (vertrouw) of God, de Godheid of het goddelijke. Dat anderen mij wellicht idioot vinden, omdat ik in God geloof, dat is een andere kwestie. Er wordt veel te redenerend en vooral: kapot redenerend naar de aanduiding "God" gekeken. Als je niet gelooft in God, dan niet. Prima! Die vrijheid heb je. Geloof je er in, ook goed, toch? Maar blijkbaar wringt ergens de schoen...

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #182 Gepost op: 26-01-2021 12:52 »
Boeddha nam volgens de Pali overlevering afstand van het idee dat dingen als pijn en plezier, gezondheid en ziekte, voorspoed en rampspoed, uitdrukkingen of manifestaties zijn van de wil van een God. Afstand van het idee dat er een wil van een almachtige God achter zit. Ik vind dat Eckhart dit niet goed uitwerkt in de preken en  verhandelingen die ik heb gelezen. Het lijkt voor hem een dogma. Het is gewoon zo. Punt. Ik ben daar niet tevreden mee, merk ik. Sterker, ik vind het grenzen aan immoraliteit met zekerheid (doet Eckhart) te verkondigen dat het ontstaan van een ziekte, of een ramp, altijd Gods wil is, want anders zou het niet gebeuren. Is die zekerheid echt wat anders dan verbeelding, visie, geloof? Waarom moet het zo stellig gebracht worden? Is die stelligheid echt gegrond in weten?
Als het niet gegrond is in weten, dan ben je toch immoreel als je het als de waarheid brengt?

Wat betreft het kunnen kennen of niet kunnen kennen van God. Ik zie een Meister Eckhart die heel veel kennis heeft van God. Hij loopt er zelfs van over. Hij kent zijn natuur, zijn ware wezen, zijn activiteit, zijn kracht, zijn almacht, zijn bedoelingen, zijn wil, zijn worden en ontworden, zijn innerlijk en uiterlijk, zijn scheppingsdaden, zijn plannen, ...wat niet eigenlijk? Het gaat eigenlijk nergens over, vind ik, te doen alsof je God niet kunt kennen, maar ondertussen in elke preek leegloopt en getuigt van gedetailleerde kennis van God.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #183 Gepost op: 26-01-2021 13:29 »
Wat je hier doet, is de leer van Gautama de Boeddha zo'n beetje naar voren brengen als een welhaast hogere waarheid in vergelijking met wat Meister Eckhart te vertellen heeft. Je blijft vallen over de 'wil van God'. Dat is je goed recht, maar dit is mijns inziens niet helemaal fair naar Eckhart toe. In het kader van het christelijk geloof is Meister Eckhart in ieder geval zijn tijdgenoten zeer ver vooruit.

Ik heb al eerder aangegeven dat Meister Eckhart een kind van zijn tijd is, hij wist in de middeleeuwen immers niets af van de leer van de Boeddha. Dus een goede vergelijking kun je eigenlijk niet maken. Wij kennen de leer van de Boeddha wel, dus is het gemakkelijk achteraf vergelijken. Maar goed. En of wie er "gelijk" heeft of een 'hogere waarheid', dat laat ik verder in het midden. Trek je eigen conclusies en geloof wat je zelf wilt. Wat me wel opvalt, is dat de vraag naar de wil van God je nogal bezig houdt. Voor mij persoonlijk is dat geen enkel probleem.

Enne, ik ben het ook niet met alles eens wat Meister Eckhart predikt.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #184 Gepost op: 26-01-2021 14:02 »
Goede bijdrage van one but not the same. Ik heb me tot nu toe even afzijdig gehouden in deze topic. De vraag naar de wil van God impliceert, veronderstelt, dat God een Persoon is.

Dingen gebeuren in de wereld volgens mij niet omdat er entiteiten zijn die dingen willen. Alsof het zuurstofmolecuul zou willen om naar de kust te gaan verhuizen (als wind). Of de boom beslist om zijn bladeren te laten vallen in de herfst. Of de tulpenbol wakker wordt in de lente, de slaap uit zijn oogjes wrijft en besluit maar eens boven de grond te gaan kijken of er al andere vriendjes wakker zijn. Ik ben bang dat het niet zo werkt dat er echt entiteiten beslissingen nemen.
Vroeger dacht men ook dat bliksem de beslissing was van een God die bliksem naar beneden gooide. Maar we zijn dit anders gaan begrijpen. Via voorwaardelijkheid ontstaan.

De laatste bastions van voorwaardelijkheid zijn denk ik het Ik, wijzelf en God.

Ook in ons beslist niet een entiteit-Ik dat er maar eens bepaalde wilsformaties  (voorkeur of afkeer bijvoorbeeld) moet ontstaan. Wil komt ook voorwaardelijk op. Vervolgens stellen we het zo voor alsof een persoon  of Ik dit en dat wilde. Alsof wij die wil als Ik  zelf veroorzaakten. Is dat zo?

Wil is gewoon een soort energiestroom, een soort wind, die op gang komt op voorwaardelijke wijze, net zoals in de natuur ook wind ontstaat, maar het gaat niet uit van een entiteit.

Ik denk ook dat de Boeddha het zo zag. Het hele denken in entiteiten is eigenlijk misplaatst, zowel over onszelf, als over objecten, als ook in de zin van een entiteit God als ultieme entiteit met een bepaalde wil. Daar heb ik wel gevoel voor.

Ik denk eigenlijk ook dat de ultieme grond van alles eerder willoos is. Daar is geen activiteit. Ik denk ook dat dit onze grond is, ieders grond. Eckhart stelt dat eigenlijk ook en noemt dit de Godheid. Hij spreekt ook over God die wordt en ontwordt, alsof God als God, steeds in en uit die Godheid breekt, als het ware, als een uitstraling, licht, goedheid, etc.

Maar is God een soort ultieme entiteit die iets wil?

Verder gaat het wel aardig met me.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #185 Gepost op: 26-01-2021 14:59 »
Goede bijdrage van one but not the same. Ik heb me tot nu toe even afzijdig gehouden in deze topic. De vraag naar de wil van God impliceert, veronderstelt, dat God een Persoon is.

Dingen gebeuren in de wereld volgens mij niet omdat er entiteiten zijn die dingen willen. Alsof het zuurstofmolecuul zou willen om naar de kust te gaan verhuizen (als wind). Of de boom beslist om zijn bladeren te laten vallen in de herfst. Of de tulpenbol wakker wordt in de lente, de slaap uit zijn oogjes wrijft en besluit maar eens boven de grond te gaan kijken of er al andere vriendjes wakker zijn. Ik ben bang dat het niet zo werkt dat er echt entiteiten beslissingen nemen.
Vroeger dacht men ook dat bliksem de beslissing was van een God die bliksem naar beneden gooide. Maar we zijn dit anders gaan begrijpen. Via voorwaardelijkheid ontstaan.

De laatste bastions van voorwaardelijkheid zijn denk ik het Ik, wijzelf en God.

Ook in ons beslist niet een entiteit-Ik dat er maar eens bepaalde wilsformaties  (voorkeur of afkeer bijvoorbeeld) moet ontstaan. Wil komt ook voorwaardelijk op. Vervolgens stellen we het zo voor alsof een persoon  of Ik dit en dat wilde. Alsof wij die wil als Ik  zelf veroorzaakten. Is dat zo?

Wil is gewoon een soort energiestroom, een soort wind, die op gang komt op voorwaardelijke wijze, net zoals in de natuur ook wind ontstaat, maar het gaat niet uit van een entiteit.

Ik denk ook dat de Boeddha het zo zag. Het hele denken in entiteiten is eigenlijk misplaatst, zowel over onszelf, als over objecten, als ook in de zin van een entiteit God als ultieme entiteit met een bepaalde wil. Daar heb ik wel gevoel voor.

Ik denk eigenlijk ook dat de ultieme grond van alles eerder willoos is. Daar is geen activiteit. Ik denk ook dat dit onze grond is, ieders grond. Eckhart stelt dat eigenlijk ook en noemt dit de Godheid. Hij spreekt ook over God die wordt en ontwordt, alsof God als God, steeds in en uit die Godheid breekt, als het ware, als een uitstraling, licht, goedheid, etc.

Maar is God een soort ultieme entiteit die iets wil?

Verder gaat het wel aardig met me.

Oké, duidelijk.

Offline one but not the same

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 74
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #186 Gepost op: 26-01-2021 16:42 »
De wil van God is volgens sommigen gericht op vrijheid, maar wat je met die vrijheid doet heeft wel consequenties. Geen 1,5 meter afstand houden, veel bezoekjes, het is erg logisch dat je dan Covid-19 oploopt.

Vrijheid is er ook voor virussen, voor natuurrampen. God is consequent.

Het verstand gebruiken is vrijheid respecteren, en kiezen wat je met de vrijheid doet. Uiteindelijk is vrijheid haar eigen beloning. Volgens Immanuel Kant is het summum van vrijheid kiezen voor de morele plicht.

De wil van God kan ook gericht zijn op gerechtigheid. Dat een juist gebruik van vrijheid meer vrijheid geeft, en andersom een onjuist gebruik van vrijheid minder vrijheid geeft.

Voor sommige wetenschappers bestaat vrijheid noch gerechtigheid. Zij zijn ongelovig. Ongeloof is een raar soort gebruik van vrijheid. Je wilt niet weten dat er consequenties zijn voor jouw handelen, dat God’s wil altijd geldig is, dat jouw “eigen wil” zich beter kan voegen naar God’s wil.

Maar op welke manier hebben we een Gods wil nodig? Wat vereist precies dat we dit wel moeten poneren? Waarom kunnen we niet zonder?

Wat een bijzondere vraag, wij die wel of niet God’s wil nodig hebben.  Een vraag zonder betekenis. Hebben wij de zon nodig? Hebben wij de lucht nodig? Dat soort vragen stelt iets centraal (wij) dat niet centraal staat.

De suggestie wordt gewekt dat het om ons, of mij zou draaien. Dat de menselijke maat betekent dat ik voor mijzelf ga bepalen wat ik wel of niet nodig heb.

Ten diepste gaat het bij God’s wil aan dat wat zich onttrekt aan het persoonlijke belang, en wat toch gebeurt.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #187 Gepost op: 26-01-2021 19:08 »
De wil van God is volgens sommigen gericht op vrijheid, maar wat je met die vrijheid doet heeft wel consequenties. Geen 1,5 meter afstand houden, veel bezoekjes, het is erg logisch dat je dan Covid-19 oploopt.

Vrijheid is er ook voor virussen, voor natuurrampen. God is consequent.

Het verstand gebruiken is vrijheid respecteren, en kiezen wat je met de vrijheid doet. Uiteindelijk is vrijheid haar eigen beloning. Volgens Immanuel Kant is het summum van vrijheid kiezen voor de morele plicht.

De wil van God kan ook gericht zijn op gerechtigheid. Dat een juist gebruik van vrijheid meer vrijheid geeft, en andersom een onjuist gebruik van vrijheid minder vrijheid geeft.

Voor sommige wetenschappers bestaat vrijheid noch gerechtigheid. Zij zijn ongelovig. Ongeloof is een raar soort gebruik van vrijheid. Je wilt niet weten dat er consequenties zijn voor jouw handelen, dat God’s wil altijd geldig is, dat jouw “eigen wil” zich beter kan voegen naar God’s wil.

Maar op welke manier hebben we een Gods wil nodig? Wat vereist precies dat we dit wel moeten poneren? Waarom kunnen we niet zonder?

Wat een bijzondere vraag, wij die wel of niet God’s wil nodig hebben.  Een vraag zonder betekenis. Hebben wij de zon nodig? Hebben wij de lucht nodig? Dat soort vragen stelt iets centraal (wij) dat niet centraal staat.

De suggestie wordt gewekt dat het om ons, of mij zou draaien. Dat de menselijke maat betekent dat ik voor mijzelf ga bepalen wat ik wel of niet nodig heb.

Ten diepste gaat het bij God’s wil aan dat wat zich onttrekt aan het persoonlijke belang, en wat toch gebeurt.

Dat zal best maar hoe onderscheid je dan Gods wil? Hoe herken je dat? Of is alles wat er gebeurt Gods wil? Is het Gods wil dat het regent, dat er bosbranden ontstaan in Californie, dat oudere mensen ziek worden, rellen zijn in Nederland?

troosten mensen zich alleen maar als ze in perioden van tegenslag, ellende, ziekte, dit zien als Gods wil, of IS het Gods wil?
Eckhart lijkt te zeggen, het is altijd Gods wil want anders zou iemand niet ziek worden.
Vind jij dit ook?







Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #188 Gepost op: 26-01-2021 19:40 »
Wat je hier doet, is de leer van Gautama de Boeddha zo'n beetje naar voren brengen als een welhaast hogere waarheid in vergelijking met wat Meister Eckhart te vertellen heeft.
Je blijft vallen over de 'wil van God'. Dat is je goed recht, maar dit is mijns inziens niet helemaal fair naar Eckhart toe. In het kader van het christelijk geloof is Meister Eckhart in ieder geval zijn tijdgenoten zeer ver vooruit.

Wat is precies niet fair?

Ik heb al eerder aangegeven dat Meister Eckhart een kind van zijn tijd is, hij wist in de middeleeuwen immers niets af van de leer van de Boeddha. Dus een goede vergelijking kun je eigenlijk niet maken.

-In hoe Meister Eckhart zijn eigen doorbraak en ontwaken is gaan interpreteren daarin is ie denk ik kind van zijn tijd en cultuur. Jij ook denk ik.
-In het ontwaken, in wat hij ontdekt heeft, in wat ie heeft gezien, daarin is hij denk ik het een kind van alle tijden. Jij ook denk ik.

Wij kennen de leer van de Boeddha wel, dus is het gemakkelijk achteraf vergelijken. Maar goed. En of wie er "gelijk" heeft of een 'hogere waarheid', dat laat ik verder in het midden. Trek je eigen conclusies en geloof wat je zelf wilt. Wat me wel opvalt, is dat de vraag naar de wil van God je nogal bezig houdt. Voor mij persoonlijk is dat geen enkel probleem.

Enne, ik ben het ook niet met alles eens wat Meister Eckhart predikt.

Waar ben je het dan niet mee eens?

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1315
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #189 Gepost op: 26-01-2021 21:18 »
Om een indruk te geven hoe Eckhart er in stond:

-Now you might want to ask, 'How do I know if it is God's will?' I reply, 'If it were not God's will for a single instant, it would not be - it must always be His will.' (preek 43)

Baruch Spinoza kwam er tegen aan van een andere kant, dat alles wat was, ook God was. Dat heeft mij altijd meer zinvol geleken, dat God alles is dat bestaat.

Maar Osho keek er anders tegen aan, hij zei veelal weinig over God, maar een van de dingen die hij zei was dat als je jezelf leeg maakte, dat God dan als een fluitist op je kwam spelen.

Wat Eckhart zegt is dat alles altijd de belichaming is van Gods wil. Dat betekent dus net zoiets als alles is zoals het is, en God heeft geen wil om het anders te maken.

De mens, echter, heeft een drang om de wereld zijn wil op te leggen, te veranderen. In de uitspattingen van zijn wil belichaamt hij de actie van God, als je Meister Eckhart aanhoud, want God is binnenin ons, en wij zijn een deel van God.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #190 Gepost op: 26-01-2021 22:53 »
Om een indruk te geven hoe Eckhart er in stond:

-Now you might want to ask, 'How do I know if it is God's will?' I reply, 'If it were not God's will for a single instant, it would not be - it must always be His will.' (preek 43)

Baruch Spinoza kwam er tegen aan van een andere kant, dat alles wat was, ook God was. Dat heeft mij altijd meer zinvol geleken, dat God alles is dat bestaat.

Oke, dat is pantheistisch. Dit is niet wat Eckhart leert. Eckhart leert panentheisme. God is niet alles, en/of alles is niet God maar God is immanent aanwezig in alles en drijvende kracht.

Maar Osho keek er anders tegen aan, hij zei veelal weinig over God, maar een van de dingen die hij zei was dat als je jezelf leeg maakte, dat God dan als een fluitist op je kwam spelen.

dat zegt Eckhart ook, alleen in andere woorden

Wat Eckhart zegt is dat alles altijd de belichaming is van Gods wil. Dat betekent dus net zoiets als alles is zoals het is, en God heeft geen wil om het anders te maken.

Hmmm....


De mens, echter, heeft een drang om de wereld zijn wil op te leggen, te veranderen. In de uitspattingen van zijn wil belichaamt hij de actie van God, als je Meister Eckhart aanhoud, want God is binnenin ons, en wij zijn een deel van God.

Eckhart spreekt toch over zelf-wil. En zelf-wil moet je juist opgeven. Dus in de uitspattingen van zelf-wil belichaamt een mens niet de actie/wil van God.

Het kenmerk van zelf-wil is dat er altijd een waarom speelt. Ik geef iets aan jou, want dan krijg ik misschien....Ik bid tot God want dan krijg ik misschien...ik doe goed want dat beerf ik wellicht een hemel...ik beoefen een bepaalde methode want dan bereik ik wellicht verlichting...Ik vertel niet helemaal de waarheid want ....

Er is altijd een soort handelsgeest, een handelaar in de tempel van de ziel. Die moet eruit....eruit joh...wat mot je hier...

Jezus wierp de handelaren uit de tempel. Om Jezus te volgen moeten we dit allemaal zelf ook doen.

Ja, dat is nogal wat. Want onze gehele leven draait om deze handelaar, nietwaar?

Als gods wil jouw wil is en jouw wil gods wil dan handel je zonder die handelaar in jezelf (in de ziel), zonder waarom.

Ik lees dat zo: je kunt echt vanuit jezelf handelen, en dan handel je zonder waarom. Dan handel je vanuit leegte, vanuit de grond van je bestaan. De onbewogen beweger in je beweegt je dan. Dit is onverdeeld handelen of liever handelen vanuit onverdeeldheid. Er speelt geen ego.

Ik beken, ik vind het heel mooi maar ook wel erg idealistisch. Zo kun je niet of nauwelijks leven lijkt me.

Ook Boeddha geeft trouwens aan dat je echt geen bevrijding mag verwachten van de handelsgeest, die eigenlijk niks anders is dan het wereldlijke achtvoudige pad.
Want dat draait ook om handelen. Ik doe goed want dan...ik lieg niet want dan...etc. het wereldlijke lijkt altijd om handel. Trumpisme. Het wereldlijke Pad.
Voordeel voor jezelf zien en daar op gericht zijn. Maar Handelaren vinden ook in de discipline van de Boeddha niet bevrijding, geen rust, geen vrede, geen beeindiging van lijden, geen verlossing van geboorte, verouderen en dood.  Je moet toch op het boven-wereldlijke Pad terecht komen.

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1315
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #191 Gepost op: 27-01-2021 15:28 »
Eckhart spreekt toch over zelf-wil. En zelf-wil moet je juist opgeven. Dus in de uitspattingen van zelf-wil belichaamt een mens niet de actie/wil van God.

Het kenmerk van zelf-wil is dat er altijd een waarom speelt. Ik geef iets aan jou, want dan krijg ik misschien....Ik bid tot God want dan krijg ik misschien...ik doe goed want dat beerf ik wellicht een hemel...ik beoefen een bepaalde methode want dan bereik ik wellicht verlichting...Ik vertel niet helemaal de waarheid want ....

Er is altijd een soort handelsgeest, een handelaar in de ziel.

Ik bespeur hierin toch een zeker Siebisme  ;) Het lijkt mij juist dat er geen handelaar in de ziel zit, want op het gebied van de ziel is er juist geen handel. Dus het lijkt mij ook niet dat Eckhart dat zal hebben bedoeld met zelf-wil. Het lijkt mij eerder dat zelf-wil volgens Eckhart gebeurt wanneer de wil van de mens niet strookt met de wil van God.

Op het aardse vlak, daar komt de handelsgeest vaak naar voren.
« Laatst bewerkt op: 27-01-2021 15:58 door Bodhiboom »
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #192 Gepost op: 27-01-2021 15:33 »
Nog even wat over de achtergrond van Meister Eckhart, misschien wel zo handig. Hij was geïnspireerd door het werk van de neoplatonisten, en dan met name van de Romein Plotinus (204-269 n.Chr.). Laatstgenoemde was een antieke filosoof, die de leer van de Griekse filosoof Plato (427-347 v.Chr., een leerling van Socrates) bestudeerde en daar grotendeels in metafysische zin mee overeenstemde. Maar hij verschilde in de leer met Plato wat betreft de nadruk op de Godheid of het Ene. Plotinus stelde dat alle kennis noodzakelijkerwijs ten dienste moet staan om dichter bij het Ene of de Godheid te komen. Hierin herkennen we ook enigszins wat Meister Eckhart leert. Het belangrijkste werk van Plotinus is trouwens "Enneaden".

Voorts werd het werk van Aristoteles (384-322 v.Chr., een adept van Plato) driftig bestudeerd in de middeleeuwen. Ook deze Griekse filosoof heeft onder andere het werk "Metafysica" geschreven. Aristoteles was uiterst begaafd en is zeer belangrijk gebleken in onder andere de ontwikkeling van de Westerse wetenschap, omdat hij een systematisch gedachtengoed heeft ontwikkeld en nagelaten.

Ik wil opnieuw onder de aandacht brengen, dat Meister Eckhart een christelijke denker was, die wel veel verder ging dan de gebruikelijke christelijke leerstellingen. Hij is en blijft nogal paradoxaal in zijn stellingen over God, de Godheid en tegelijkertijd het ontkennen van God in de meest gangbare zin. Er worden door diverse boeddhisten gretig vergelijkingen gemaakt tussen het werk van Eckhart en de Boeddha. Daarbij is het evident dat Meister Eckhart een christelijk georiënteerd wereldbeeld had, waarbinnen God een belangrijke plaatst heeft. De Boeddha is welhaast atheïstisch, hij heeft het nooit over de God van de Abrahamische godsdiensten, simpelweg omdat hij daar immers geen kennis over had. Dat Gautama de Boeddha het in de context van de toenmalige religieuze context in India het wel eens over een bepaalde schepper-god heeft gehad, zegt niets over de God (als Vader) van Jezus Christus. Ook al kan dat er (enigszins) op lijken. Goden (deva's) hebben in het boeddhisme een totaal andere betekenis en plaats dan in bijvoorbeeld het christelijk geloof.

Laten we derhalve oppassen om appels met peren te gaan vergelijken. Het boeddhisme is gewoon een andere vorm van spiritualiteit dan het christelijke geloof. :)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #193 Gepost op: 27-01-2021 17:35 »
Eckhart spreekt toch over zelf-wil. En zelf-wil moet je juist opgeven. Dus in de uitspattingen van zelf-wil belichaamt een mens niet de actie/wil van God.

Het kenmerk van zelf-wil is dat er altijd een waarom speelt. Ik geef iets aan jou, want dan krijg ik misschien....Ik bid tot God want dan krijg ik misschien...ik doe goed want dat beerf ik wellicht een hemel...ik beoefen een bepaalde methode want dan bereik ik wellicht verlichting...Ik vertel niet helemaal de waarheid want ....

Er is altijd een soort handelsgeest, een handelaar in de ziel.

Ik bespeur hierin toch een zeker Siebisme  ;) Het lijkt mij juist dat er geen handelaar in de ziel zit, want op het gebied van de ziel is er juist geen handel. Dus het lijkt mij ook niet dat Eckhart dat zal hebben bedoeld met zelf-wil. Het lijkt mij eerder dat zelf-wil volgens Eckhart gebeurt wanneer de wil van de mens niet strookt met de wil van God.

Op het aardse vlak, daar komt de handelsgeest vaak naar voren.

Ik heb het goed beschreven hoor, lees maar wat preken.

Nog wat info: Meister Eckhart behandelt de ziel alsof ze een positie heeft tussen het tijdelijke en het eeuwige. Ze staat in beide, als het ware. Met zijn lagere vermogens raakt ze het tijdelijke aan en met zijn hogere vermogens het eeuwige, zo zegt Eckhart dat. Ik ga dit verder niet met citaten ondersteunen. geloof me maar, of niet.

De tempel is symboliek voor de ziel, en toen Jezus de handelaren uit de tempel verjoeg, verstaat Eckhart dit ook spiritueel. De handelaar, eigenlijk het ego, moet uit de ziel. Een mens moet niet uit zijn op eigen voordeel en gewin en bij alles wat ie doet of laat denken...wat levert mij dat op. Ook met spiritualiteit en God moet je volgens Eckhart niet op die manier bezig zijn.

Boeddha zag dit iets anders. Boeddha zag volgens de Pali overlevering . Hij lijkt dit allemaal veel praktischer te benaderen, in die zin, dat de Boeddha inzag dat wezens nou eenmaal die egocentrische orientatie hebben, egocentrische tendensen, geloof in ego, dus, laten ze het dan ook maar op een wijze manier gebruiken, totdat ook vallen door groeiende wijsheid.  Dit noemde de Boeddha het wereldlijke achtvoudige Pad. Je leert jezelf juiste intenties/manieren van denken aan, juiste visies, juiste spraak, juist handelen etc. Dat is voordelig en heilzaam voor jezelf en anderen. Je kunt zelfs na de dood in hemelen worden geboren. Maar het bevrijdt niet van samsara. Daarvoor moet je het boven-wereldlijke pad betreden. Dit is uitgewerkt in MN117. Het wereldlijke Pad effent de weg zeg maar.

Eckhart wijst niet helemaal het nut van training en conditionering af maar zelfs dan zou je toch nooit je eigen gewin moet zoeken hierbij maar alles moet plaatsen in het teken van het eren van God.

Ik denk dat je wel kunt zeggen: Het eren van God was voor Eckhart het belangrijkste, belangrijker dan de beeidiging van lijden. Het eren van God zag hij denk ik zo dat je de goddelijke grond en aanwezigheid die in alles is, wilt eren. Het is deze goddelijke grond waaraan een mens in wezen ontleent wat ie is. Ook kwaliteiten als goedheid, waarheidsliefde, rechtvaardigheid, liefde vloeien uit deze grond in een mens over, maar zijn geen particulier bezit van een individu. Een individu is hooguit voertuig, fluit zei Osho kennelijk.

Dus waar een leerling Boeddhist de wijsheid en goedheid in een leraar ziet, als diens bezit, en om die reden de leraar eert en het podium gunt, ziet Eckhart dit totaal anders. Er is niemand die wijsheid en goedheid bezit. Maar in de onthechte geest daar vloeien de kwaliteiten vanzelf naar toe en in over. Daar ledigt de godheid zichzelf, en dat kan niet anders. Dit is geen keuze van de Godheid. Dit is een procesmatig iets. Dit is iets wat volgens Eckhart ook wil gebeuren. Liefde, goedheid, waarheid, wil overvloeien in jou maar wij zijn zelf hiertoe het grootste obstakel.

Amen :)



Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #194 Gepost op: 27-01-2021 20:01 »
Ik wil opnieuw onder de aandacht brengen, dat Meister Eckhart een christelijke denker was, die wel veel verder ging dan de gebruikelijke christelijke leerstellingen. Hij is en blijft nogal paradoxaal in zijn stellingen over God, de Godheid en tegelijkertijd het ontkennen van God in de meest gangbare zin. Er worden door diverse boeddhisten gretig vergelijkingen gemaakt tussen het werk van Eckhart en de Boeddha. Daarbij is het evident dat Meister Eckhart een christelijk georiënteerd wereldbeeld had, waarbinnen God een belangrijke plaatst heeft. De Boeddha is welhaast atheïstisch, hij heeft het nooit over de God van de Abrahamische godsdiensten, simpelweg omdat hij daar immers geen kennis over had. Dat Gautama de Boeddha het in de context van de toenmalige religieuze context in India het wel eens over een bepaalde schepper-god heeft gehad, zegt niets over de God (als Vader) van Jezus Christus. Ook al kan dat er (enigszins) op lijken. Goden (deva's) hebben in het boeddhisme een totaal andere betekenis en plaats dan in bijvoorbeeld het christelijk geloof.

Laten we derhalve oppassen om appels met peren te gaan vergelijken. Het boeddhisme is gewoon een andere vorm van spiritualiteit dan het christelijke geloof. :)

Bedankt voor de info. Verschillen mogen er zijn, overeenkomsten ook wat mij betreft.

Nog iets over MahaBrahma, de Schepper, Vader, Beschikker, Alwetende, Alziende die in de sutta's wordt beschreven. 

De Pali overlevering beschrijft een kosmologie waar een vaste plaats is voor dit uiterst machtig wezen, MahaBrahma. Zijn heerschappij is enorm. Hij kan wezens kennelijk ook echt beinvloeden.

We zijn allemaal, ook de Boeddha, in deze positie geweest, volgens de sutta's. Wat behelst deze positie? Dat je denkt dat je Eeuwig bestaat, dat je Almachtig bent, en dat je Schepper bent. Ik denk dat je ook mag zeggen dat je als mens ook al MahaBrahma kunt denken te zijn. Een soort opgeblazen situatie, en wie herkent dat niet? Dat soms dingen gebeuren, en dat je ook denkt dat je daar een aandeel in hebt, terwijl dat helemaal niet zo is. Een soort magisch denken in jezelf. Bijvoorbeeld: je wenst iets, en het gebeurt ook nog. Of je doet iets, en er gebeurt daarna meteen iets, en je ziet meteen een verband tussen beide, terwijl de oorzaak van die tweede gebeurtenis niks met jou te maken heeft. Dit is magisch denken. Bijvoorbeeld, je loopt langs een lantaarnpaal en ineens begeeft het licht het. Als mens ben je dan geneigd meteen verbanden te zien. Dat het iets met jouw aanwezigheid op dat moment te maken heeft. Magisch denken.
MahaBrahma doet dat ook. 

Dit wezen denkt dat ie Eeuwig is, dat ie de Schepper van wezens is, want toen ie wenste dat ie gezelschap zou krijgen, gebeurde dat ook nog! Magisch denkend zag ie zichzelf dus als de schepper van die wezens! Terwijl ze bij hem geboren werden, niet vanuit de kracht van zijn wens, maar door kamma, heel anders. Maar soms lopen dingen toevallig samen op en kun je magisch gaan denken en verkeerde verbanden zien.

Ook is dit wezen niet eeuwig volgens de Boeddha maar denkt dat wel. Hij is ook niet alwetend want dit wezen weet niet van het bestaan van vormloze wezens, wezens subtieler dan hemzelf.

Maar MahaBrahma zou je kunnen zien als een soort sluimerend archetype in de geest die elk moment leven kan worden ingeblazen, net zoals de andere bestaansvormen van dier, deva, hellewezen etc. Ik denk dat vooral magisch denken een belangrijk element is in dit archetype.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #195 Gepost op: 27-01-2021 20:23 »
Laten we derhalve oppassen om appels met peren te gaan vergelijken. Het boeddhisme is gewoon een andere vorm van spiritualiteit dan het christelijke geloof. :)

Op welke manier vind jij het anders?

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #196 Gepost op: 27-01-2021 20:32 »
Eckhart stelt dat God niet onderscheiden is, maar ook niet ononderscheiden. God is louter dat-wat-is, en is één met de ziel. Er is geen "waarom". Wie naar het waarom vraagt, zelfs naar het waarom van God, creëert onafgebroken dualiteiten. Want God doet niets in de zin van een "waarom" of daarom, dat komt niet in Zijn vocabulaire voor, althans, volgens Meister Eckhart. Vandaar dat één-zijn met God slechts mogelijk is, als alle intentie wordt losgelaten en we als mensen niets meer doen omwille van het waarom. Waarom leef je? Gewoon, ik ben er en er is geen reden voor. Ik leef en weet niet waarvoor of waarom. Daarom is een doel in het leven volgens Eckhart een regelrechte dwaling. We zijn zelf het doel, de zin van het leven. Daar gaat geen waarom-vraag aan vooraf en wordt dat er ook niet achteraf aan toegevoegd.

God "IS", in Exodus 3:14 zegt Hij tegen Mozes die vraagt wie Hij is: "Ik ben die ik ben", en dat is het werkelijke en waarachtige antwoord. Er is geen verklaring, geen beeld, geen afbeelding of wat dan ook om God in weer te geven. Want dat zou immers het valse dualistische onderscheid in het menselijke denken oproepen dat God afgescheiden zou zijn van de mens. De grote belemmering is dus zoeken naar het waarom van alles, zelfs van God. Er voldoet geen enkele verklaring, dus daarom stelt Eckhart dat God "Niets" is. Daarmee bedoelt hij volgens mij, dat God niet kan worden weergegeven via onze dualistische redenaties. Het enige wat nodig is, is gelatenheid, de dingen doen zonder oogmerk, zonder er beter van te willen worden. Alles is zoals het is, ook de mens, en dat valt niet te verklaren via de rede. Jezus Christus zegt in Johannes 10:30, ik citeer: "Ik en de Vader zijn Één."

In zoverre komt Eckhart overeen met Zen, omdat het Zenboeddhisme ook stelt dat het menselijke denken, de menselijke logica het leven e.a. niet kan verklaren. De rede is in dat kader zelfs de grootste belemmering in de bevrijding, de Verlichting zelfs. Maar we blijven halsstarrig doorgaan met allerlei verklaringen. Terwijl het levende bestaan vlak voor onze voeten ligt, nee, het is in onze voeten.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #197 Gepost op: 28-01-2021 12:33 »
Eckhart stelt dat God niet onderscheiden is, maar ook niet ononderscheiden. God is louter dat-wat-is, en is één met de ziel.

Als God 'dat-wat-Is' is, hoe versta je dan dat Meister Eckhart ook zegt dat God wordt en ontwordt?
Is het niet eerder zo dat de Godheid 'dat-wat-is' is?

Er is geen "waarom". Wie naar het waarom vraagt, zelfs naar het waarom van God, creëert onafgebroken dualiteiten. Want God doet niets in de zin van een "waarom" of daarom, dat komt niet in Zijn vocabulaire voor, althans, volgens Meister Eckhart. Vandaar dat één-zijn met God slechts mogelijk is, als alle intentie wordt losgelaten en we als mensen niets meer doen omwille van het waarom.

Eckhart gaat nog verder. We moeten in een toestand verkeren boven tijd en ruimte, in het diepste, het aan ons en God meest nabij deel van de ziel, dat ongeboren is. De zintuigen moeten stilvallen ook. Dan zal iets in ons wakker worden. Of zoals Eckhart het zegt: dan raakt God ons aan. Dan wordt de zoon, de wijsheid die eeuwig is, de Logos, in ons geboren en wij geboren in God.  Meister Eckhart hamert er erg op dat we hiervoor moeten inkeren en niet meegaan in wat de zintuigen presenteren. Meegaan in wat de zintuigen presenteren en zo dol zijn op de wereld, op dit ervaren en dat ervaren is niet de weg. Niet bij Meister Eckhart en ook niet bij de Boeddha. Onze liefde voor het tijdelijke, voor dit lichaam, voor dierbaren, vrienden, ouders, zintuiglijke zaken, moeten we echt verminderen en onze liefde voor het Eeuwige moet groter worden dan voor het tijdelijke. Dit hebben Boeddha en Meister Eckhart gemeen.

Waarom leef je? Gewoon, ik ben er en er is geen reden voor. Ik leef en weet niet waarvoor of waarom. Daarom is een doel in het leven volgens Eckhart een regelrechte dwaling. We zijn zelf het doel, de zin van het leven. Daar gaat geen waarom-vraag aan vooraf en wordt dat er ook niet achteraf aan toegevoegd.

Ik plaats er toch wat vraagtekens bij. Want ik zie in Eckhart preken juist dat hij aangeeft dat God de wereld en wezens schiep met een duidelijk doel.
In dit fragment beschrijft Meister Eckhart met welk doel God wezens schiep:

From the first kind of love that God has, we can learn how His divine goodness constrained Him to create all creatures, with which He was eternally pregnant in His ideal prevision, intending them to enjoy His goodness with Him. And among all creatures He does not love one more than another: for as each is wide enough to receive, in the same measure He pours Himself into it. (88)

Dus God had een duidelijk doel met diens schepping. Elk wezen is eigenlijk, via het diepste deel van de ziel, bestemd om in de rijkdom en overvloed die God is te leven. God schiep wezens zodat ze in al die goedheid kunnen delen die hij Is.

Hier stelt Eckhart het doel zo:

If anyone were to ask me, Why do we pray, why do we fast, why do we do all our works, why are we baptized, why (most important of all) did God become man ? I would answer, in order that God may be born in the soul and the soul be born in God. For that reason all the scriptures were written, for that reason God created the world and all angelic natures: so that God may be born in the soul and the soul be born in God. (29)

Dus Eckhart zegt eigenlijk dat dit bestaan, en ons leven, een heel duidelijk spiritueel doel heeft, niet een wereldlijk doel. Iedereen is bij geboorte hiertoe al geroepen via het diepste deel van de ziel, alleen de ene hoort dit wat duidelijker dan de ander. Hoe stiller de geest is van nature, ingekeerd, niet zo extern gericht, niet zo neigend, hoe ontvankelijker die is voor de roeping van het diepste deel van de ziel, hoe ontvankelijker voor Gods werking en stem. 

Dat je zo moet leven alsof je niet weet waarom je leeft, betekent bij Eckhart zeker niet dat je maar wat naief moet leven, alsof je geen benul hebt waar dit leven over gaat en wat je bestemming is. Het ontbreken van gevoel voor je bestemming is zeker geen talent. Meister Eckhart heeft een hele duidelijke visie op het doel van het leven en dat doel is niet wereldlijk, maar spiritueel en ingebakken in alle wezens.

Jung vond dit ook. Hij stelde ook dat er in ons iets is dat ons leidt, een werking die eigenlijk ons aanstuurt richting balans, gezondheid, heelwording, van 1 stuk zijn.
Meister Eckhart erkent dit ook. Latere Boeddhisten ook.

God "IS", in Exodus 3:14 zegt Hij tegen Mozes die vraagt wie Hij is: "Ik ben die ik ben", en dat is het werkelijke en waarachtige antwoord. Er is geen verklaring, geen beeld, geen afbeelding of wat dan ook om God in weer te geven. Want dat zou immers het valse dualistische onderscheid in het menselijke denken oproepen dat God afgescheiden zou zijn van de mens. De grote belemmering is dus zoeken naar het waarom van alles, zelfs van God.
Er voldoet geen enkele verklaring, dus daarom stelt Eckhart dat God "Niets" is. Daarmee bedoelt hij volgens mij, dat God niet kan worden weergegeven via onze dualistische redenaties. Het enige wat nodig is, is gelatenheid, de dingen doen zonder oogmerk, zonder er beter van te willen worden. Alles is zoals het is, ook de mens, en dat valt niet te verklaren via de rede. Jezus Christus zegt in Johannes 10:30, ik citeer: "Ik en de Vader zijn Één."

In zoverre komt Eckhart overeen met Zen, omdat het Zenboeddhisme ook stelt dat het menselijke denken, de menselijke logica het leven e.a. niet kan verklaren. De rede is in dat kader zelfs de grootste belemmering in de bevrijding, de Verlichting zelfs. Maar we blijven halsstarrig doorgaan met allerlei verklaringen. Terwijl het levende bestaan vlak voor onze voeten ligt, nee, het is in onze voeten.

Ja, maar dat is ook in het theravada zo hoor. Dit is niet typisch zenboeddhisme. De beperking van het verstand, het denken, als middel om tot directe kennis te komen, kom je overal tegen in boeddhisme, vind ik. De Dhamma kan niet gekend worden door redenering, beschrijven de Pali sutta's. Het is geen filosofie. Het is geen uitgedacht systeem. Directe kennis is vereist.

Wat het hoe en waarom aangaat. Of zoeken van verklaringen. Ik sta er zo in dat het niet meer dan normaal en gezond is dat het leven vragen bij je oproept. Zo niet, dan ben je denk ik een soort zombie. Het is verschrikkelijk te moeten leven ook met mensen die helemaal geen levensvragen hebben. Ik vind er niks an. Dan leef je niet, vind ik. Die mensen zullen misschien denken dat je niet leeft als je vragen hebt en daarmee bezig bent, en eenzaam op een plekje mediteert, ik vind dat je niet leeft als je daar niet mee bezig bent.  Al beklim je de himalaya, bungee jump je, bezoek je alle landen van de wereld, neuk je er op los, heb je elk weekend een feest, volgens mij heb je alsnog dan niet geleefd als je geen vragen hebt en gezocht naar antwoorden. Je hebt dan niks gevoeld van je bestemming, je roeping, niks. Ik vind dat erg. En ook al vindt je geen antwoorden op je levensvragen, of ben je verward, dat is altijd nog beter dan geen vragen hebben.

Nou zu!





Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 207
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #198 Gepost op: 28-01-2021 14:02 »
Eckhart stelt dat God niet onderscheiden is, maar ook niet ononderscheiden. God is louter dat-wat-is, en is één met de ziel.

Als God 'dat-wat-Is' is, hoe versta je dan dat Meister Eckhart ook zegt dat God wordt en ontwordt?
Is het niet eerder zo dat de Godheid 'dat-wat-is' is?

Meister Eckhart hanteert diverse labels voor God, zoals God en Godheid. Voor mij is dat identiek. Ik heb niet zoveel op met al die kunstmatige onderscheidingen van Eckhart, dat is mijns inziens onnodig verwarrend. Ik ben het wat dit soort zaken dus niet of niet geheel eens met Meister Eckhart. God is God, klaar!

Er is geen "waarom". Wie naar het waarom vraagt, zelfs naar het waarom van God, creëert onafgebroken dualiteiten. Want God doet niets in de zin van een "waarom" of daarom, dat komt niet in Zijn vocabulaire voor, althans, volgens Meister Eckhart. Vandaar dat één-zijn met God slechts mogelijk is, als alle intentie wordt losgelaten en we als mensen niets meer doen omwille van het waarom.

Eckhart gaat nog verder. We moeten in een toestand verkeren boven tijd en ruimte, in het diepste, het aan ons en God meest nabij deel van de ziel, dat ongeboren is. De zintuigen moeten stilvallen ook. Dan zal iets in ons wakker worden. Of zoals Eckhart het zegt: dan raakt God ons aan. Dan wordt de zoon, de wijsheid die eeuwig is, de Logos, in ons geboren en wij geboren in God.  Meister Eckhart hamert er erg op dat we hiervoor moeten inkeren en niet meegaan in wat de zintuigen presenteren. Meegaan in wat de zintuigen presenteren en zo dol zijn op de wereld, op dit ervaren en dat ervaren is niet de weg. Niet bij Meister Eckhart en ook niet bij de Boeddha. Onze liefde voor het tijdelijke, voor dit lichaam, voor dierbaren, vrienden, ouders, zintuiglijke zaken, moeten we echt verminderen en onze liefde voor het Eeuwige moet groter worden dan voor het tijdelijke. Dit hebben Boeddha en Meister Eckhart gemeen.

Nee. Ik zei al dat het laten varen van de persoonlijke intenties voldoende is. Dat houdt al in dat je je niet laat leiden door al die persoonlijke belangen, goed- en afkeuring, het vast zitten aan dat wat de zintuigen je doorgeven. Wat dat alles werkt naar of is voorafgaande aan de menselijke intenties. Het stilvallen van de zintuigen? Ik heb nog nooit zoiets onzinnigs gehoord. Er valt helemaal niks stil. Dat is een dualistisch idee. De zintuigen werken juist zeer goed, in de eenheid met God wel te verstaan. En dat is helderheid en gewaarzijn. Zonder zintuigen zijn we doof, blind en misschien zelfs dood. Ik heb daar dus niets mee, sorry.

Waarom leef je? Gewoon, ik ben er en er is geen reden voor. Ik leef en weet niet waarvoor of waarom. Daarom is een doel in het leven volgens Eckhart een regelrechte dwaling. We zijn zelf het doel, de zin van het leven. Daar gaat geen waarom-vraag aan vooraf en wordt dat er ook niet achteraf aan toegevoegd.

Ik plaats er toch wat vraagtekens bij. Want ik zie in Eckhart preken juist dat hij aangeeft dat God de wereld en wezens schiep met een duidelijk doel.
In dit fragment beschrijft Meister Eckhart met welk doel God wezens schiep:

From the first kind of love that God has, we can learn how His divine goodness constrained Him to create all creatures, with which He was eternally pregnant in His ideal prevision, intending them to enjoy His goodness with Him. And among all creatures He does not love one more than another: for as each is wide enough to receive, in the same measure He pours Himself into it. (88)

Dus God had een duidelijk doel met diens schepping. Elk wezen is eigenlijk, via het diepste deel van de ziel, bestemd om in de rijkdom en overvloed die God is te leven. God schiep wezens zodat ze in al die goedheid kunnen delen die hij Is.

Hier stelt Eckhart het doel zo:

If anyone were to ask me, Why do we pray, why do we fast, why do we do all our works, why are we baptized, why (most important of all) did God become man ? I would answer, in order that God may be born in the soul and the soul be born in God. For that reason all the scriptures were written, for that reason God created the world and all angelic natures: so that God may be born in the soul and the soul be born in God. (29)

Dus Eckhart zegt eigenlijk dat dit bestaan, en ons leven, een heel duidelijk spiritueel doel heeft, niet een wereldlijk doel. Iedereen is bij geboorte hiertoe al geroepen via het diepste deel van de ziel, alleen de ene hoort dit wat duidelijker dan de ander. Hoe stiller de geest is van nature, ingekeerd, niet zo extern gericht, niet zo neigend, hoe ontvankelijker die is voor de roeping van het diepste deel van de ziel, hoe ontvankelijker voor Gods werking en stem. 

Dat je zo moet leven alsof je niet weet waarom je leeft, betekent bij Eckhart zeker niet dat je maar wat naief moet leven, alsof je geen benul hebt waar dit leven over gaat en wat je bestemming is. Het ontbreken van gevoel voor je bestemming is zeker geen talent. Meister Eckhart heeft een hele duidelijke visie op het doel van het leven en dat doel is niet wereldlijk, maar spiritueel en ingebakken in alle wezens.

Jung vond dit ook. Hij stelde ook dat er in ons iets is dat ons leidt, een werking die eigenlijk ons aanstuurt richting balans, gezondheid, heelwording, van 1 stuk zijn.
Meister Eckhart erkent dit ook. Latere Boeddhisten ook.

Weer nee, helaas. Ik wees in het door jou nu geciteerde uit mijn bijdrage op het feit dat het leven doelloos is. Maar dat het leven daarentegen is zoals het is, zonder na te streven doel of doelen. Wanneer er geen vooropgezet na te streven doel is, of zin, dan vallen de intenties in een soort zinloosheid, en wordt de eenheid met God mogelijk. Wat jij allemaal bijeen brengt kan best waar zijn, maar ik heb wat minder met zulke verklaringen, vooral je spirituele doel of doelen. Volgens mij bedoelt Eckhart dat je dergelijke spirituele doelen achterwege moet laten, en daadwerkelijke geestelijke armoede moet hebben. Dat betekent alles los laten, ook spirituele doelen en zelfs God.

God "IS", in Exodus 3:14 zegt Hij tegen Mozes die vraagt wie Hij is: "Ik ben die ik ben", en dat is het werkelijke en waarachtige antwoord. Er is geen verklaring, geen beeld, geen afbeelding of wat dan ook om God in weer te geven. Want dat zou immers het valse dualistische onderscheid in het menselijke denken oproepen dat God afgescheiden zou zijn van de mens. De grote belemmering is dus zoeken naar het waarom van alles, zelfs van God.
Er voldoet geen enkele verklaring, dus daarom stelt Eckhart dat God "Niets" is. Daarmee bedoelt hij volgens mij, dat God niet kan worden weergegeven via onze dualistische redenaties. Het enige wat nodig is, is gelatenheid, de dingen doen zonder oogmerk, zonder er beter van te willen worden. Alles is zoals het is, ook de mens, en dat valt niet te verklaren via de rede. Jezus Christus zegt in Johannes 10:30, ik citeer: "Ik en de Vader zijn Één."

In zoverre komt Eckhart overeen met Zen, omdat het Zenboeddhisme ook stelt dat het menselijke denken, de menselijke logica het leven e.a. niet kan verklaren. De rede is in dat kader zelfs de grootste belemmering in de bevrijding, de Verlichting zelfs. Maar we blijven halsstarrig doorgaan met allerlei verklaringen. Terwijl het levende bestaan vlak voor onze voeten ligt, nee, het is in onze voeten.

Ja, maar dat is ook in het theravada zo hoor. Dit is niet typisch zenboeddhisme. De beperking van het verstand, het denken, als middel om tot directe kennis te komen, kom je overal tegen in boeddhisme, vind ik. De Dhamma kan niet gekend worden door redenering, beschrijven de Pali sutta's. Het is geen filosofie. Het is geen uitgedacht systeem. Directe kennis is vereist.

Wat het hoe en waarom aangaat. Of zoeken van verklaringen. Ik sta er zo in dat het niet meer dan normaal en gezond is dat het leven vragen bij je oproept. Zo niet, dan ben je denk ik een soort zombie. Het is verschrikkelijk te moeten leven ook met mensen die helemaal geen levensvragen hebben. Ik vind er niks an. Dan leef je niet, vind ik. Die mensen zullen misschien denken dat je niet leeft als je vragen hebt en daarmee bezig bent, en eenzaam op een plekje mediteert, ik vind dat je niet leeft als je daar niet mee bezig bent.  Al beklim je de himalaya, bungee jump je, bezoek je alle landen van de wereld, neuk je er op los, heb je elk weekend een feest, volgens mij heb je alsnog dan niet geleefd als je geen vragen hebt en gezocht naar antwoorden. Je hebt dan niks gevoeld van je bestemming, je roeping, niks. Ik vind dat erg. En ook al vindt je geen antwoorden op je levensvragen, of ben je verward, dat is altijd nog beter dan geen vragen hebben.

Nou zu!

Ik stel nergens dat het gedachtengoed van Eckhart slechts alleen en uitsluitend met het Zenboeddhisme te vergelijken valt. Dat maak jij er nu van. Ik stel ook nergens dat je geen vragen meer mag stellen. Ik zeg uitsluitend dat al die vragen en verklaringen uiteindelijk nergens toe kunnen leiden. Het zijn belemmeringen om daadwerkelijk tot besef te komen of zelfs de realisatie van de Verlichting. Het leven bestaat niet uit woorden, labels, etiketten en verklaringen. Wij willen alles verklaren, dat zorgt voor een valse sluier over ons leven. Alsof die babbelaar in ons hoofd ons zou kunnen helpen. En dat kan wellicht in het dagelijkse leven, om je boodschappen te kunnen doen e.a. Maar dat denken kan het leven niet verklaren, noch God, noch wat dan ook. In die zin is de waarheid of werkelijkheid "woordenloos".

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 327
Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
« Reactie #199 Gepost op: 28-01-2021 16:44 »
Nee. Ik zei al dat het laten varen van de persoonlijke intenties voldoende is. Dat houdt al in dat je je niet laat leiden door al die persoonlijke belangen, goed- en afkeuring, het vast zitten aan dat wat de zintuigen je doorgeven. Wat dat alles werkt naar of is voorafgaande aan de menselijke intenties. Het stilvallen van de zintuigen? Ik heb nog nooit zoiets onzinnigs gehoord. Er valt helemaal niks stil. Dat is een dualistisch idee. De zintuigen werken juist zeer goed, in de eenheid met God wel te verstaan. En dat is helderheid en gewaarzijn. Zonder zintuigen zijn we doof, blind en misschien zelfs dood. Ik heb daar dus niets mee, sorry.

Uiteindelijk draait alles bij Meister Eckhart er om, vind ik, dat we zelf de enige oneindige ongecreeerde waarheid zien.

How much more then should we withdraw from all things in order to concentrate all our powers on perceiving and knowing the one infinite, uncreated, eternal truth
! (preek 2)

En die waarheid kan niet ontdekt worden met denken, zoals je zegt, maar het kan ook niet via de zintuigen, en het kan zelfs niet met lichaam en geest. Dat is volgens mij wat Eckhart zegt en zelf ook heeft meegemaakt. Lichaam en geest moeten wegvallen, je moet tot een unknowing komen, je zintuigen en bewustzijn moet even helemaal stilvallen, en dan openbaart zich die eeuwige waarheid, en wordt de Zoon in de Ziel geboren.

Weer nee, helaas. Ik wees in het door jou nu geciteerde uit mijn bijdrage op het feit dat het leven doelloos is. Maar dat het leven daarentegen is zoals het is, zonder na te streven doel of doelen. Wanneer er geen vooropgezet na te streven doel is, of zin, dan vallen de intenties in een soort zinloosheid, en wordt de eenheid met God mogelijk. Wat jij allemaal bijeen brengt kan best waar zijn, maar ik heb wat minder met zulke verklaringen, vooral je spirituele doel of doelen. Volgens mij bedoelt Eckhart dat je dergelijke spirituele doelen achterwege moet laten, en daadwerkelijke geestelijke armoede moet hebben. Dat betekent alles los laten, ook spirituele doelen en zelfs God.

Voor mij betekent eenheid met God eigenlijk dat je echt uit jezelf handelt en leeft. Werkelijk uit de grond van je bestaan, die onverdeeld is. Maar naar mijn mening is dit zo wel goed als onmogelijk ook, en hooguit iets incidenteel. De samenleving is te ingewikkeld geworden, en je bent als mens met handen en voeten gebonden aan allerlei belangen. Het is meestal toch de handelaar die heerst in de ziel en niet God. En vaak is het niet onverdeeldheid wat je beweegt maar verdeeldheid.
Ik zie het als een mooi ideaal, maar als ik dit ideaal echt wilt realiseren, waarmaken, dan moet ik ook echt wel anders gaan leven lijkt me.

Ik stel nergens dat het gedachtengoed van Eckhart slechts alleen en uitsluitend met het Zenboeddhisme te vergelijken valt. Dat maak jij er nu van. Ik stel ook nergens dat je geen vragen meer mag stellen. Ik zeg uitsluitend dat al die vragen en verklaringen uiteindelijk nergens toe kunnen leiden. Het zijn belemmeringen om daadwerkelijk tot besef te komen of zelfs de realisatie van de Verlichting. Het leven bestaat niet uit woorden, labels, etiketten en verklaringen. Wij willen alles verklaren, dat zorgt voor een valse sluier over ons leven. Alsof die babbelaar in ons hoofd ons zou kunnen helpen. En dat kan wellicht in het dagelijkse leven, om je boodschappen te kunnen doen e.a. Maar dat denken kan het leven niet verklaren, noch God, noch wat dan ook. In die zin is de waarheid of werkelijkheid "woordenloos".

Ik snap dat wel, en dat is volgens mij ook een belangrijk punt, maar ik denk dat het juist ook goed is te erkennen dat ons leven juist wel grotendeels bestaat uit labels, woorden, etiketten, visies, ideeen, gedachten, voorstellingen, beelden. We zitten daar zo goed als volledig in gevangen, iedereen, constant. Alleen al gevangen in het idee en de voorstelling van Ik! Maar volgens mij is dat ook allemaal licht, het licht van verbeelding. Het is eigenlijk ook woordenloos.



 


Laatste berichten

[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: Geen zelf by Buddha Amitabha Gisteren om 14:26
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: Geen zelf by the innerspace Gisteren om 11:17
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: Geen zelf by Buddha Amitabha 07-03-2021 19:49
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: Geen zelf by the innerspace 07-03-2021 17:57
[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: Geen zelf by Buddha Amitabha 07-03-2021 15:48
Powered by EzPortal