Auteur Topic: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad  (gelezen 290 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 323
Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Gepost op: 21-01-2021 11:26 »
In een ander topic, over Meister Eckhart kwam het onderstaande ter sprake en het leek me wel goed hier een aparte topic van te maken.

Om de woorden ‘strijd’ en ‘wapenen’ te gebruiken over wat is een zoektocht naar deugd en innerlijke vrede lijkt mij niet passend. Als je een beginnend beoefenaar bent en dat letterlijk neemt, dan ga je jezelf opdelen in goed en kwaad, en oorlog voeren binnen in je binnenste kern. Het is een schizofrene splijting. De enige die verliest in dat scenario ben jijzelf, en als je erin volhard zal je pas vrede kennen als er intern niks meer over is dan een braak liggend uitgestorven slagveld.

Ik bedoel dit als een serieuze waarschuwing. Ik heb dat pad deels bewandeld, en de gevolgen zijn niet gering. Als je denkt een bijdrage te leveren aan het bewustzijn van het menselijk ras dan zou ik je vragen je interne modellen bij te stellen, en niet meer te denken in termen van strijd, en dat soort ideeen ook niet te verspreiden.

Het is beter om te denken in termen van rehabiliteren en transformeren. Er zijn wel slechte impulsen intern, maar het ogenblik waarop je ze afstoot ben je weer bezig met die strijd. Je moet ze omarmen en herformeren, hun wortels vinden en begrijpen waar het vandaan komt. Gebruik je inzicht en mindfulness daarvoor.

In hoeverre is het spirituele Pad een strijd? In hoeverre moet je jezelf wapenen? Is krachtige inzet vereist, sterke ijver. Juist niet? Is kracht toepassen verkeerd?

Ik ervaar zelf de Boeddha niet als een dominee. De Boeddha en Dhamma heeft mij gaandeweg, meer en meer, geleerd om niet veroordelend te kijken naar emoties en neigingen. Ik heb geleerd dat ze universeel zijn. Als iemand denkt dat ie geen haat kent, geen kwade wil, geen vijandige neigingen,etc. is er een grote kans dat die persoon nog niet echt mindful is en niet echt ziet wat er echt speelt en leeft bij hem/haar zelf. En anders zijn die neigingen wel latent, slecht slapend.
Maar alleen volledig verlichte mensen hebben ze niet meer.

Ik heb nooit het gevoel gehad dat de Boeddha mij zou afkeuren als persoon als ik vijandige neigingen zou hebben, of agressieve, of jaloerse etc. Of me een schuldgevoel zou aanpraten en me moreel de les zou lezen. Nee, ik zie een Boeddha die ook bekend was met haat, jaloezie, agressie, trots, lust etc. Hij was wat dat betreft een gewoon mens met alles er op en er aan.

Wat voor mij heel duidelijk is, is dat de Boeddha deze donkere kant van onszelf, deze schaduw, niet als een dominee met opgeheven vinger moreel afkeurt. Hij leert vooral het te zien zoals het is. Het niet mooier en lelijker te maken dan het is. Hij leert je realistisch te worden vind ik. Je kunt als mens lang dromen dat je al een soort heilige bent, altijd van goede wil, keep on dreaming....

Hetzelfde zie ik met de kwestie van ego. De wereld kan daar min over denken. Ego-centrisme kan behandeld worden als een zonde en als slecht maar bij de Boeddha zie ik het besef dat dit geloof in ego, het centraal stellen van dit ego, gewoon is, doodnormaal. Zelfs een zuigeling heeft dit al in latente vorm. Boeddha behandelt dit als 1 van de sterkste en meest hardnekkige neigingen. In plaats van dat de Boeddha dit zondig vindt, of het kwaad, onderwijst de Boeddha juist dat dit geloof in een bestaande mentale entiteit Ik een zware last is voor lichaam en geest. Hij plaats dit ego in het kader van de waarheid van lijden, de oorzaak, de beeindiging en de weg.

Verder vind ik zelf wel dat ik mezelf moet wapenen. Ik wel. Ik moet me wapenen, in de zin van teweerstellen, tegen onmatigheid, tegen grenzeloosheid, tegen obsessieve neigingen. Ik kan mezelf ergens goed in verliezen, op storten, zo erg dat ik min of meer over grenzen heenga en lichaam en geest uitput. Een voorbeeld is dit forum. Als ik gewoon mijn neigingen volg dan wil ik vaak wel tot laat doorgaan. Niet altijd hoor maar er zijn van die buien. Met als gevolg, moeilijk in slaap kunnen komen, onrust, toenemende vermoeidheid etc.

Daarom ben ik erg voor temmen, disciplinering, want je bent je ergste vijand vind ik. Als je je obsessies, neigingen, winden de vrije teugels geeft, nou hoedt je dan maar...Dit is mijn ervaring he.

Ik herken me heel goed in al die meesters die over het spirituele pad spreken als een strijd. Het duister is enorm sterk, en je moet je teweerstellen. Het is ook niet altijd zo goed te zien hoe alles wordt veroorzaakt, en het is ook grillig. Dagen van sterke winden kunnen zomaar plaatsmaken voor een windvrije innerlijk klimaat. Vrede kan zomaar weer omslaan in onvrede en vice versa. Voor de Thai forest meester Maha Boowa was het spirituele pad werkelijk een soort oorlog tegen de kilesa's die alsmaar de macht willen grijpen. Ik herken dat wel. Het is gewoon opvallend, vind ik, hoe bezeten je soms kan zijn.

tot zover



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1313
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #1 Gepost op: 21-01-2021 13:01 »
Om de woorden ‘strijd’ en ‘wapenen’ te gebruiken over wat is een zoektocht naar deugd en innerlijke vrede lijkt mij niet passend. Als je een beginnend beoefenaar bent en dat letterlijk neemt, dan ga je jezelf opdelen in goed en kwaad, en oorlog voeren binnen in je binnenste kern. Het is een schizofrene splijting. De enige die verliest in dat scenario ben jijzelf, en als je erin volhard zal je pas vrede kennen als er intern niks meer over is dan een braak liggend uitgestorven slagveld.

Ik bedoel dit als een serieuze waarschuwing. Ik heb dat pad deels bewandeld, en de gevolgen zijn niet gering. Als je denkt een bijdrage te leveren aan het bewustzijn van het menselijk ras dan zou ik je vragen je interne modellen bij te stellen, en niet meer te denken in termen van strijd, en dat soort ideeen ook niet te verspreiden.

Het is beter om te denken in termen van rehabiliteren en transformeren. Er zijn wel slechte impulsen intern, maar het ogenblik waarop je ze afstoot ben je weer bezig met die strijd. Je moet ze omarmen en herformeren, hun wortels vinden en begrijpen waar het vandaan komt. Gebruik je inzicht en mindfulness daarvoor.

De juiste woordkeuze is belangrijk. Het westen is reeds geruime tijd bezig om een en ander te herformuleren.  Dit is een proces,  en niet enkel het werk van een persoon, maar een inspanning van velen, gedurende een langere tijd.
Juist omdat velen vastlopen op de formules van verleden blijkt de noodzaak.

Herontdekken , opnieuw tot leven wekken, de zoektocht naar werkzame woorden.

De formulering moet  motiveren, inspireren  .
Misschien is het ook wachten op een uitzonderlijk talent  die de gave heeft om de juiste snaren te beroeren. En juist door het werk van velen ontstaat er een maatschappelijke voedingsbodem waar zulk talent kan tot ontwikkeling komen.

Op die manier zijn onze individuele inspanningen ook niet tevergeefs, we brengen het geestelijk klimaat tot ontwikkeling.

Het probleem is denk ik dat strijd en wapenen wel tot de verbeelding spreken van sommige mensen. Die voelen zich dus geroepen om dat zo te gaan benaderen. Maar ik denk dat wij wel op een bescheiden manier bijdragen tot het verbeteren van het geestelijk klimaat, dat wel.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 323
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #2 Gepost op: 21-01-2021 13:09 »
Ik zie het als een ideaal Marcel om alles te behandelen met liefde en wijsheid. Ik denk wel dat dat het beste is, maar je moet dat ook maar in je hebben.

Als je kijkt naar je eigen verleden, had jij dat dan altijd in je? Ben je toch ook niet blij dat je bepaalde impulsen en neigingen maar gewoon hebt onderdrukt, er onder hebt gehouden, terwijl ze wel krachtig aanwezig waren? Ben je daar echt slechter van geworden? Hoe was het afgelopen als je die impulsen en neigingen niet had onderdrukt?

In MN20 keurt de Boeddha deze methode ook niet af. Hij vergelijkt het met een sterke man die een zwak persoon met kracht onder controle houdt. Zo moet je soms ook haatvolle en lustvolle gedachten onder controle brengen, als dat niet anders lukt en kan.

Het euvel is toch, vind ik, zelfs als je eigenlijk wel weet dat je verkeerd bezig bent, dan nog heeft dat vaak een hele sterke aantrekkingskracht op je. 


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 323
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #3 Gepost op: 21-01-2021 14:31 »
[...]Zo moet je soms ook haatvolle en lustvolle gedachten onder controle brengen, als dat niet anders lukt en kan. [...]

...dat dan weer wel natuurlijk...
...het zou er uitzien in de wereld...

maar op een gegeven moment ga je opmerken
wanneer dat soort zaken zich beginnen te roeren
en als je steeds dichter bij de aanvang daarvan komt
hoef je steeds minder te onderdrukken
je pakt het niet vast, het gaat geen eigen leven meer leiden
je wordt wat losser, wat vrijer ervan...

Heel mooi. Ik heb nog altijd sterke obsessies, zintuiglijke verlangens, driften. Soms waait het zo hard in mij.
Als het buiten hard waait, zoals nu, waait het ook hard in mij.
Ik denk ook dat iets/iemand mij plaagt, externe beinvloeding.



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1313
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #4 Gepost op: 21-01-2021 16:13 »
Het euvel is toch, vind ik, zelfs als je eigenlijk wel weet dat je verkeerd bezig bent, dan nog heeft dat vaak een hele sterke aantrekkingskracht op je.

Het is je eigen strijdlustigheid die je de verkeerde kant op trekt. Als je als jong mens veel computer spelletjes hebt gespeeld dan denk je dat je op alles dat beweegt moet schieten of slaan, dat kan best een diepgewortelde impuls worden.

Dat is ook een impuls die je zult moeten onderzoeken, ondergaan. Er is een techniek waarmee je de emoties die verbonden zijn met bepaalde herinneringen kan herschrijven, ze gebruiken hem in sommige plaatsen in Amerika met veteranen die PTSS hebben. Je zou zoiets kunnen gebruiken om de balans van je persoonlijkheid aan te passen.

Zo kan je ook omgaan met de situaties in je kindertijd die hebben geleid tot een voorkeur voor woede als een aanpak. Dat heeft ook allemaal wortels in jou verleden.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 204
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #5 Gepost op: 21-01-2021 17:17 »
Onderdrukte frustraties of woede zijn de meest voorkomende fenomenen bij Westerse mensen. Dat heeft onder andere te maken met de cultuur en de opvoeding. We leven als het ware op een vulkaan. Andere culturen hebben weer wat anders, wat dominant onderdrukt is. Het grote probleem is, dat we niet emotioneel evenwichtig door onze jeugd heen komen. Ik zeg niet dat je je driften maar moet uitleven, want dat is in sociaal opzicht uiterst onwenselijk. Beheersing hoort ook bij het volwassen worden.

Maar wat gebeurt er met al die onderdrukte of ontkende emoties? Die gaan netjes in de zware rugzak van ontkenningen die we op onze spreekwoordelijke rug mee torsen. En des te meer we ons vereenzelvigen met onze keurige sociaal wenselijke "ik" dat een bepaalde rol speelt in sociale zin, des te meer we onze driften onderdrukken. Want we willen geliefd zijn en geaccepteerd. Wat nu?

Het is zaak om al dat onderdrukte in jezelf weer langzaam maar zeker in je bewuste geest toe te laten. Helaas zijn we ongeduldig en willen we liever onze duistere of donkere kant, die Carl Gustav Jung "je schaduw" noemt, niet kennen of erkennen. Maar het verdrietige hieraan is dat we zo leven als een half-mens, we zijn niet compleet door al die ontkenning. Maar als kind konden we niet anders dan ons onbewust aanpassen. Alice Miller heeft hierover ooit een boek geschreven, met als titel: "Het drama van het begaafde kind" (het is nog steeds verkrijgbaar, voor de geïnteresseerden). En reken maar dat dit alles ons bakken energie kost, het er onder houden van al die emotionele energie die verborgen ligt in onze schaduw. Maar het goede nieuws is dat de schaduw ook onze creativiteit herbergt.

Ik besef dat dit hele betoog nogal Jungiaans klinkt, en dat is het ook. Maar er ligt een waarheid in besloten, die de koude wetenschap niet kan of wil bevatten. Men stelt dat het gedachtengoed van Jung niet wetenschappelijk genoeg is. Maar mijn ervaring is, dat wat Jung zegt, gewoon waar is.

Er zijn trouwens speciale technieken uit de Vijnana Bhairava Tantra die met deze emoties werken:

"Lig als dood. In toorn ontstoken, blijf zo. Of staar zonder een oogwimper te bewegen. Of zuig op iets en wordt het zuigen."

en:

"In stemmingen van hevig verlangen, blijf ongestoord."

Deze technieken lijken strijd op te leveren, maar dan worden ze niet op een juiste wijze beoefend. Het gaat er om, je bewust te worden van wat in je leeft. Vandaar dat wordt gezegd dat als je in toorn ontstoken bent, je zo moet blijven. Niet er iets aan proberen te veranderen of toevoegen. Wees in hevig verlangen (of welke emotie dan ook), maar blijf ongestoord. Dat klinkt tegenstrijdig, maar het gaat er om volledig bewust te zijn van je woede. Als je er op het moment van de (negatieve) emoties over gaat nadenken, filosoferen of psychologiseren, dan leid je jezelf af van je daadwerkelijke emotie(s) van dat moment. Want dat is wat we steeds doen: we vinden het een probleem (omdat onze opvoeders het een probleem vonden!) en we willen er van af! Maar dat werkt eerder averechts. Dus is het zaak om onze emoties niet langer te beschouwen als een probleem. We willen ze liever leren kennen. Toch? Je moet wel ontzettend eerlijk zijn tegenover jezelf. Het is moeilijk, ook ik vind dit erg moeilijk. Maar het is het proberen waard. En je hoeft de wereld hiervan niet op de hoogte te brengen. Misschien zullen ze je gek vinden. Dus gedraag je gewoon "normaal" in het sociale leven. Als je alleen bent, kun je je verdiepen in je emoties en wat daar allemaal aan vast zit. Maar heb nooit haast, doe het uiterst rustig aan. Dat je al die jaren geleerd bent om van alles en nog wat te onderdrukken betekent niet dat je dit eventjes in een middag allemaal kan terugnemen of doorgronden. Het proces kan zelfs jaren in beslag nemen.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 323
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #6 Gepost op: 21-01-2021 17:23 »
Het euvel is toch, vind ik, zelfs als je eigenlijk wel weet dat je verkeerd bezig bent, dan nog heeft dat vaak een hele sterke aantrekkingskracht op je.

Het is je eigen strijdlustigheid die je de verkeerde kant op trekt. Als je als jong mens veel computer spelletjes hebt gespeeld dan denk je dat je op alles dat beweegt moet schieten of slaan, dat kan best een diepgewortelde impuls worden.

Dat is ook een impuls die je zult moeten onderzoeken, ondergaan. Er is een techniek waarmee je de emoties die verbonden zijn met bepaalde herinneringen kan herschrijven, ze gebruiken hem in sommige plaatsen in Amerika met veteranen die PTSS hebben. Je zou zoiets kunnen gebruiken om de balans van je persoonlijkheid aan te passen.

Zo kan je ook omgaan met de situaties in je kindertijd die hebben geleid tot een voorkeur voor woede als een aanpak. Dat heeft ook allemaal wortels in jou verleden.

Ik denk dat het veel te maken heeft met een sterk verlangen jezelf te willen verliezen in iets. Jezelf verliezen in computer spelletjes, discussies, in genot, telefoon, in werk, in projecten, seks etc. Er zit een fanatisme achter, een wind. Vroeger vond ik het heerlijk mezelf helemaal te verliezen in seks. Maar ook thuis, als ik op de wc zat, ging ik snel wat lezen, als kind. Ook een manier om jezelf weer even ergens in te verliezen.  Die computerspelletjes gaan ook niet om geweld en schieten maar eigenlijk ook om jezelf willen verliezen. Je stopt en je snapt niet dat de uren zo snel zijn omgegaan. Voor veel mensen is dat heerlijk.

Op een dag kun je ook niet meer gewoon in hier en nu zijn met je geest, nergens op gericht, niet ergens op gericht om je in te verliezen.
Ik denk ook dat als je dat nadert, die sfeer waarin geen grond is, dan wordt je geest alleen maar obsessiever.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Gevestigde Sangha
  • ****
  • Berichten: 571
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #7 Gepost op: 21-01-2021 18:08 »
Jezelf wapenen


altijd een goed idee

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 323
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #8 Gepost op: 21-01-2021 19:22 »
Ik besef dat dit hele betoog nogal Jungiaans klinkt, en dat is het ook. Maar er ligt een waarheid in besloten, die de koude wetenschap niet kan of wil bevatten. Men stelt dat het gedachtengoed van Jung niet wetenschappelijk genoeg is. Maar mijn ervaring is, dat wat Jung zegt, gewoon waar is.

Jung is ook een van mijn leraren.

Offline one but not the same

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 74
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #9 Gepost op: 20-02-2021 10:52 »
misbruik is misbruik, en ik denk niet dat geweld op iets anders wijst.

misbruik van toevallige kracht, die je ooit ook niet zult hebben. En wat dan? Hopen op mededogen?

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1052
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #10 Gepost op: 20-02-2021 13:06 »
Als ik het verhaal van Gautama lees dan concludeer ik er uit dat het normaal is dat in eerste instantie de innerlijke druk door een spiritueel pad te bewandelen verhoogt.

Datgene dat ik wil bekomen, een gunstig resultaat, laat lang op zich wachten. In het begin is het allemaal theoretisch en is er ook weinig ervaring Welke beoefening is nu voor mij effectief en gunstig.
Het heeft bij mij misschien wel 10 jaar geduurd vooraleer ik zelfs maar als normaal kon gezien worden. En dat is toch een startpunt, dat je eerst bij normaal moet staan.
En als ik op mijn eentje naar normaal zou moeten gegaan zijn, had het misschien nog veel langer geduurd, of had ik het zelfs nooit kunnen bereiken. Dus ik wil zeggen, hulp van buitenaf is in sommige mentale staten noodzakelijk. En moet je toch ook wel geluk hebben dat je het in je leven ontmoet.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 204
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #11 Gepost op: 20-02-2021 13:48 »
Als ik het verhaal van Gautama lees dan concludeer ik er uit dat het normaal is dat in eerste instantie de innerlijke druk door een spiritueel pad te bewandelen verhoogt.

Datgene dat ik wil bekomen, een gunstig resultaat, laat lang op zich wachten. In het begin is het allemaal theoretisch en is er ook weinig ervaring Welke beoefening is nu voor mij effectief en gunstig.
Het heeft bij mij misschien wel 10 jaar geduurd vooraleer ik zelfs maar als normaal kon gezien worden. En dat is toch een startpunt, dat je eerst bij normaal moet staan.
En als ik op mijn eentje naar normaal zou moeten gegaan zijn, had het misschien nog veel langer geduurd, of had ik het zelfs nooit kunnen bereiken. Dus ik wil zeggen, hulp van buitenaf is in sommige mentale staten noodzakelijk. En moet je toch ook wel geluk hebben dat je het in je leven ontmoet.

Klopt, je moet allereerst kunnen functioneren in het dagelijks leven. Dat vereist dat je redelijk evenwichtig voor jezelf opkomt, maar toch ook rekening houdt met de ander. Kortom: een maatschappelijk gebalanceerd persoon, een uitgekristalliseerd ik, of ego. Zonder dat je op dat punt zal zijn aangekomen, is het welhaast onmogelijk om spiritueel te groeien.

Mensen lezen vaak dat het ego "een illusie" is, een waandenkbeeld zelfs. Maar ook al zal dat ongetwijfeld kloppen, zonder dat je redelijk normaal hebt kunnen leven, is spiritueel leren een behoorlijke ver van mijn bed show. Ik heb dat zelf ook ervaren. Verre van evenwichtig opgevoed, heb ik tientallen jaren moeten strijden om ook maar redelijk evenwichtig in het leven te kunnen staan. Ik denk dat ik er veel van geleerd heb, met vallen en opstaan, dat wel.

Wie psychische problemen heeft, kan een spirituele weg vooralsnog wel even vergeten. In dat geval dienen die moeilijkheden eerst aangepakt te worden. Doe je dat niet, dan kan de waanzin die in je huist je behoorlijk parten gaan spelen. In de meditatie kan het zelfs helemaal mis gaan, met als gevolg wellicht een stevige psychose.

Voorzichtigheid is geboden, en jezelf wapenen in spiritueel opzicht is wat mij betreft dus in eerste instantie maatschappelijk kunnen functioneren, zonder al te veel uit balans te zijn. Anders heb je niks dan chaos. De eerste stap naar Verlichting is volkomen normaal zijn, niks bijzonders. Als je die strijd al hebt volbracht, is het vervolg veel gemakkelijker.

Maar de mens is helaas zo ingesteld,  dat als hij of zij psychologisch nog onvolwassen is, hij of zij júist van een ego af wil komen dat er nog niet is, of half. Een half-mens moet eerst heel worden, dan is er van alles mogelijk. Maar dit wil liever (bijna) niemand weten. Men zoekt naar instant-oplossingen, een snelweg naar het besef, de realisatie en de Verlichting. Vergeet dat maar...

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 323
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #12 Gepost op: 20-02-2021 14:00 »
misbruik is misbruik, en ik denk niet dat geweld op iets anders wijst.

misbruik van toevallige kracht, die je ooit ook niet zult hebben. En wat dan? Hopen op mededogen?

Je kunt mededogen met jezelf en anderen ontwikkelen als je begrijpt dat het kwaad dat bij je is, en bij een Ander is, en in de wereld is, en ook de pijnlijke vruchten er van (kamma vipaka), daar gekomen is dankzij de visie dat het kwaad goed is, heil brengt, beschermt, voordelig is. Dat wil zeggen, die begoocheling, die verkeerde visie, die onwetendheid is de oorsprong.  Door die verkeerde visie hebben we er lang in geinvesteerd, over vele levens, en hebben we het kwaad in ons verzameld. Het is een onderdeel geworden van onze aanleg. De basis daarvan is onwetendheid, de verkeerde visie dat kwaad goed is.

Zaak is, dit kwaad in jezelf en anderen erkennen, zien. Het is bij iedereen en als het niet zo duidelijk bij mensen is dan sluimert het. Breken met de gewoonte om kwaad te zien als goed. Er in dit leven niet meer in investeren. Dat gaat niet lukken als je het blijft zien als voordelig.
Het is niet altijd makkelijk om kwalijke neigingen die je helemaal geen goed doen, toch niet te volgen.

Offline one but not the same

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 74
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #13 Gepost op: 20-02-2021 14:13 »
misbruik is misbruik, en ik denk niet dat geweld op iets anders wijst.

misbruik van toevallige kracht, die je ooit ook niet zult hebben. En wat dan? Hopen op mededogen?

Je kunt mededogen met jezelf en anderen ontwikkelen als je begrijpt dat het kwaad dat bij je is, en bij een Ander is, en in de wereld is, en ook de pijnlijke vruchten er van (kamma vipaka), daar gekomen is dankzij de visie dat het kwaad goed is, heil brengt, beschermt, voordelig is. Dat wil zeggen, die begoocheling, die verkeerde visie, die onwetendheid is de oorsprong.  Door die verkeerde visie hebben we er lang in geinvesteerd, over vele levens, en hebben we het kwaad in ons verzameld. Het is een onderdeel geworden van onze aanleg. De basis daarvan is onwetendheid, de verkeerde visie dat kwaad goed is.

Zaak is, dit kwaad in jezelf en anderen erkennen, zien. Het is bij iedereen en als het niet zo duidelijk bij mensen is dan sluimert het. Breken met de gewoonte om kwaad te zien als goed. Er in dit leven niet meer in investeren. Dat gaat niet lukken als je het blijft zien als voordelig.
Het is niet altijd makkelijk om kwalijke neigingen die je helemaal geen goed doen, toch niet te volgen.

Ja prima.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 323
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #14 Gepost op: 20-02-2021 14:19 »
Maar de mens is helaas zo ingesteld,  dat als hij of zij psychologisch nog onvolwassen is, hij of zij júist van een ego af wil komen dat er nog niet is, of half. Een half-mens moet eerst heel worden, dan is er van alles mogelijk. Maar dit wil liever (bijna) niemand weten. Men zoekt naar instant-oplossingen, een snelweg naar het besef, de realisatie en de Verlichting. Vergeet dat maar...

Toch, even voor de goede orde, in de Pali sutta's  zul je nergens aantreffen dat ego de fundamentele oorzaak is van lijden. Kijk maar naar de tweede edele waarheid. Daar staat niet dat ego de oorzaak is van lijden maar tanha.  Nietwaar?

Tanha is de soort hartstocht,  die ook rondom het hart ontstaat, waardoor de geest hecht of betrokken raakt in wat het ervaart en er reactiviteit op gang komt.
Tijdens dit proces ontstaat ook een indruk van een mentale entiteit, een zelf, de perceptie van een  ego. Zonder hechten bestaat die ego-perceptie niet.
Ego-perceptie verschijnt dus als een product in het mentale proces dat op gang komt door tanha.

Dus, richt je ajb niet op ego maar op tanha als oorzaak van lijden. Dit is de Dhamma!

Als tanha afzwakt dan zwakt ook ego vanzelf wel af omdat het een bijproduct is van gehechtheid.

De Dhamma richt zich helemaal niet op het elimineren van een ego. Dwaze kolder die echt veel ellende veroorzaakt, zoals je terecht aangeeft.


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 204
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #15 Gepost op: 20-02-2021 16:25 »
Je legt een accent, en geeft daarbij een zeer bepaalde uitleg, die ik niet heb beoogd. Ik heb het over het gevaar van je op het spirituele vlak begeven, zonder eerst een volledig uitgekristalliseerd ego of ik te ontwikkelen. Wie niet weet wat het is om volledig vereenzelvigd te zijn met het egocentrisme, zal nooit de weg naar bevrijding kennen. Op een gegeven moment gaat het kriebelen, past het ego niet meer. Althans, bij een aantal mensen. Dan begint het lijden aan het ik, of het ego.

Jij spreekt over tanha, begeerte, en wat dit volgens jou zou betekenen in boeddhistisch opzicht. Ik heb het woord begeerte nergens genoemd. Dit is volledig jouw interpretatie en vergelijking. Ik beweer niet dat het onjuist is, noch dat het juist is. Enne, het leven als ego betekent een volledige preoccupatie met de zintuigen. En zonder zintuigen is begeerte immers onmogelijk. Maar goed, hoe het ook zij: ik sprak over het half-mens zijn, een niet volledig volgroeid ik of ego zijn. Met de daarbij behorende psychische onevenwichtigheid. Daarbij stelde ik, dat het lezen over het illusoire van het ego en er vervolgens vanaf willen schadelijk is. Zeker als je géén normaal leven kunt leiden, niet redelijk kunt functioneren in de samenleving. Allereerst is een ego nodig, en een volledig begrip van hoe dit werkt. Je kunt niets laten vallen wat onrijp is. Onrijp fruit valt niet van de boom, rijp of te rijp fruit daarentegen wel.

Wie oren heeft, die hore...

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 323
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #16 Gepost op: 20-02-2021 17:24 »
Hoi BA,

Ik zie wat je zegt.

Ik vind het juist een teken van gezondheid als je niet echt mee kunt komen in de samenleving. Als het alsmaar wringt, schuurt, als je je als een vis op het droge voelt in al die onwaarachtigheid. Dat is een teken van een nog actieve en levende ziel, de Godsvonk in jezelf, vind ik.

Als je zo vaardig bent geworden dat je makkelijk mee kunt komen in de samenleving, -ik zag dat vroeger ook als een ideaal-, en niks meer knelt en schuurt, ben je waarschijnlijk alleen maar een heel bedreven oplichter geworden.
Mensen die waarachtigheid lief is, die zullen zich wel nooit thuis voelen in de samenleving die toch vooral gebaseerd is op onwaarachtigheid. Relaties zijn nep. Vriendelijkheid is gespeeld. Zo wat alles is nep.

Boeddha, Jezus, vele heiligen, ze leefden aan de rand van de samenleving. Wat hadden ze er ook in te zoeken?

Gezonde mensen belanden juist in inrichtingen, raken in psychische nood, zijn verward, depressief.  Want ze leven nog in hun ziel. Dankzij kwaliteit kunnen ze hun plaats niet vinden in de samenleving niet dankzij gebrek aan kwaliteit.
Ongezonde mensen zijn succesvol, gelukkig, in balans, niet in nood, aangepast. Ze hebben hun ziel verkocht.

Daarom hield Jezus ook van randfiguren. Die zijn tenminste nog spiritueel levend, bereikbaar, die hebben hun ziel nog niet verkocht.

Offline one but not the same

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 74
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #17 Gepost op: 20-02-2021 17:40 »
@innerspace, Dan leef je in oordeel over de wereld. Terwijl je ook kunt leven vanuit het gegevene, voor wat het waard is.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 323
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #18 Gepost op: 20-02-2021 19:14 »
 "Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" (Mattheus 10:34).


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 204
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #19 Gepost op: 20-02-2021 20:01 »
Hoi BA,

Ik zie wat je zegt.

Ik vind het juist een teken van gezondheid als je niet echt mee kunt komen in de samenleving. Als het alsmaar wringt, schuurt, als je je als een vis op het droge voelt in al die onwaarachtigheid. Dat is een teken van een nog actieve en levende ziel, de Godsvonk in jezelf, vind ik.

Als je zo vaardig bent geworden dat je makkelijk mee kunt komen in de samenleving, -ik zag dat vroeger ook als een ideaal-, en niks meer knelt en schuurt, ben je waarschijnlijk alleen maar een heel bedreven oplichter geworden.
Mensen die waarachtigheid lief is, die zullen zich wel nooit thuis voelen in de samenleving die toch vooral gebaseerd is op onwaarachtigheid. Relaties zijn nep. Vriendelijkheid is gespeeld. Zo wat alles is nep.

Boeddha, Jezus, vele heiligen, ze leefden aan de rand van de samenleving. Wat hadden ze er ook in te zoeken?

Gezonde mensen belanden juist in inrichtingen, raken in psychische nood, zijn verward, depressief.  Want ze leven nog in hun ziel. Dankzij kwaliteit kunnen ze hun plaats niet vinden in de samenleving niet dankzij gebrek aan kwaliteit.
Ongezonde mensen zijn succesvol, gelukkig, in balans, niet in nood, aangepast. Ze hebben hun ziel verkocht.

Daarom hield Jezus ook van randfiguren. Die zijn tenminste nog spiritueel levend, bereikbaar, die hebben hun ziel nog niet verkocht.

Jammer dat je niet of niet geheel begrijpt, innerspace Siebe. Je gaat nu weer een hele andere kant op, de kant van het onaangepast zijn aan de samenleving. Je komt met spirituele heiligen (wat dat dan ook moge zijn) die af durven wijken van de maatschappelijke normen. Ik heb het daar absoluut niet over. Ik sprak over ego-zwakke mensen, half-mens, nog bezig om een sterk ego te ontwikkelen. Zij die niet goed meekunnen in het dagelijkse leven in de samenleving. Ik had het niet over onaangepasten, zij die afwijken of af durven wijken. Natuurlijk heeft het één wel enigszins te maken met het ander, maar mijn focus lag eigenlijk anders in wat ik schreef.

Er zullen ongetwijfeld mensen zijn, die niet goed snik lijken, maar die in spiritueel opzicht verder reiken dan Jan-gewoon. Maar ik vraag me af of dat geen uitzonderingen zijn. De leerlingen die het spirituele pad gaan bewandelen zijn misschien soms outcasts, maar het gros is gewoon, normaal te noemen. Met een goed ontwikkeld ego of ik, maar die lijden onder de werking van dat ego. Het maatkostuum van wat de samenleving te bieden heeft, past niet langer. Succes, macht, rijkdom, je omringen met allerlei spullen, de zoveelste buitenlandse vakantie, etcetera. Het voldoet niet langer. Men gaat zoeken naar zingeving, naar zichzelf: Wie ben ik nou eigenlijk? Je kunt psychische klachten ontwikkelen ja, dat is een risico...

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 323
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #20 Gepost op: 21-02-2021 00:51 »
Beste BA,

Ik vind het een moeilijke te verkroppen boodschap dat mensen met psychische problemen een spirituele weg vooralsnog kunnen vergeten. Ik voel me hierbij aangesproken.

Ik heb het vaak gehoord hoor. Mensen duwen het als een soort boodschap voor je neus. Ze drukken het onder je neus, door de strot.

Ik vind het nog altijd naar om te horen.  Mensen met psychische problemen hebben kennelijk geen baat bij religie, bij de Bergrede, bij de liefde van Jezus, bij geloof, bij de leer van de Boeddha, de Kerk, een spirituele gemeenschap? Verschrikkelijk. Ze hebben zeker alleen baat bij de GGZ en hun behandelmethoden?

Ik denk dat er ook heel wat mensen zijn, christelijk en boeddhistisch, die juist in diepe nood spirituele hulp kregen of tot doorbraken kwamen. Heel wat mensen komen ook in diepe nood tot geloof en kunnen de bevrijdende kracht van de liefde van Jezus ervaren, bijvoorbeeld. Ik zag eens een man die jaren en jaren zwaar verslaafd was. Hij had echt een ellendig leven. Hij kwam tot geloof, tot de liefde van Jezus, en wonderbaarlijk genoeg ervoer hij geen afkickverschijnselen. Zo sterk is Jezus' liefde. Zo helend kan spiritualiteit zijn. Prachtig. Zeker weten dat geen psychiater of psycholoog dit voor elkaar had kunnen krijgen!

Maar ik ben jouw mening vaak tegengekomen. Het idee is dat een mens uit allerlei delen bestaat en dat voor elk deel een specialist de problemen moet oplossen.
Fysieke problemen moeten opgelost worden door specialisten  (de cardioloog, de neuroloog, de internist etc) en psychische problemen  door psychologen en psychiaters. Daarna ben je toe aan spiritualiteit. Yeh, right.

Maar werkt het echt zo? Zelden tot nooit, echt waar. Het is gewoon niet waar, of veel te idealistisch, echt, dat de GGZ een beetje serieuze problemen kan oplossen. Ze kunnen medicatie stoppen in mensen en dat zal wel wat doen aan symptoombestrijding maar er wordt niks opgelost hoor. En als mensen al opknappen is dat denk ik vaak door externe zaken zoals het vinden van een fijne baan, een veilig thuis, een leuke relatie. Maar echte onderliggende problematiek oplossen? Ik heb er geen vertrouwen in dat de GGZ dit kan. Veel mensen met serieuze problematiek zijn eigenlijk levenslang GGZ patient. Dat is het eerlijke verhaal. De GGZ kan die mensen niet echt helpen, in de zin dat ze die problemen kan oplossen. Ze kan wel voor een vangnet zorgen maar dat is wat anders.

Juist een spirituele leer en leraar is behulpzaam vind ik. Ten eerste is er altijd zoiets als zin en betekenis geven aan het lijden in een spirituele leer. Jezus zegt: volg mij en draag je kruis. Boeddha zegt, draag de gevolgen van je kamma. Het geeft zin en betekenis aan lijden. En dat is niet niks. Psychiatrie en psychologie doen dit niet. Je lijden is een tekort aan stofjes, een mislukte opvoeding, etc etc. Daar kun je niks mee, vind ik. Een spirituele leer geeft een veel ruimer kader. Daar kun je wat mee.

Ik geloof ook dat psychische problemen spirituele problemen zijn. Jung dacht ook zo. Zoals lichamelijke problemen weer vaak uitingen zijn van psychische problemen. Het hangt allemaal met elkaar samen. Dit holisme is ook van oudsher een belangrijk uitgangspunt in oosterse geneeskunde, bijvoorbeeld de tibetaanse.



Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 204
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #21 Gepost op: 21-02-2021 07:34 »
Beste BA,

Ik vind het een moeilijke te verkroppen boodschap dat mensen met psychische problemen een spirituele weg vooralsnog kunnen vergeten. Ik voel me hierbij aangesproken.

Ik heb het vaak gehoord hoor. Mensen duwen het als een soort boodschap voor je neus. Ze drukken het onder je neus, door de strot.

Ik vind het nog altijd naar om te horen.  Mensen met psychische problemen hebben kennelijk geen baat bij religie, bij de Bergrede, bij de liefde van Jezus, bij geloof, bij de leer van de Boeddha, de Kerk, een spirituele gemeenschap? Verschrikkelijk. Ze hebben zeker alleen baat bij de GGZ en hun behandelmethoden?

Ik denk dat er ook heel wat mensen zijn, christelijk en boeddhistisch, die juist in diepe nood spirituele hulp kregen of tot doorbraken kwamen. Heel wat mensen komen ook in diepe nood tot geloof en kunnen de bevrijdende kracht van de liefde van Jezus ervaren, bijvoorbeeld. Ik zag eens een man die jaren en jaren zwaar verslaafd was. Hij had echt een ellendig leven. Hij kwam tot geloof, tot de liefde van Jezus, en wonderbaarlijk genoeg ervoer hij geen afkickverschijnselen. Zo sterk is Jezus' liefde. Zo helend kan spiritualiteit zijn. Prachtig. Zeker weten dat geen psychiater of psycholoog dit voor elkaar had kunnen krijgen!

Maar ik ben jouw mening vaak tegengekomen. Het idee is dat een mens uit allerlei delen bestaat en dat voor elk deel een specialist de problemen moet oplossen.
Fysieke problemen moeten opgelost worden door specialisten  (de cardioloog, de neuroloog, de internist etc) en psychische problemen  door psychologen en psychiaters. Daarna ben je toe aan spiritualiteit. Yeh, right.

Maar werkt het echt zo? Zelden tot nooit, echt waar. Het is gewoon niet waar, of veel te idealistisch, echt, dat de GGZ een beetje serieuze problemen kan oplossen. Ze kunnen medicatie stoppen in mensen en dat zal wel wat doen aan symptoombestrijding maar er wordt niks opgelost hoor. En als mensen al opknappen is dat denk ik vaak door externe zaken zoals het vinden van een fijne baan, een veilig thuis, een leuke relatie. Maar echte onderliggende problematiek oplossen? Ik heb er geen vertrouwen in dat de GGZ dit kan. Veel mensen met serieuze problematiek zijn eigenlijk levenslang GGZ patient. Dat is het eerlijke verhaal. De GGZ kan die mensen niet echt helpen, in de zin dat ze die problemen kan oplossen. Ze kan wel voor een vangnet zorgen maar dat is wat anders.

Juist een spirituele leer en leraar is behulpzaam vind ik. Ten eerste is er altijd zoiets als zin en betekenis geven aan het lijden in een spirituele leer. Jezus zegt: volg mij en draag je kruis. Boeddha zegt, draag de gevolgen van je kamma. Het geeft zin en betekenis aan lijden. En dat is niet niks. Psychiatrie en psychologie doen dit niet. Je lijden is een tekort aan stofjes, een mislukte opvoeding, etc etc. Daar kun je niks mee, vind ik. Een spirituele leer geeft een veel ruimer kader. Daar kun je wat mee.

Ik geloof ook dat psychische problemen spirituele problemen zijn. Jung dacht ook zo. Zoals lichamelijke problemen weer vaak uitingen zijn van psychische problemen. Het hangt allemaal met elkaar samen. Dit holisme is ook van oudsher een belangrijk uitgangspunt in oosterse geneeskunde, bijvoorbeeld de tibetaanse.

Siebe, mijn beste, je maakt er weer een gigantisch drama van. Je schrijft zo ongeveer volledig langsheen wat ik zeg of bedoel. Ik duidde en duid uitsluitend en alleen op het gevaar dat je loopt als je je op het spirituele pad begeeft, zonder eerst redelijk te kunnen functioneren in de samenleving. Ik zeg niet dat je volledig psychologisch gezond moet zijn, maar het is wel zaak, dat je je staande kunt houden. Dat zeg ik in relatie tot de meditatie, zoals iedereen dat heeft kunnen lezen. Het kan gewoon helemaal fout gaan, met als gevaar een psychose. Dat is regelmatig gebeurd, en gebeurt nog dagelijks. Omdat iemand zich opeens naar binnen gaat keren en geconfronteerd raakt met fenomenen die hij of zij niet kan hanteren.

Jij draait steeds heen om wat ik schrijf, je pikt er iets uit wat je belangrijk vindt of waar je persoonlijke associaties bij hebt. En als het je dan niet bevalt, voel je je ook nog verongelijkt dat ik - volgens jou - zaken op negatieve wijze zou benadrukken die je zeer persoonlijk raken. Ik ben er hier niet op uit om jou te raken, ik maan tot uiterste voorzichtigheid. Dat is alles. Wat je er allemaal bij haalt, moet jij weten, maar met wat ik geschreven heb - waar ik in het bijzonder op doel, daar ga je helaas zo ongeveer volledig aan voorbij.

Enne, ik wil je er nog even - niet ten overvloede denk ik - op wijzen dat ik zeer lang nodig heb gehad om redelijk te kunnen functioneren. Zo rond mijn 20ste levensjaar ging alles mis. Ik heb psychisch behoorlijk in de kreukels gelegen. Uiteindelijk ben ik zelf in de hulpverlening gaan werken. Dus over ervaring dienaangaande heb ik geen gebrek.

Maar goed, ik ga het hier het gesprek met jou in deze topic afsluiten, ik heb niet het gevoel dat we hier uit gaan komen.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 323
Re: Jezelf wapenen, strijd leveren op het spirituele Pad
« Reactie #22 Gepost op: 21-02-2021 14:52 »
Oke dank BA. J

Jij lag jong psychisch in de kreukels, in een tijd dat je misschien studeert of op het punt staat te gaan werken. Bij mij ging het anders. Ik kwam de studietijd door zonder psychische problemen en ging toen werken als milieukundige en later ging het mis. Maar ik kon een aardige tijd behoorlijk functioneren. Mijn bazen waren tevreden. Met collega's ging het ook aardig. Met het overlijden van mijn vader begonnen dingen te schuiven. Ik liep in de soep op een gegeven moment. (heel kort)

Als ik nu terugkijk naar die periode als werknemer vind ik dat ik toen eerder half-mens was dan nu, ook al functioneerde ik wel.
Daarom volg ik je niet zo makkelijk.

Ik ga er ook vanuit dat eigenlijk alle mensen wel iets bij zich hebben dat niet fris is, dat eigenlijk vraagt om aandacht, dat ook uit balans kan brengen. Ik zou niet willen beweren dat mensen die redelijk kunnen functioneren in de samenleving dit niet hebben. Of dat zij, eenmaal mediterend, niet uit balans kunnen raken. Hoeveel mensen storten zich wel niet op hun werk, functioneren prima, om eigenlijk maar niet te voelen wat er speelt in zichzelf? Hoeveel mensen houden zich wel niet staande maar vraag niet hoe (medicatie, drank, drugs, porno). Het zegt mij niet zoveel dat mensen redelijk kunnen functioneren in de samenleving.

Ik deel je zorg wel van de mogelijke effecten van meditatie. Ik denk dat je vooral moet oppassen en erg geduldig moet zijn, niet te lang moet mediteren, als je een sterke behoefte hebt aan structuur en moeilijk kan omgaan met veranderingen. Dan zit er wel iets in de persoonlijkheid dat de boel onder spanning zet.

 


Laatste berichten

[Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog] Re: Hoofd en Hart by Winnetoe Vandaag om 06:26
[Het gewone leven] Re: In slaap vallen is loslaten? by Dorje Gisteren om 15:40
[Het gewone leven] Re: In slaap vallen is loslaten? by Dorje Gisteren om 15:40
[Het gewone leven] Re: In slaap vallen is loslaten? by Bodhiboom Gisteren om 10:26
[Het gewone leven] Re: In slaap vallen is loslaten? by Buddha Amitabha 03-03-2021 19:58
Powered by EzPortal