Auteur Topic: Tussen leek en monnik in  (gelezen 4504 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #50 Gepost op: 02-04-2021 20:38 »
Ik ben het met Bodhiboom en gouden middenweg & de wilde natuur eens. En ik ervaar jouw bijdragen geheel of gedeeltelijk als oordelend en af en toe zelfs aanmatigend. Alsof andere zienswijzen niet juist zijn. Ik denk toch dat het prettig zou zijn als je iets meer geduld zou hebben met afwijkende meningen.

Ik geef je gewoon mijn mening. Misschien kun je het waarderen.

In de kern gaat het bij jou vaak om hoe je als mens hoort te zijn, bijvoorbeeld kwetsbaar of liefdevol. Of hoe je als mens hoort te leven, bijvoorbeeld met verlangens, het leven vierend, vanuit verwondering oid. Dat normatieve heb jij heel sterk, vind ik.

Ik herken het wel, maar ik ben ook gaan inzien dat dit soort overtuigingen het einde zijn van de zoektocht naar waarheid. Waar dat normerende begint daar eindigt eigenlijk onderzoek en waarheidsliefde.

Als de Boeddha er diep van overtuigd zou zijn geweest dat je hoort te leven met ego of met verlangens, dat je zo bedoeld bent, dat je alleen zo een waarachtig mens bent, hoe zou hij dan ooit de staat hebben kunnen realiseren waarin alle verlangens uitdoven en zelfs ego-perceptie eindigt?

Hoe gaat iemand ooit afstand doen van bijvoorbeeld van boosheid als ie het zo ziet: 'die boosheid dan ben ik, dat maakt mij, hierdoor ben ik een echt mens, dan ben ik mezelf'.

Zulke ideeen zijn natuurlijk opspelend, maar het is niet moeilijk te zien dat ze niet  bevorderlijk zijn op het Pad, toch? Zulke ideeen zijn sakkaya ditthi's, ideeen over jezelf. Die je als eerste moet prijsgeven om uberhaupt te kunnen vorderen op het Pad. Een stroom-intreder heeft niet zulke ideeen meer.

Als je er van echt overtuigt bent dat je geen echt mens bent zonder verlangen, of zonder boosheid, dat je dan niet jezelf bent, stel, dan is het toch zelfevident dat je dat allemaal vasthoudt als een soort heilige graal?

Precies hier gaat de Dhamma over. Dat we het verkeerd zien zo. Dat we het anders moeten leren zien.
Zulke sakkaya ditthi's zetten jezelf vast. Daar stopt je ontwikkeling. Daar stagneer je.

Daarom leert de Boeddha in de Pali overlevering ook dat je zulke zelfvisies als eerste moet leren laten varen, de eerste keten van sakkaya ditthi.
We moeten gewoon anders leren zien naar emoties, verlangens, ideeen, visies, namelijk: 'dit is niet van-mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf'



Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #51 Gepost op: 02-04-2021 20:48 »
@Dorje: ik ben het die het celibaat als verderfelijk acht. Maar als je mijn bijdragen goed hebt gelezen, stel ik uitsluitend het via regels opgelegde celibaat als verderfelijk aan de kaak. Want het wordt zonder onderscheid des persoons lukraak als voorwaarde gesteld voor het toetreden tot een boeddhistische Sangha in Azië. En daar wringt nu juist de schoen. Want je kunt een jongen van zo rond de 20 jaar niet een opgelegd celibatair leven laten leiden, omdat het volstrekt niet bij zijn levensfase hoort. Iemand van 20 staat immers bol van de seks hormonen, dus is het volstrekt niet passend.

De celibataire regel in de Sangha is in vroeger tijden hoogstwaarschijnlijk geïntroduceerd om te voorkomen dat mensen kinderen zouden krijgen. Dat is namelijk niet in lijn te brengen met een Sangha vol bedelende mensen. Want het gevaar bestond immers dat de kinderen niet of te weinig te eten zouden krijgen. Een volwassene kan wel een tijdje zonder eten, maar een baby of een klein kindje in de groei kan natuurlijk geen dag zonder voeding.

Een tweede reden voor zo'n celibataire regel zou kunnen zijn dat mensen met kinderen nauwelijks aan een spiritueel leven toekomen als ze hun kinderen moeten opvoeden. Dat is namelijk een nogal verantwoordelijke en zeer tijdrovende taak.

Daarom is het oude(re) hindoeïstische stelsel hierin veel realistischer. Daarin werd de man geacht allereerst te voldoen aan al zijn huwelijksverplichtingen. Met opgroeien, trouwen, kinderen voortbrengen, werken tot ongeveer het 50ste levensjaar (of wellicht ietsje jonger). Dan werd het geestelijke leven in spiritueel opzicht actiever ingezet, met de zoektocht naar de waarheid met een Leraar of Meester. Omdat de kinderen inmiddels zelfstandig waren geworden en het gezinsleven niet meer leidend was. Met een wat hogere leeftijd van de man waarin het sowieso wat gemakkelijker is om een eventueel celibaat vol te houden. Ik stel niet dat jongelui nooit aangenomen werden door hindoeïstische Leraren, maar de regel was dus dat pas in de loop van het verdere leven de wat oudere man zich pas actiever ging toeleggen op het geestelijke pad. Ik vind dat een veel wijzere weg in relatie tot het celibaat.

Ik blijf het echter verderfelijk vinden voor zover het min of meer dwingend wordt voorgeschreven, zoals bijvoorbeeld in het boeddhisme hier en daar gebeurt, om toegang te kunnen krijgen tot een Sangha via het toevlucht nemen tot de weg van de Boeddha.

Er zit dus een zeer gemotiveerde mening aan vast, waarom ik het celibaat verderfelijk vind. Ik accepteer het uitsluitend, als het tijdelijk van aard is, of als iemand er zelf zeer bewust voor kiest. En niet dat het een opgelegde, en door anderen uitgemaakte zaak is.

Zelf zie ik absoluut geen enkele waarde in het celibaat, omdat het van nakko, niente, nul en generlei waarde is. Het maakt je absoluut niet spiritueler of heiliger, het is eerder een zeer onnatuurlijke last. Het lichaam is immers van nature gericht op seks en seksualiteit. Daar kun je niet zomaar even een blokkade op zetten via je verstand. Je lichaam zal onafgebroken seks hormonen aan blijven maken. Er zijn zelfs gevallen bekend van mensen, die zelfmoord hebben gepleegd, omdat ze het celibaat uiteindelijk niet vol konden houden. Geen goede ontwikkeling, denk ik, en zeker niet in lijn met de bedoeling van de Dharma.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #52 Gepost op: 02-04-2021 21:19 »
Ik ben het met Bodhiboom en gouden middenweg & de wilde natuur eens. En ik ervaar jouw bijdragen geheel of gedeeltelijk als oordelend en af en toe zelfs aanmatigend. Alsof andere zienswijzen niet juist zijn. Ik denk toch dat het prettig zou zijn als je iets meer geduld zou hebben met afwijkende meningen.

Ik geef je gewoon mijn mening. Misschien kun je het waarderen.

In de kern gaat het bij jou vaak om hoe je als mens hoort te zijn, bijvoorbeeld kwetsbaar of liefdevol. Of hoe je als mens hoort te leven, bijvoorbeeld met verlangens, het leven vierend, vanuit verwondering oid. Dat normatieve heb jij heel sterk, vind ik.

Ik herken het wel, maar ik ben ook gaan inzien dat dit soort overtuigingen het einde zijn van de zoektocht naar waarheid. Waar dat normerende begint daar eindigt eigenlijk onderzoek en waarheidsliefde.

Als de Boeddha er diep van overtuigd zou zijn geweest dat je hoort te leven met ego of met verlangens, dat je zo bedoeld bent, dat je alleen zo een waarachtig mens bent, hoe zou hij dan ooit de staat hebben kunnen realiseren waarin alle verlangens uitdoven en zelfs ego-perceptie eindigt?

Hoe gaat iemand ooit afstand doen van bijvoorbeeld van boosheid als ie het zo ziet: 'die boosheid dan ben ik, dat maakt mij, hierdoor ben ik een echt mens, dan ben ik mezelf'.

Zulke ideeen zijn natuurlijk opspelend, maar het is niet moeilijk te zien dat ze niet  bevorderlijk zijn op het Pad, toch? Zulke ideeen zijn sakkaya ditthi's, ideeen over jezelf. Die je als eerste moet prijsgeven om uberhaupt te kunnen vorderen op het Pad. Een stroom-intreder heeft niet zulke ideeen meer.

Als je er van echt overtuigt bent dat je geen echt mens bent zonder verlangen, of zonder boosheid, dat je dan niet jezelf bent, stel, dan is het toch zelfevident dat je dat allemaal vasthoudt als een soort heilige graal?

Precies hier gaat de Dhamma over. Dat we het verkeerd zien zo. Dat we het anders moeten leren zien.
Zulke sakkaya ditthi's zetten jezelf vast. Daar stopt je ontwikkeling. Daar stagneer je.

Daarom leert de Boeddha in de Pali overlevering ook dat je zulke zelfvisies als eerste moet leren laten varen, de eerste keten van sakkaya ditthi.
We moeten gewoon anders leren zien naar emoties, verlangens, ideeen, visies, namelijk: 'dit is niet van-mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf'

Mij valt op aan jouw schrijfsels, dat je meent te weten hoe ik zo ongeveer in elkaar steek, en dat dit beslist niet in lijn zou zijn met de richtlijnen van de Boeddha, neergelegd in de door jou zo geliefde Pali-Canon.

Maar voor mij staat vast, dat je op die toer min of meer vast zit op jouw zo ongeveer vaststaande conclusies. Je interpreteert onafgebroken hoe een ander in elkaar zou steken, door bijvoorbeeld mijn bijdragen steeds te vergelijken met de boeddhistische leer, zoals jij die analytisch beschouwt als zijnde "waar", ziet en interpreteert. Alsof de leerstellingen van de Pali-Canon een soort absolutistische waarde zouden hebben. Al het andere is van minder of zelfs generlei waarde. Ik refereer daarmee bijvoorbeeld aan het gegeven dat je het Zenboeddhisme zo'n beetje beschouwt als een soort minderwaardig boeddhistisch aanhangsel, terwijl er velen zijn die daar groot heil door realiseren.

Feit is dat je helemaal niet in de positie bent, volgens mij, om mijn persoontje te beoordelen. Je bent geen Leraar of Meester. Misschien ben ik soms ook iets te scherp, excuses daarvoor, maar jij hebt in mijn optiek nogal levensontkennende ideeën in het kader van de Dharma, zoals jij die interpreteert. Die vind ik veelal onjuist, dat moge duidelijk zijn. Maar goed, het is jouw mening. Het is echter nogal opvallend, mijn beste, dat als ik een keer iets te scherp tegen je bent, je meteen volledig uit je panty schiet en allerlei nare opmerkingen gaat afschieten. Ik dacht dat ik vurig van aard was, maar ik schik soms van jou aperte agressie die lijnrecht ingaat tegen wat je hier allemaal rondpredikt, in jouw boeddhistisch opzicht. Alsof ik welhaast je vijand ben. Althans, daar lijkt het soms sterk op. Maar goed, het zij zo. Het lijkt me misschien het beste als we elkaar enigszins ontwijken. Ik ga dat in ieder geval doen.

Als laatste... In het Dhammapada, vers 1:5, een geschift dat deel uitmaakt van jouw geliefde Pali-Canon staat het volgende vermeld, misschien heb je er wat aan:

"Vijandigheid wordt niet
Door vijandigheden gestild:
Vriendelijkheid stilt vijandigheid.
Dit is een waarheid die eeuwig is."

Bron: suttas.net

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #53 Gepost op: 02-04-2021 21:33 »
@BA,

Het is jouw mening, en een oordeel.
Ik heb een heel andere mening en probeer niet te veroordelen.

Het is niet zo dat men monnik moet zijn om Boeddhisme te kunnen beoefenen. Ook in Azië niet. Er zijn ook in Azië leraren die Boeddhische beoefening doorgeven aan leken. Dus, je kan altijd zelf kiezen of je het klooster in gaat of niet. In Thailand gaat zowat elke man een tijdje het klooster in, daarna hebben de meeste weer een gewoon leven met seks en al, dus dat voldoet helemaal aan het tijdelijke ideaal van jou, dus wat is het probleem? Zij die zich meer willen toeleggen blijven, uit eigen keuze, maar soms ook uit economische of andere redenen en dan geeft het natuurlijk wel toestanden. Maar dat is dan weer die gewrongen typisch menselijke toestanden, die niet perse in de schoenen van de goedmenende monikken of het Boeddhisme in het algemeen moeten geschoven worden.

Kloosters zijn er in elke religie, zeker ook in de christelijke. Je kan er problemen mee hebben en er tegen te keer gaan, kan ik ook. Het misbruik door paters die er uit voortkomt bvb, maar dan zijn het weer de mensen die er een boeltje van maken. En dat mag aangekaart worden, maar om van die kloosterlevenswijze ineens iets vederfelijks te maken, dan denk ik: wat is er misgelopen in het leven van BA, waar komen zijn frustraties vandaan en die behoefte om er zo fel tegen tekeer te gaan? Heb je jezelf zoveel ontzegt omdat je dacht dat dat nodig was misschien? Of heb je zelf zo in de knoop gelegen met religie en seksualiteit?

Ik niet, ik heb in veel kloosters rondgehangen, Boeddhistische en Christelijke en heb mij er altijd tip top gevoeld, heel geïnspireerd gevoeld en blij gevoeld dat ze er zijn. Er loopt overal wel ergens eens iets fout, in Hinduistische spirituele sferen, die volgens jou tot minder vederfelijke toestanden zouden moeten lijden, nog veel meer. Mensen zijn mensen, als ze macht over iemand krijgen wordt het snel misbruikt. In alle regionen van het leven, spirituele, staten, bedrijven, noem maar op. We hoeven niets te idealiseren, maar we hoeven ook niet te gaan schermen met woorden als vederfelijk, toch niet als we het hebben over andere leefwijzen waar we onszelf niet in zien. We hoeven onze eigen leefwijzen niet te gaan verantwoorden door ons tegen andere leefwijzen te gaan afzetten. Je mag er een mening over hebben, maar ik deel die niet en uit dat, omdat je er er zo fel tegen in gaat, anders liet het mij ook koud. Ieder zijn eigen mening, zolang deze maar geen nood voelt om kracht bij te zetten. Dat is niet nodig en loopt meestal ongenuanceerd en veroordelend uit. Hoeft helemaal niet.

Nu ja, dat is mijn mening.
:)

Het is ook maar een mening, dus lig er maar niet van wakker. Ik ben ook niet van zinnens deze hard te maken, ik reageer gewoon op niet zo genuanceerde uitspraken. En laat het dan verder los, als je het ook niet blijft beargumenteren natuurlijk, ochja... dan ook, alleen kost het mij dan wat meer moeite, maar moeilijk kan ook.
;)



« Laatst bewerkt op: 02-04-2021 21:49 door Dorje »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #54 Gepost op: 02-04-2021 21:49 »
@BA,

Het is jouw mening, en een oordeel.
Ik heb een heel andere mening en probeer niet te veroordelen.

Het is niet zo dat men monnik moet zijn om Boeddhisme te kunnen beoefenen. Ook in Azië niet. Er zijn ook in Azië leraren die Boeddhische beoefening doorgeven aan leken. Dus, je kan altijd zelf kiezen of je het klooster in gaat of niet. In Thailand gaat zowat elke man een tijdje het klooster in, daarna hebben de meeste weer een gewoon leven met seks en al, dus dat voldoet helemaal aan het tijdelijke ideaal van jou, dus wat is het probleem? Zij die zich meer willen toeleggen blijven, uit eigen keuze, maar soms ook uit economische of andere redenen en dan geeft het natuurlijk wel toestanden. Maar dat is dan weer die gewrongen typisch menselijke toestanden, die niet perse in de schoenen van de goedmenende monikken of het Boeddhisme in het algemeen moeten geschoven worden.

Kloosters zijn er in elke religie, zeker ook in de christelijke. Je kan er problemen mee hebben en er tegen te keer gaan, kan ik ook. Het misbruik door paters die er uit voortkomt bvb, maar dan zijn het weer de mensen die er een boeltje van maken. En dat mag aangekaart worden, maar om er iets bederfelijks van te maken, dan denk ik: wat is er misgelopen in het leven van BA, waar komen zijn frustraties vandaan en die behoefte om er zo fel tegen tekeer te gaan? Heb je jezelf zoveel ontzegt omdat je dacht dat dat nodig was misschien?

Ik niet, ik heb in veel kloosters rondgehangen, Boeddhistische en Christelijke en heb mij er altijd tip top gevoeld, heel geïnspireerd gevoeld en blij gevoeld dat ze er zijn. Er loopt overal wel ergens eens iets fout, in Hinduistische spirituele sferen, die volgens jou tot minder bederfelijke toestanden zouden moeten lijden, nog veel meer. Mensen zijn mensen, als ze macht over iemand krijgen wordt het snel misbruikt. In alle regionen van het leven, spirituele, staten, bedrijven, noem maar op. We hoeven niets te idealiseren, maar we hoeven ook niet te gaan schermen met woorden als bederfelijk, toch niet als we het hebben over andere leefwijzen waar we onszelf niet in zien. We hoeven onze eigen leefwijzen niet te gaan verantwoorden door ons tegen andere leefwijzen te gaan afzetten. Je mag er een mening over hebben, maar ik deel die niet en uit dat, omdat je er er zo fel tegen in gaat, anders liet het mij ook koud. Ieder zijn eigen mening, zolang deze maar geen nood voelt om kracht bij te zetten. Dat is niet nodig en loopt meestal ongenuanceerd en veroordelend uit. Hoeft helemaal niet.

Nu ja, dat is mijn mening.
:)

Het is ook maar een mening, dus lig er maar niet van wakker. Ik ben ook niet van zinnens deze hard te maken, ik reageer gewoon op niet zo genuanceerde uitspraken. En laat het dan verder los, als je het ook niet blijft beargumenteren natuurlijk, ochja... dan ook, alleen kost het mij dan wat meer moeite, maar moeilijk kan ook.
;)

Hoi, bedankt voor je toelichting. Ik heb geen oordeel, ik zie en beschouw wat ik zie. Zoals jij het beschrijft, zal het ook best zijn. Maar toetreden als monnik tot de Sangha betekent instemmen met het celibaat. En ik herhaal dat als het een eigen keuze is, en iemand dat bewust zo wil, prima!

Feit blijft dat ik het onnatuurlijk en zelfs verderfelijk blijf vinden, als het een regel is, waarmee moet worden ingestemd. Ook christelijke monniken hebben geworsteld met dat celibaat. In sommige gevallen heeft dat er voor gezorgd, dat er sprake is geweest van seksueel misbruik. Zoals we dat terugzien in de Rooms-katholieke kerk. Zoiets dergelijks is in de Protestantse hoek stukken minder, omdat het celibaat daar geen rol speelt, en predikanten gewoon mogen trouwen. Een katholieke priester mag dat allemaal niet, met alle gevolgen van dien.

Ik vind het celibaat nutteloos, dat is een mening. Maar niet zomaar een veroordeling. Ik heb het denk ik voldoende gemotiveerd. Jij denkt er iets anders over. Prima, even goede vrienden!  ;)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #55 Gepost op: 02-04-2021 21:54 »
Ik vind het celibaat nutteloos, dat is een mening. Maar niet zomaar een veroordeling. Ik heb het denk ik voldoende gemotiveerd. Jij denkt er iets anders over. Prima, even goede vrienden!  ;)

Iets verderfelijk vinden is net iets meer dan een mening, hier in België toch. Iets nutteloos vinden is inderdaad een mening.
Maar zeker, even goede vrienden.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1093
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #56 Gepost op: 02-04-2021 23:03 »
De theorie van het snoepje "verlichting" dat kennen we nu wel... De volgende stap is de praktijk...
Snoepje predikanten zijn er genoeg...Maar geen levende voorbeelden...

Ze zijn er vast wel. Ik ben niet bekend met alle Sangha's. Ik weet niet waar jij zoekt. Zoek je naar voorbeelden in Sangha?
Als je ze hier zoekt zoek je niet op de juiste plek denk ik.

Als jij zegt... dat jou interpretatie de juiste is... en dat de pali canon de juiste interpretatie is... dan zouden er ontelbare mensen een levend voorbeeld moeten zijn...
Maar aangezien dat dat niet de situatie is... dan wil dat toch zeggen dat er toch in de tussentijd... in de evolutie van het boeddhisme één en ander is misgelopen...

Die conclusie snap ik niet van die ontelbare voorbeelden. Wat ik juist duidelijk maak, dacht ik, is hoe uitzonderlijk volledige verlichting is omdat het opgeven van verlangen voelt als het opgeven van jezelf. Het is diep verbonden met ons besef 'Ik besta', met ego.
Maar let wel, dit opgeven moet je ook niet geforceerd doen. Het moet uit wijsheid groeien.

Boeddhisme is de moeilijkst te verwerken spiritualiteit die er is.
En dan bedoel ik niet jou pali interpretatie want dat is bijgeloof. Dat is je krampachtig vastklampen aan een illusie... De illusie van verlichting als je toch maar alle verlangens loslaat...

Als begeerte een obstakel is voor verlichting.... dan zal nooit iemand verlicht kunnen zijn...
Als je perfect moet zijn om verlicht te zijn... dan zal nooit iemand verlicht kunnen zijn...

En dat is juist zo moeilijk... om tot op de bodem te geraken... om je nep houvast los te laten...
En ik heb er alle begrip voor dat je dat niet kunt... dat je dat niet wilt... dat je liever jou leugen blijft vasthouden...

En misschien is het zelfs geen leugen... dat is juist zo moeilijk aan de kwestie...
Kan ik aantonen dat jij je aan het vasthouden bent aan een illusie ? ... neen dat kan ik niet... want het is niet aantoonbaar...
Ik kan wel voor mezelf concluderen dat het een illusie is... ik wel voor mezelf concluderen dat je je aan een leugen bent aan het vasthouden...  Maar wat maakt het ook uit voor jou... Je hebt de heilige overtuiging... dus moet het wel waar zijn...

Wat is de waarheid als er geen waarheid is...
Wat is het doel van het leven als er geen doel van het leven is...
wat is verlichting als er geen verlichting bestaat ...

ondanks dat... kun je wel zeggen... dat het allemaal geen probleem is... zolang je er maar geen probleem van maakt...
Alleen als je verlicht wilt worden is verlicht worden een probleem...

Alleen als je de waarheid wil kennen... dan is de waarheid een probleem... waar je eindeloos mee bezig kunt zijn... obsessief...
Alleen als je zoekt naar het doel van het leven... kan die zoektocht 100 jaar duren ... en nooit gevonden worden... omdat het ook niet te vinden is...

Er is niet zo'n objectief orgaan... dat zegt... oh... dit is verlichting...en iedereen moet er zich maar bij neerleggen dat het zo is...  neen, dat orgaan bestaat niet...
Zo is het ook met het doel van het leven... en zo is het ook met waarheid...

vandaag heb je een mening... en morgen heb je een mening... en overmorgen heb je een mening...
En dan kun je wel roepen dat de mening van boeddha de meest waardevolle... de enig waardevolle...dat de mening van boeddha geen mening is maar waarheid...
en niemand kan dat weerleggen... want dat is ook zo voor jou...

en voor mij is dat een illusie... een leugen... jou interpretatie...

Ik tril en beef op de bodem... waar moet ik me aan vasthouden als er niets is waar ik me kan aan vasthouden...???
maar in werkelijkheid... komt er een vogeltje langs gevlogen en het trillen stopt...
Een vogeltje is voldoende...
zolang je er geen probleem van maakt is er ook geen probleem...

In werkelijkheid leef ik in mijn fantasiewereld... en jij in jou  fantasiewereld... en als die fantasiewereld een nachtmerrie is... dan is je leven vreselijk...
En als jij denkt dat jij perfect zonder begeerte kunt zijn in jou fantasiewereld... en perfect zonder begeerte de enige manier is om uit jou nachtmerrie te geraken...
Dan zeg ik ... sorry, neen, dat is niet waar... een vogeltje is voldoende om jou uit je nachtmerrie te halen...Ik kan jou niet uit jou fantasiewereld halen... maar jij kunt wel jezelf uit je nachtmerrie halen....

maar als jij zegt... neen... ik moet eerst perfect zonder begeerte zijn...dan moet je dat blijven proberen...
maar ik zeg dat dat niet nodig is...
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #57 Gepost op: 02-04-2021 23:30 »
Nu kan ik even niet meer volgen?

Dit is toch nog steeds een Boeddhistisch forum?
In het Boeddhisme wordt Nibbana/Nirvana wel degelijk als het uitdoven van verlangen uiteen gezet en alle Boeddhistische tradities onderschrijven dit.

Mogen we het hier nog wel hebben over Nibbana/Nirvana/Verlichting en het uitdoven van verlangens? Of wordt dit voortaan onder de categorie leugens en bedrog ondergebracht?

Wat is hier nu juist allemaal gaande?
En hoe geraken we hier weer uit zonder in persoonlijk gehakketak te blijven hangen? Kunnen we dit niet even als een kans aangrijpen om begrip, respect en openheid naar elkaar op te brengen, Boeddhisme in de praktijk te brengen en te onderzoeken wat er allemaal.komt aanzetten in ons?  De gemoederen raken nogal verhit. Een uitgelezen kans om live de praktijk aan te gaan. Niet de ander afwijzen, niet onszelf afwijzen, gewoon beschouwen zonder oordeel, in wijsheid naar alles wat naar boven komt.

Laten we er eerst eens een goed nachtje over slapen. Dat ga ik toch doen.

Tot morgen.




« Laatst bewerkt op: 02-04-2021 23:33 door Dorje »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #58 Gepost op: 03-04-2021 00:28 »
Wat gouden middenweg & de wilde natuur volgens mij wil aangeven, is dat we allemaal onze eigen werkelijkheid creëren, via onze geest, onze mind, ons denken. Je eigen mind kan je - omdat het van nature is gericht op overleven - een doel geven om je op te richten, om voor te leven. Zonder zo'n doel lijkt je leven in duigen te vallen, geen houvast meer te hebben. We kunnen vrijwel onmogelijk zonder enig houvast leven. En projecteren we ons gevoel voor houvast onbewust op bijvoorbeeld het boeddhisme. Dat zegt niets over het boeddhisme zelf, maar over jou. Jij hebt gelezen over de Verlichting van de Boeddha. Jij ervaart dat alles via je mind als waar, je mind heeft een houvast gevonden. Misschien heeft iemand anders als houvast mooie auto's, of een mooie vrouw. Het maakt niet uit, het gaat niet om het onderwerp. Voor jou is de Pali-Canon de waarheid, je bent er emotioneel en via je passie mee verbonden. Maar het is en blijft jouw passie. Iemand anders wordt ergens anders specifiek door geraakt, dat kan van alles zijn. Je hebt er binding en verbinding mee. Hier is de vereenzelviging.

Het maakt niet uit of je vereenzelviging het boeddhisme als label heeft. Je bent als het ware een gevangene van je eigen verbeeldingskracht. Die verbeeldingskracht is plooibaar, het bevat ook je creativiteit. Maar als spiritualiteit eenmaal je passie is, kom je in het ontastbare terecht. Iemand die een passie heeft voor snelle auto's is aangetrokken tot iets tastbaars. Daarom is vereenzelviging met spiritualiteit gevaarlijk, omdat er immers niets te bewijzen is. Je kunt de Verlichting niet aanwijzen, noch bezoeken. Het is niet tastbaar, het lijkt misschien tastbaar door al die mooie en wijze woorden. Maar dat is een illusie. We kunnen niet zeggen dat de Verlichting zelf een illusie is, maar wel wat jij er in ziet. Je gelooft dat het bestaat, omdat je er over gelezen hebt. Maar dat zegt helemaal niets. Jouw ideeën over wat het Nirvana is, zijn uitsluitend jouw dromen. Je leeft namelijk in vereenzelviging met alle gepassioneerde ideeën over wat de Verlichting is, of zal zijn. En dat er een weg van A naar B bestaat, waarbij je vertrekt vanaf A. Maar dit betekent dat je gelooft dat er een weg is naar die perfecte en ideale staat van zijn. En dat is punt B. Maar dit veronderstelt dat de staat waarin je je nu bevindt onjuist is. Alsof je zuiver moet worden, maar dat op dit moment zeer zeker niet bent. Dit is het kenmerk van een spirituele vereenzelviging. Een illusie dus. Want voor zover ik het kan zien, is jouw vasthoudendheid aan de waarheid van bijvoorbeeld de geschriften het probleem, daarin zit je vast, omdat je vast-houdt, jezelf als doel hebt gesteld om de Verlichting te gaan bereiken of realiseren van A naar B. Maar dit is een verkeerde weg, omdat dit uitsluitend in jouw mind speelt. Jij schept zelf punt A en punt B. Een ander kan je hier niet vanaf brengen, omdat je voor jezelf meent te weten dat je immers de waarheid te pakken hebt. Je volgt de mooie logica van de Boeddha zijn woorden. Maar ik zeg dat woorden niets kunnen uitrichten, zolang je je illusie niet opgeeft dat je het kunt realiseren. Je leeft als het ware in je eigen gecreëerde Matrix, een regelrechte fantasiewereld.

Daarom stelt gouden middenweg & de wilde natuur denk ik dat het boeddhisme de moeilijkst te verwerken vorm van spiritualiteit is. Het is keihard om te horen, dat jouw boeddhisme een zelf-bedachte realiteit is. Het is jouw specifieke doel, dáár wil je naartoe, naar de Verlichting. En de Boeddha stelt dat begeerte een obstakel is. Dus concludeer je dat dit het specifieke probleem is. En dat begeerte moet worden uitgewist, uitgedoofd. Maar dat is jouw interpretatie van de woorden van de Boeddha. Waarschijnlijk heeft hij nog gelijk ook. Maar de begeerte heeft jouw stevig in de klem, zonder dat je dat zelf beseft. Want eerst was een mooie vrouw misschien je passie. Maar nu is de Verlichting je nieuwe doel, je nieuwe passie. En je hebt met klem gekozen. Dus hoe kom je hier uit? Dat zal de volledige vernietiging betekenen van het enorme kaartenhuis aan interpretaties dat je in de afgelopen jaren hebt opgebouwd van jouw versie van het boeddhisme en hoe de Verlichting te bereiken. Dit is zwaar, omdat je inzet groot is geweest. En nu moet het allemaal kapot. Waarom? Je komt helemaal met lege handen te staan, zonder houvast. Hoe voelt dat? Alsof de grond onder je voeten verdwijnt. De meeste mensen houden dit niet vol, en grijpen naar een nieuw houvast. Dat is altijd wel voorhanden. Een nieuwe vereenzelviging. Dit is de spirituele versie van Samsara. Sorry, maar het is helaas niet anders.

Ik verwacht tegen deze bijdrage veel weerstand. Schiet er maar op dan, maar ik voel een diep verdriet over deze ontroostbaar situatie. Het enige advies kan slechts zijn: stop met het zoeken naar houvast, welk houvast dan ook, leer te leven zonder houvast. Dit lukt slechts een enkeling... Ben jij het?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #59 Gepost op: 03-04-2021 08:57 »
Wat gouden middenweg & de wilde natuur volgens mij wil aangeven, is dat we allemaal onze eigen werkelijkheid creëren, via onze geest, onze mind, ons denken. Je eigen mind kan je - omdat het van nature is gericht op overleven - een doel geven om je op te richten, om voor te leven. Zonder zo'n doel lijkt je leven in duigen te vallen, geen houvast meer te hebben. We kunnen vrijwel onmogelijk zonder enig houvast leven. En projecteren we ons gevoel voor houvast onbewust op bijvoorbeeld het boeddhisme.

Juist ja, alle houvast moet uiteindelijk overboord, ook die aan Boeddhisme, maar pas als je aan de overkant bent. Je gaat je vlot niet afbreken als je nog maar halfweg bent.

Het vlot is het Boeddhisme, de praktijk, het mededogen, het onderzoeken van verlangens, de realiteit willen zoals die niet is, de realiteit niet willen zoals die is. Verlangen, begeerte, trekken en afstoten, wat hier ook gebeurt om ideeën en anderen is wat deze zelfgecreeerde illusie in stand houdt. Dat kan je hier en nu ontdekken, in je eigen gedrag, als je dat ontdekt weet je waar de wortel en waar de oplossing zit. En dan heb je geen Boeddhisme meer nodig. Tot zolang je dit niet zelf ontdekt hebt, is Boeddhisme is vlot, een houvast, niets mis mee.

Dat zegt niets over het boeddhisme zelf, maar over jou. Jij hebt gelezen over de Verlichting van de Boeddha. Jij ervaart dat alles via je mind als waar, je mind heeft een houvast gevonden. Misschien heeft iemand anders als houvast mooie auto's, of een mooie vrouw. Het maakt niet uit, het gaat niet om het onderwerp.


Ohnee? Als het niets uitmaakt, waarom dan dit forum?
Het vlot dat je bouwt (Boeddhistische praktijk) maakt wel degelijk uit, het vlot moet alleen op een gegeven moment ook achter gelaten worden, maar niet te vroeg. Je hoeft Siebes houvast helemaal niet af te breken en al zeker niet op een Boeddhistisch forum. Je kan er naast leggen hoe dat jij een vlot bouwt. Dat is alles.

Voor jou is de Pali-Canon de waarheid, je bent er emotioneel en via je passie mee verbonden.

Helemaal niet. Ik heb respect voor de Pali-Canon, net als ik respect heb voor alle Boeddhistische en zelfs niet-Boeddhistische tradities. Ik voel de behoefte niet om iets te gaan aanhalen en iets anders te gaan verwerpen.

Je bent als het ware een gevangene van je eigen verbeeldingskracht. Die verbeeldingskracht is plooibaar, het bevat ook je creativiteit.

Keer het om: wie is er hier aan het verbeelden over wie? En wie is hier de gevangene van die verbeelding waardoor hij de realiteit niet meer kan zien zoals die is?

Breek er door, het kan, blijf er niet in hangen, volg je eigen advies op en kijk wat er echt staat.

Maar als spiritualiteit eenmaal je passie is, kom je in het ontastbare terecht. Iemand die een passie heeft voor snelle auto's is aangetrokken tot iets tastbaars. Daarom is vereenzelviging met spiritualiteit gevaarlijk, omdat er immers niets te bewijzen is. Je kunt de Verlichting niet aanwijzen, noch bezoeken. Het is niet tastbaar, het lijkt misschien tastbaar door al die mooie en wijze woorden. Maar dat is een illusie. We kunnen niet zeggen dat de Verlichting zelf een illusie is, maar wel wat jij er in ziet. Je gelooft dat het bestaat, omdat je er over gelezen hebt.

Het is niet tastbaar, zoals een smaak niet tastbaar is, maar het is wel proefbaar. Hoe je tot dit proeven komt kan heel verschillend zijn, via het pad van de monnik, via tantra, via ... Maar eens je geproefd hebt, herken je diverse teksten als goeie verwijzing naar wat je nu zelf geproefd hebt. En hoe breder die teksten worden, hoe groter die herkenning wordt (niet hoe enger), hoe dieper die smaak wordt, hoe meer facetten je smaakt. Je wordt dan opener naar een breed spectrum van vingerwijzingen, niet geslotener. Het is dan ook geen houvast meer, maar gewoon herkenning.

Er zijn vele wegen naar Rome, maar echt, er is maar één Rome, de weg ernaar hangt gewoon af van waar je vertrekt. En of je door wilt zetten tot je in hartje Rome wil geraken of eerder verlokt wordt in de buiten wijken te blijven hangen.

Die verlokking is wat Siebe gewoon aanhaalt, en het is dat wat weerstand geeft. Iedereen vind zijn eigen buitenwijk Rome, en wil niet horen dat er daar sprake kan zijn van verlokking.

Siebe doet dit vaak te passioneel, te verhit, dat is waar. Je kan je er aan storen of je kan er doorheen kijken. Wat zou het nuttigste zijn?

Laten we onze eigen verhitting ook tot afkoelen komen en uitwisselen over dat Boeddhisme en elkaar inspireren, verruimen, in plaats van mekaars vlot te gaan afbreken.

Boeddhisme is erg moeilijk te verwerken, omdat het zo diep gaat, naar de kern van Rome en er veel verlokkingen op de weg liggen. Maar hier en nu hebben we steeds de kans te zien wat ons verlokt, wat ons stuurt in de ander af te wijzen en onszelf onze eigen fantasieen over het vlot dat we aan het bouwen zijn te versterken. Boeddhisme kan hier en nu verwerkt worden, als we alles wat we naar buiten projecteren in de ander ook durven om te keren. Gemakkelijk is het niet, maar wel mogelijk.

Probeer het gewoon, zet je trots opzij, beschouw jezelf gewoon zonder oordeel, geen pluim nodig, ook geen afwijzen van jezelf ook nodig, gewoon in Wijsheid zien en zo loslaten wat je drijft op een gegeven moment, komen tot afkoelen. Kunnen we allemaal, alleen gemakkelijk is het ook weer niet.

Droog je tranen en begin bij jezelf. Wat je zelf niet kan moet je ook niet van een ander verwachten.

Goede moed!

En wees gerust. Ik neem niemand iets kwalijk, want ik kijk niet weg van mezelf en zie bij mijzelf ook vaak dezelfde situaties tuimelen. Maar ik wordt wel blij als ik ze zie (blij, niet ontkennend of zelf-afwijzend), want dan wordt het een kans en zo wordt ik ook blij als anderen ook die kansen zien, dan komt de praktijk tot leven en er is niets zo inspirerend als dat! Veel inspirerender als al dat gelul over de praktijk en de theorie.
« Laatst bewerkt op: 03-04-2021 09:12 door Dorje »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #60 Gepost op: 03-04-2021 10:06 »
Ik schrijf "je" of "jij" in mijn vorige reactie. Daar bedoel ik niet specifiek Siebe de innerspace mee, het is meer algemeen bedoeld. Misschien lijkt het daarop, maar dat was niet mijn bedoeling. Ik noem zijn naam ook nergens specifiek. Excuses dat dit enige verwarring teweeg heeft gebracht.

Ik ga het verder kort houden. Ik schrijf over de vereenzelviging. Ik schrijf over het feit dat je je vereenzelviging zeer gemakkelijk en zelfs onbewust kunt verschuiven en van het boeddhisme een nieuwe spirituele vereenzelviging kunt maken. Met alle gevaren van dien. Nu beweer jij, Dorje, zo ongeveer dat ik met mijn laatste reactie als het ware zelf in een fantasie of droom leef, toch?

Ik kom hier het boeddhisme niet aanvallen, verdedigen of kapot maken. En als iemand graag droomt, doe dat dan maar. Ik heb er niks mee te maken. Het is jouw leven.

Het grote probleem met de mens is, dat hij de waarheid niet wil weten. Daar laat ik het bij. Waarbij ik niet stel dat ik de waarheid in mijn bezit zou hebben, want ik bezit niets...

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #61 Gepost op: 03-04-2021 10:24 »
N.B. Je beweert dat ik andermans vlot kom afbreken. Dat kan helemaal niet, mijn beste. Dat kan enkel en alleen een persoon zelf. Ik kan alleen mijn uitleg geven, verder niks. Het is zelfs niet mogelijk om te "helpen". Heel, heel misschien kun je samenwerken met een spirituele vriend, en elkaar oprichten als één van beide valt. Maar zelfs dat is maar zeer de vraag. Het is niet onmogelijk, zoals jij al zegt, Dorje. :)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #62 Gepost op: 03-04-2021 10:59 »
Het grote probleem met de mens is, dat hij de waarheid niet wil weten.

Zo is dat.

Maar eens je van de waarheid geproefd hebt, laat de smaak jou echter nooit meer los. Beter dan de waarheid willen weten of uit de weg te gaan is daarom de rivier toch maar te trotseren, je nog even geen zorgen te maken om waarheid, gewoon op ontdekking te gaan, enkel zo kan je gegrepen worden door de smaak en maakt wat je wilt of niet niet wilt niets meer uit.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #63 Gepost op: 03-04-2021 11:12 »
N.B. Je beweert dat ik andermans vlot kom afbreken. Dat kan helemaal niet, mijn beste. Dat kan enkel en alleen een persoon zelf. Ik kan alleen mijn uitleg geven, verder niks. Het is zelfs niet mogelijk om te "helpen". Heel, heel misschien kun je samenwerken met een spirituele vriend, en elkaar oprichten als één van beide valt. Maar zelfs dat is maar zeer de vraag. Het is niet onmogelijk, zoals jij al zegt, Dorje. :)

Ik spreek nochtans alleen over 'je' in het algemeen.
:)

En ik neem niemand iets kwalijk. Ik wordt alleen blij van het opzij zetten van trots, verwerken hier en nu van wat zich aandient en groeiend inzicht. Iemand die gevallen is helpen opstaan. Maar dat is zo moeilijk: zien dat je valt. Daarom is Boeddhisme heel moeilijk te verwerken, het vergt veel moed, of beter juist een lichtheid t.o.v. jezelf (zelf-relativering).

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #64 Gepost op: 03-04-2021 14:10 »
Ik ben het met de Boeddha in de Pali overlevering gewoon eens eigenlijk. Eens in de zin dat de kwellende en pijnigende factoren die hij beschrijft en in zichzelf zag, ik ook in mezelf zie en herken als kwellende factoren. Ik erken gewoon zijn analyse dat verlangens naar genot, naar bestaan en niet-bestaan de oorzaak is van lijden. Ze belasten je verschrikkelijk. Ik erken ook dat wanneer mijn verlangens niet worden bevredigd, ik omkom in het vuur van die verlangens. Dit moet de Boeddha ook gevoeld hebben en ik denk heel veel mensen.

Ik vind het terecht dit te zien als je eigen verzamelde vuiligheid, je eigen bezoedeling. Daarmee veroordeel ik het niet, ik keur het niet moreel af, maar het zijn innerlijke stekels, het vreet in je, doet je pijn, en dat merk je heel goed wanneer verlangens niet bevredigd worden. Het vuur wat je in jezelf zorgvuldig hebt verzameld, door verlangens maar te volgen en ze sterker te maken, keert zich dan tegen je. Het bijt in je.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat die verlangens, hoe innig ze ook met ons bestaan verbonden zijn, niet inherent zijn aan onszelf en niet oorspronkelijk.

Boeddha heeft al die kwellende factoren geïdentificeerd en benoemt (asava, tanha, anusaya, kilesa) en heeft de wijsheid, ware kennis, liefde gevonden om ze uit te wissen. Een van de sterkste belastende factoren is natuurlijk het verlangen, de neiging, de eigenwaan 'Ik ben'. Zelfs die is uitgewist door de Boeddha.
Hoe sterk is wel niet deze wortel van narcisme en egocentrisme? Hoe belastend ook?

Boeddha-Dhamma is volgens mij zo moeilijk te verteren omdat echt loslaten zo moeilijk is. Hierdoor komen we niet tot de grond, tot ware kennis over onszelf.

Al oneindig lang zien en ervaren we het lichaam en geest zo: 'dit is van-mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf'. Wij denken heel sterk..."zus en zo ben Ik", of "zus en zo hoor ik te zijn"....en nog dieper..."Ik denk dus Ik besta....Ik voel dus ik Besta....Ik wil, dus Ik besta. Dat soort zelfvisies en zelfpercepties beheersen ons.

Ik snap wel dat de teksten onderwijzen dat dit ons klem zet. Hierdoor zien we niet echt de waarheid over onszelf. Ware kennis blijft verborgen voor ons omdat we ons verliezen in bijkomstigheden, en herkennen in bijkomstige zaken zoals gedachten , emoties, verlangens.

Het is ook echt zo, volgens mij. Ik acht Boeddha-Dhamma universeel waar. Boeddha heeft niet maar wat verzonnen. Mijn mening.
Zijn wij echt lichaam, gevoelens, plannen, verlangens, visies? Moet je echt verlangen om te bestaan? Moet je echt meningen hebben om te bestaan?
Ik heb er alle vertrouwen in dat ware kennis een einde kan maken aan onze diepste driften en zelfs verlangen naar genot, bestaan en niet-bestaan kan doen eindigen.

Ja, we zullen een balans moeten zien te vinden, een werkbare modus, waarin we niet omkomen in het vuur van onvervulde verlangens maar ook de kwaal niet erger maken dan ie is.

Ik vind al die ideeen over hoe je als mens hoort te zijn, hoe je bedoeld bent, hoe je hoort te leven, hoe het leven van een mens bedoeld is, normale oprispingen maar ik geloof dat ze onvoordelig zijn en wortelen in begeerte. Ook ideeen over wat natuurlijk en onnatuurlijk is.

Het zijn volgens mij allemaal ideeen die eigenlijk loslaten hinderen en ware kennis over onszelf en dit leven niet bevorderen.

Ik ben echt niet de persoon die mensen voorschrijft hoe ze moeten leven of beoefenen. Ook deze post is zo niet bedoeld.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #65 Gepost op: 03-04-2021 14:45 »
ik ben het die het celibaat als verderfelijk acht. Maar als je mijn bijdragen goed hebt gelezen, stel ik uitsluitend het via regels opgelegde celibaat als verderfelijk aan de kaak.

Ik ben het wel met je eens op veel vlakken. Het celibaat was vroeger noodzakelijk om kinderen te voorkomen die niet bij de Sangha pasten. Maar in moderne tijden hebben we de pil en condooms en andere middelen, dat hoeft allemaal niet meer. Het celibaat zou alleen iets moeten zijn voor mensen die vinden dat het bij hun past.

Wat het nu nog in stand houdt is enkel traditie, en een visie op de esoterische waarde ervan. Ik vind het jammer want er is een grote vrijheid te vinden in de natuurlijke omgang.

Daarom is het oude(re) hindoeïstische stelsel hierin veel realistischer. Daarin werd de man geacht allereerst te voldoen aan al zijn huwelijksverplichtingen. Met opgroeien, trouwen, kinderen voortbrengen, werken tot ongeveer het 50ste levensjaar (of wellicht ietsje jonger). Dan werd het geestelijke leven in spiritueel opzicht actiever ingezet

Het hindoeïstische systeem heb ik ook altijd mooi gevonden, met zijn levens stages. Ik denk dat het wel een zekere waarheid bevat.

Zelf zie ik absoluut geen enkele waarde in het celibaat, omdat het van nakko, niente, nul en generlei waarde is. Het maakt je absoluut niet spiritueler of heiliger, het is eerder een zeer onnatuurlijke last. Het lichaam is immers van nature gericht op seks en seksualiteit.

Osho heeft ooit een boek geschreven, “From Sex to Superconsciousness”. Ik heb het altijd een fraaie titel gevonden.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #66 Gepost op: 03-04-2021 15:02 »
Ik vind het een best mooi verhaal en het heeft ook wel raakvlak met de oorspronkelijke vraag, want dat ging ook een beetje over wat is nu precies “het vlot van het boeddhisme”, de kern van de beoefening.

Het vlot is het Boeddhisme, de praktijk, het mededogen, het onderzoeken van verlangens, de realiteit willen zoals die niet is, de realiteit niet willen zoals die is. Verlangen, begeerte, trekken en afstoten, wat hier ook gebeurt om ideeën en anderen is wat deze zelfgecreeerde illusie in stand houdt. Dat kan je hier en nu ontdekken, in je eigen gedrag, als je dat ontdekt weet je waar de wortel en waar de oplossing zit. En dan heb je geen Boeddhisme meer nodig. Tot zolang je dit niet zelf ontdekt hebt, is Boeddhisme is vlot, een houvast, niets mis mee.

Hier zal ik toch nog een tijdje over mediteren.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #67 Gepost op: 03-04-2021 15:23 »
Ook interessant...

Citaat
The Sayings of Layman P'ang is een belangrijke Chinese Zen / Chan-klassieker, een verzameling korte, soms raadselachtige dialogen en gedichten van deze ongewone wijze. Hij is een van de eersten van de grote Chinese boeddhistische meesters die het leven van een monnik zelfs na verlichting afwijst, en in plaats daarvan ervoor kiest om een ​​eenvoudige 'leek' te blijven. Die daad opende de weg voor volgende generaties niet-kloosterzoekers en huisbewoners.

Hij verwierp echter rijkdom en wereldse gehechtheden als een valstrik. Hij was welvarend in zijn jeugd, maar besloot dat hij zich teveel zorgen maakte over zijn rijkdom, dus besloot hij er vanaf te komen. Aanvankelijk zou hij zijn rijkdom weggeven, maar toen dacht hij dat degene die zijn rijkdom ontving er net zo aan gehecht zou raken als hij. Dus in plaats daarvan stapelde hij al zijn wereldse goederen op een boot, dreef die naar het midden van een meer en bracht hem tot zinken.

Daarna leefden hij, zijn vrouw en hun kinderen een eenvoudig leven, waarbij ze in hun levensonderhoud voorzagen door bamboe gebruiksvoorwerpen te maken.

Ondanks zijn latere armoede leefde hij een rijk leven en had hij regelmatig contact met veel van de verlichte boeddhistische meesters van zijn tijd, en zij eerden hem als een van hen.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #68 Gepost op: 03-04-2021 18:01 »
Ik ben het met de Boeddha in de Pali overlevering gewoon eens eigenlijk. Eens in de zin dat de kwellende en pijnigende factoren die hij beschrijft en in zichzelf zag, ik ook in mezelf zie en herken als kwellende factoren. Ik erken gewoon zijn analyse dat verlangens naar genot, naar bestaan en niet-bestaan de oorzaak is van lijden. Ze belasten je verschrikkelijk. Ik erken ook dat wanneer mijn verlangens niet worden bevredigd, ik omkom in het vuur van die verlangens. Dit moet de Boeddha ook gevoeld hebben en ik denk heel veel mensen.

Dit volg ik niet. Ik heb dat brandend gedoe niet. Dit is het stukje Siebisme, het leeft zeker zo niet voor iedereen en hoeft ook zo niet te leven. Voor velen leeft het gelukkig zijn goed, zonder al dat hellevuur (sorry, ik maak het even grotesk)b. Het enige waar iedereen vroeg of laat mee geconfronteerd wordt is dat dit geluk niet stabiel is, geen duurzaam geluk is, en dat waar de Boeddha naar verwijst wel iets duurzaam is omdat je welbevinden loskoppelt van situaties, omstandigheden, die gewoon altijd zullen veranderen en nooit stabiel zullen zijn. Het toont stabiliteit, het toont wat waard is te ontwikkelen voor jezelf en voor anderen. Niet alleen wijsheid, maar ook liefde, mededogen, gelijkmoedigheid, inspiratie.

Het toont wat meer stabiliteit geeft, zodat je niet zo van her naar der wordt gesleept in je gevoelens, in je hitte, in je angsten en depressies. Het toont dat niet het leven het probleem is, maar hoe je met het leven omgaat, hoe je trekt wat er niet is en afstoot wat er is.

Enkel voor zij die het Boeddhisme tot het bittere eind willen gaan, bied het ook een pad om echt de wortel van lijden in verleden, heden en toekomst aan te pakken en dat is die begeerte. Het is niet voor iedereen weggelegd deze volledig weg te willen nemen. Maar Boeddha heeft wel getoond dat het mogelijk is. Het spreekt je aan of niet. Het kan niet door de strot geduwd worden. Iedereen is vrij om een meer stabiel leven op te bouwen aan de hand van Boeddhisme, of echt tot het bittere eind te gaan. Dat is een keuze waarin iedereen vrij is. De wereld heeft nood aan Boeddha's die echt tot het bittere eind gaan, maar niet iedereen kan hier voor kiezen. Het gaat te sterk tegen de menselijke natuur in. De menselijke natuur is gericht op zelfbehoud, en verlangen is daar onderdeel van. En zo is het goed. Het is de natuur van het lichaam. Je kan alleen ontdekken dat je niet dat lichaam bent en dus niet gebonden bent aan die natuur. Maar dan moet je dit eerst ontdekken en niet iedereen wil dit ontdekken. Dat is het hogere pad, het bovenwereldlijke pad. Het komt maar in zicht als die identificatie met het lichaam en zelfs met de geest losser komt. En het is dan pas aan de orde.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat die verlangens, hoe innig ze ook met ons bestaan verbonden zijn, niet inherent zijn aan onszelf en niet oorspronkelijk.

Met een overtuiging ben je op dit vlak niets. Dit moet een levendige ontdekking worden en dan doet het zijn eigen werk, je kan jezelf zoiets niet opleggen.

Boeddha-Dhamma is volgens mij zo moeilijk te verteren omdat echt loslaten zo moeilijk is. Hierdoor komen we niet tot de grond, tot ware kennis over onszelf.

Eens.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #69 Gepost op: 03-04-2021 18:55 »
Citaat
Ondanks zijn latere armoede leefde hij een rijk leven


Mooi!
En het toont aan dat het zeker ook leeft in Zen.
Leven als een monnik is voor sommigen niet nodig, voor anderen een hulp, voor nog weer anderen nutteloos.
Het kan allemaal.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #70 Gepost op: 03-04-2021 20:48 »
Dorje, jouw verlangens worden volgens mij voor een heel groot deel al onbewust bevredigd alleen al doordat je een gezin en liefhebbende partner hebt en veilige woonplek, werk, volle koelkast etc. Je bent je dit alleen niet meer bewust.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1093
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #71 Gepost op: 03-04-2021 23:11 »
Het topic heet tussen leek en monnik in.

En als ik naar mezelf kijk, ik ben geen monnik. Op een bepaalde manier is dat een keuze om geen monnik te zijn, maar alleszins was ik ook niet rijp genoeg om monnik te kunnen zijn.
En als ik me niet vergis zijn  de actieve deelnemers geen monniken.

Toch hangt er een atmosfeer van , "ik wil wel verlicht worden/zijn/... ik streef naar verlichting... totale bevrijding..."
Maar ik kies wel niet om monnik te zijn... en mijn pad bestaat uit het actief deelnemen op een boeddhaforum...of ook nog andere fora...
Wat dan een typisch westers gegeven is... streven naar verlichting als leek...

Ik zeg niet dat dit voor iedereen is,
Maar wat zeker aanwezig is ,is de ernst... misschien niet expliciet verlichting...maar de ernst is wel aanwezig...
Het is geen oppervlakkig, vrijblijvend iets... het leeft wel degelijk...

Hoewel geen monniken, wel ernst... het leeft...al dan niet te vatten onder het woord "boeddhistisch"...
Leken met volle overgave...

tussen leek en monnik in...
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #72 Gepost op: 03-04-2021 23:22 »
Dorje, jouw verlangens worden volgens mij voor een heel groot deel al onbewust bevredigd alleen al doordat je een gezin en liefhebbende partner hebt en veilige woonplek, werk, volle koelkast etc. Je bent je dit alleen niet meer bewust.

Ik zeg ook nergens dat ik vrij ben van gehechtheid. Ik ben mij bewust van gehechtheden, maar verlaat voorlopig enkel die die niet nodig zijn, maar niet die die nodig zijn om de verantwoordelijkheden op te nemen in het leven zoals het zich tot nu toe heeft uitgevouwen:

Ik verwerp niets aan het leven, ik verlaat enkel de gehechtheid daar waar het niet nodig is. Ik heb een gezin, kinderen, en heb hier genoeg hechting aan om te doen wat mijn verantwoordelijkheid als partner en vader is, maar niet meer hechting dan dat. Ik visualiseer soms dat ik mijn partner verlies, of één van mijn kinderen verlies, door een voorval dat buiten mijn macht om ligt. Ik voel dan wel degelijk verdriet en rouw, maar geen buitensporige hechting waardoor ik de werkelijkheid, zoals het zich voordoet, zou verwerpen. Hoe dit in het echt zou lopen kan ik natuurlijk niet voorspellen, maar ik vermoed wel dat het mogelijk is, menselijk te zijn en toch ook een bepaalde mate van geestelijke stabiliteit, bevrijding te hebben, wat er ook gebeurd. Zo voedt ik mijn kinderen ook op, hen leren accepteren wat niet in hun macht ligt, hen sensibiliseren te doen wat wel in hun macht ligt, en vooral hen een kracht en stabiliteit te leren vinden in zichzelf dat grotendeels onafhankelijk is van omstandigheden. Dat is mijn verantwoordelijkheid als vader, dat ze een bagage meekrijgen waarmee ze in deze uiterst onvoorspelbare wereld een innerlijke rust weten te vinden en zo constructief mogelijk er aan deelnemen.
« Laatst bewerkt op: 03-04-2021 23:24 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #73 Gepost op: 03-04-2021 23:44 »
... en mijn pad bestaat uit het actief deelnemen op een boeddhaforum...of ook nog andere fora...

Ik hoop dat niemand een deelname aan een forum tot pad maakt. Dat zou wel nogal een heel erg virtueel pad zijn. Het pad dient hier niet te liggen maar in het niet-virtuele leven van elke dag. Een forum kan enkel zijn wat de naam zegt, een plek om er over uit te wisselen.

In die uitwisseling kunnen er evengoed zaken naar boven komen die je aan kan gaan en die ook een link hebben met het echte pad, het levende pad, en kan dus ook een extra virtueel oefenplatform bieden, maar is zeker geen pad op zich.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1093
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #74 Gepost op: 04-04-2021 05:56 »
Ik ben het met de Boeddha in de Pali overlevering gewoon eens eigenlijk. Eens in de zin dat de kwellende en pijnigende factoren die hij beschrijft en in zichzelf zag, ik ook in mezelf zie en herken als kwellende factoren. Ik erken gewoon zijn analyse dat verlangens naar genot, naar bestaan en niet-bestaan de oorzaak is van lijden. Ze belasten je verschrikkelijk. Ik erken ook dat wanneer mijn verlangens niet worden bevredigd, ik omkom in het vuur van die verlangens. Dit moet de Boeddha ook gevoeld hebben en ik denk heel veel mensen.

Ik vind het terecht dit te zien als je eigen verzamelde vuiligheid, je eigen bezoedeling. Daarmee veroordeel ik het niet, ik keur het niet moreel af, maar het zijn innerlijke stekels, het vreet in je, doet je pijn, en dat merk je heel goed wanneer verlangens niet bevredigd worden. Het vuur wat je in jezelf zorgvuldig hebt verzameld, door verlangens maar te volgen en ze sterker te maken, keert zich dan tegen je. Het bijt in je.


Ik ben er volledig mee akkoord, dat een mens verdriet en boosheid kan hebben betreffende onvervulde wensen.
En dat het zinvol is om dat te relativeren, want verdriet en boosheid zijn  zaken die we voor een stuk zelf in ons hoofd veroorzaken. Half bewust, half reflexmatig.

Maar dan op grond daarvan te concluderen dat je het inderdaad zeer goed is om elke levenslust, elke levensvreugde uit je hoofd en hart te bannen om verlichting te krijgen van de pijntjes die je voelt betreffende onvervulde wensen ?
Je kunt daar toch ook minder zwaar aan tillen en die pijntjes loslaten ipv er met een vergrootglas naar blijven te kijken ?
Door er met een vergrootglas naar blijven te kijken, laat je ze toch niet los...
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #75 Gepost op: 04-04-2021 09:53 »
... en mijn pad bestaat uit het actief deelnemen op een boeddhaforum...of ook nog andere fora...

Ik hoop dat niemand een deelname aan een forum tot pad maakt. Dat zou wel nogal een heel erg virtueel pad zijn. Het pad dient hier niet te liggen maar in het niet-virtuele leven van elke dag. Een forum kan enkel zijn wat de naam zegt, een plek om er over uit te wisselen.

In die uitwisseling kunnen er evengoed zaken naar boven komen die je aan kan gaan en die ook een link hebben met het echte pad, het levende pad, en kan dus ook een extra virtueel oefenplatform bieden, maar is zeker geen pad op zich.

Voor mij is het absoluut toch wel een belangrijk stukje sangha geweest hoor. Verschillende boeddhistische forums hebben mij wel geholpen door veel informatie te verspreiden, boeken aan te wijzen, en perspectieven door te geven. Het heeft allemaal geholpen.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #76 Gepost op: 04-04-2021 10:38 »
Ik ben er volledig mee akkoord, dat een mens verdriet en boosheid kan hebben betreffende onvervulde wensen.
En dat het zinvol is om dat te relativeren, want verdriet en boosheid zijn  zaken die we voor een stuk zelf in ons hoofd veroorzaken. Half bewust, half reflexmatig.

Maar dan op grond daarvan te concluderen dat je het inderdaad zeer goed is om elke levenslust, elke levensvreugde uit je hoofd en hart te bannen om verlichting te krijgen van de pijntjes die je voelt betreffende onvervulde wensen ?
Je kunt daar toch ook minder zwaar aan tillen en die pijntjes loslaten ipv er met een vergrootglas naar blijven te kijken ?
Door er met een vergrootglas naar blijven te kijken, laat je ze toch niet los...

Dat is een zeer wijze redenering!

In plaats van de goedgevulde koelkast leeg te maken  alles op een boot te laden en tot zinken te brengen en daardoor, in mijn geval dan, mijn vrouw en kinderen egoïstisch in iets mee te sleuren waar ze zelf niet voor gekozen hebben en wat hun verdere ontwikkeling als mens erg zou belemmeren, kan je ook evengoed een bewustzijn over de inhoud van die koelkast ontwikkelen, je afhankelijkheid ervan onderzoeken en opheffen voor jezelf, zonder alles te hoeven wegnemen.

Of om het meer met Gouden middenweg's woorden te zeggen: je hoeft het leven niet te verwerpen om de pijn van je onvervulde verlangens te overkomen. Je kan zonder iets te moeten verwerpen een gelijkmoedigheid ontdekken, een sfeer van acceptatie van de realiteit zoals die is, het trekken en afstoten vanuit die sfeer in wijsheid zien gebeuren en deze tot uitdoven brengen in plaats van de objecten waaraan je trekt of die je afstoot weg te moeten nemen. Het is mogelijk menselijk te blijven onder de mensen en toch bevrijding te vinden van trekken en afstoten en het lijden dat dit met zich meebrengt. Als de koelkast dan door omstandigheden leeg komt te staan, dan trek je niet meer aan een realiteit die er niet meer is (een volle koelkast) dan accepteer je in het moment de realiteit zoals die is. Die sfeer van acceptatie kan je ontdekken zonder je koelkast te verwerpen. Sommigen toch. Lukt je dat niet, ga dan maar het klooster in.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #77 Gepost op: 04-04-2021 10:43 »
Voor mij is het absoluut toch wel een belangrijk stukje sangha geweest hoor. Verschillende boeddhistische forums hebben mij wel geholpen door veel informatie te verspreiden, boeken aan te wijzen, en perspectieven door te geven. Het heeft allemaal geholpen.

Voor mij ook, vriend. Een sangha kan het zeker zijn en waardevol ook, gewoon geen pad. Hier ligt het pad niet, het pad ligt in het niet.virtuele leven, maar de virtuele sangha hier kan zeker een inspirerende, leerzame en ondersteunende rol spelen, zeker wel. Daarom vind ik dit forum ook heel waardevol. Het heeft mij heel veel gebracht.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #78 Gepost op: 04-04-2021 12:57 »
Ik ben er volledig mee akkoord, dat een mens verdriet en boosheid kan hebben betreffende onvervulde wensen.
En dat het zinvol is om dat te relativeren, want verdriet en boosheid zijn  zaken die we voor een stuk zelf in ons hoofd veroorzaken. Half bewust, half reflexmatig.

Maar dan op grond daarvan te concluderen dat je het inderdaad zeer goed is om elke levenslust, elke levensvreugde uit je hoofd en hart te bannen om verlichting te krijgen van de pijntjes die je voelt betreffende onvervulde wensen ?
Je kunt daar toch ook minder zwaar aan tillen en die pijntjes loslaten ipv er met een vergrootglas naar blijven te kijken ?
Door er met een vergrootglas naar blijven te kijken, laat je ze toch niet los...

Ik erken gewoon voor mezelf dat mijn verlangens naar genot, naar bestaan en naar niet-bestaan in dit leven een enorme last zijn voor lichaam en geest, een ware kwelling. Het maakt de geest stug, donker, bedrukt, naar en helt heel duidelijk omlaag. Dit zijn voor mij allang geen theoretische dingen meer.
Ik snap echt dat de Boeddha het onderwijst als ketens en oorzaak van lijden. Ik ervaar dat ook echt zelf zo.

Ik zie het afzwakken van die verlangens niet als het wegnemen van levenslust of levensvreugde, maar als het wegnemen van lijden.
Het is omgekeerd, door het afzwakken van die drie verlangens zal levensvreugde toenemen. Die drie verlangens bederven levensvreugde. Kijk naar een verslaafde.
Ik zie dit ook zo met ego. Een sterk ego, dus een sterk verlangen naar 'Ik besta; , bederft in feite je levensvreugde. Het is echt een ware kwelling.
De Boeddha heeft alles perfect geanalyseerd wat mij betreft, naar waarheid. Universele waarheden.

Ik weet ook dat al die verlangens naar genot, naar bestaan en niet-bestaan niet wezenlijk mezelf zijn. Ze zijn gelukkig ook niet altijd aanwezig.

Iedereen moet het zelf maar weten maar ik zie en ervaar heel duidelijk dat je veel beter er aan toe bent zonder al die honger. Je levensvreugde KAN alleen maar toenemen. Je komt alleen maar beter uit de verf. Je wordt ook alleen maar mooier. Alles aan je veredelt als die drie verlangens afzwakken. Je hele niveau van bestaan tilt omhoog. Dit gebeurt ook letterlijk he! Die drie verlangens maken je bestaan grof en het helt omlaag. Iedereen kan het onderzoeken en zien.

Overigens, de Boeddha leert niet dat alle verlangens oorzaak zijn van lijden. We moeten het hebben over die drie. Het verlangen om beter uit de verf te komen, om je eigen en andermans bestaan te verlichten, om liefdevoller en mededogender te worden etc, daar is niks mis mee. Verlangen is een onmisbaar element!
Dat maken vele sutta's duidelijk. Dit wordt ook slecht begrepen. Men denkt dat je maar als een dood stuk hout moet worden. Dat is onzin.
Er zijn heus heilzame verlangens.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat je ook zonder verlangens naar pleziertjes en genot, zonder verlangens naar bestaan en niet-bestaan, een normaal leven kunt leiden. Je blijft echt wel een mens, gewoon jezelf. Al die angstaanjagerij dat je dan niet meer jezelf bent, of dat je dan niet meer kan genieten van dingen, of dat je dan niet meer een echt mens bent, is allemaal bangmakerij. Het tegendeel is waar. Als verlangens afnemen door wijsheid wordt het bestaan alleen maar lichter.

Ik benader dit totaal niet moralistisch. Boeddha ook niet en dat spreekt me aan.

Zoals ik al eerder zei, we moeten gewoon een voor onszelf werkbare modus vinden waarbij we niet het onmogelijke van onszelf vragen, en omkomen in het vuur van onvervulde verlangens maar ook de kwaal niet alleen maar erger maken, d.w.z die drie verlangen alleen maar voeden en nog sterker maken.

Het kan echt allemaal niet op wilskracht. De weg die de Boeddha ons toont  in de Pali overlevering is eentje van groeiende wijsheid en ware kennis en liefde en mededogen. Dan zullen verlangens vanzelf afnemen. Dit forceren door je op een soort fysiek en mentaal honger-dieet te zetten gaat je opbreken en zal voor de meesten van ons toch niet werken. Maar de weg is duidelijk toch?
« Laatst bewerkt op: 04-04-2021 13:16 door the innerspace »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #79 Gepost op: 04-04-2021 14:44 »
Ik erken gewoon voor mezelf dat mijn verlangens naar genot, naar bestaan en naar niet-bestaan in dit leven een enorme last zijn voor lichaam en geest, een ware kwelling. Het maakt de geest stug, donker, bedrukt, naar en helt heel duidelijk omlaag. Dit zijn voor mij allang geen theoretische dingen meer.

Niet iedereen ervaart het zo strek, en dat hoeft ook niet. Velen hebben een gelukkig leven en lijden daar niet onder, voelen geen last in lichaam en geest, geen zware kwelling. Niet iedereen is even verslaafd aan zijn verlangens en dus niet iedereen is er even slaaf aan en dus er door gepijnigd. En dat is ook ok. Sommige mensen hebben een tevrededenheid met wat is, wat het ook is, is het allemaal koek en ei, ok, is het moelijk, ook ok. Deze mensen herkennen zich niet in jouw getormenteerd voelen door je verlangens en dat hoeft ook niet, niet iedereen heeft het nodig dit zo te voelen.

Het is wel van belang om realistisch te worden, dat mooie liedjes nooit lang kunnen duren en dus een motivatie opbouwen om iets te ontwikkelen dat stabiel blijft ondanks de omstandigheden. Die motivatie kan vanuit wijsheid komen, vanuit contact met religieuze mensen of teksten, het kan ook uit een bedruktheid komen, zoals bij jou, maar dat hoeft niet persee. Iedereen is anders.


Ik zie het afzwakken van die verlangens niet als het wegnemen van levenslust of levensvreugde, maar als het wegnemen van lijden.
Het is omgekeerd, door het afzwakken van die drie verlangens zal levensvreugde toenemen.

Mooi, ja, daar kunnen veel meer mensen zich in herkennen.

Die drie verlangens bederven levensvreugde.

Dat is dan weer niet altijd zo, het verlangen naar eten is nodig om je lichaam in gezondheid te houden, het verlangen om in goede omstandigheden samen te leven is nodig om een samenleving draaiende te houden, en ga zo maar voort, niet alle verlangens bederven de levensvreugde, de levensvreugde wordt maar bederfd als je slaaf gaat worden van je verlangens, zoals je zelf aanhaalt, zoals een verslaafde. Als het verlangen naar eten jou doodongelukkig maakt als dat eten niet voldoende voorhanden is, dan bezorg je jezelf toegevoegd lijden, als je verlangen om in goede omstandigheden samen te leven niet mogelijk is door oorlog of vijandigheid en door het niet te kunnen vervullen jouw veel leed geeft, dan bezorg je jezelf toegevoegd lijden. Als je je verlangen niet opzij kan zetten als het zich niet vervullen kan, dan ben je een slaaf van je verlangen en gaan die verlangens veel pijn doen.

Als je daarentegenover een sfeer van acceptatie hebt ontdekt, ook de acceptatie dat je verlangens die soms erg natuurlijk zijn zich niet kunnen vervullen, dan is je levensvreugde hier niet meer zo afhankelijk van. Natuurlijk is het moeilijk vreugdevol te blijven als er geen eten meer is, maar het is mogelijk, als er echt niets aan te doen valt, dat je zelfs zoiets kan accepteren, en sterf je toch nog vredevol. Dat is allemaal mogelijk. Daarvoor hoef je je verlangen naar eten niet op te geven, enkel je slaaf zijn ervan. En dit geldt ook in veel minder extreme situaties, als je geen slaaf bent van je verlangen dat mensen een goed beeld van je hebben, dan kan je accepteren dat ze geen goed beeld van je hebben, ondanks je pogingen om je te tonen zoals je bent, en lijdt je niet onder je onvervuld verlangen. Dan zit je niet te jammeren en klagen en voeg je geen 'nodeloos' lijden toe.
Dat is allemaal mogelijk.

Kijk naar een verslaafde.

Niet iedereen is verslaafd, slaaf van zijn verlangens.

Iedereen moet het zelf maar weten maar ik zie en ervaar heel duidelijk dat je veel beter er aan toe bent zonder al die honger.

Probeer maar eens van je honger naar voedsel af te geraken. Dat is nergens voor nodig. Leer omgaan met je honger, leer omgaan met het niet vervullen van verlangens, en leer verlangens die niet nodig zijn of de zaken alleen maar erger maken (als ze dat doen) in wijsheid te zien en deze wel los te laten. Dat is uiterst nuttig.

Overigens, de Boeddha leert niet dat alle verlangens oorzaak zijn van lijden. We moeten het hebben over die drie. Het verlangen om beter uit de verf te komen, om je eigen en andermans bestaan te verlichten, om liefdevoller en mededogender te worden etc, daar is niks mis mee. Verlangen is een onmisbaar element!

Juist, echt blij om dat te lezen. Dat maakt het een pak lichter.

Dat maken vele sutta's duidelijk. Dit wordt ook slecht begrepen. Men denkt dat je maar als een dood stuk hout moet worden. Dat is onzin.
Er zijn heus heilzame verlangens.

Juist ja, en verlangen dat je kinderen genoeg te eten hebben om ze een bevorderlijk leven te geven, hoort daar ook bij, tenzij dit verlangen ten koste gaat zijn van anderen of zich enkel maar richt op de eigen kinderen.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat je ook zonder verlangens naar pleziertjes en genot, zonder verlangens naar bestaan en niet-bestaan, een normaal leven kunt leiden. Je blijft echt wel een mens, gewoon jezelf. Al die angstaanjagerij dat je dan niet meer jezelf bent, of dat je dan niet meer kan genieten van dingen, of dat je dan niet meer een echt mens bent, is allemaal bangmakerij. Het tegendeel is waar. Als verlangens afnemen door wijsheid wordt het bestaan alleen maar lichter.

Mooie conclusie. Helemaal mee eens.
 
Zoals ik al eerder zei, we moeten gewoon een voor onszelf werkbare modus vinden waarbij we niet het onmogelijke van onszelf vragen, en omkomen in het vuur van onvervulde verlangens maar ook de kwaal niet alleen maar erger maken, d.w.z die drie verlangen alleen maar voeden en nog sterker maken.

Het kan echt allemaal niet op wilskracht. De weg die de Boeddha ons toont  in de Pali overlevering is eentje van groeiende wijsheid en ware kennis en liefde en mededogen. Dan zullen verlangens vanzelf afnemen. Dit forceren door je op een soort fysiek en mentaal honger-dieet te zetten gaat je opbreken en zal voor de meesten van ons toch niet werken.

Eens.

Maar de weg is duidelijk toch?

Ja hoor, voor mij wel, heel duidelijk.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #80 Gepost op: 04-04-2021 15:59 »
Ik erken gewoon voor mezelf dat mijn verlangens naar genot, naar bestaan en naar niet-bestaan in dit leven een enorme last zijn voor lichaam en geest, een ware kwelling. Het maakt de geest stug, donker, bedrukt, naar en helt heel duidelijk omlaag. Dit zijn voor mij allang geen theoretische dingen meer.
Ik snap echt dat de Boeddha het onderwijst als ketens en oorzaak van lijden. Ik ervaar dat ook echt zelf zo.


Maar Siebe, als jij dit begrip hebt, en dat als echt zijnd ervaart, hoe komt het dan dat jij je nog niet van die ketens hebt bevrijdt? Er zijn tegenwerkende krachten voor verlangens, technieken die zorgen voor het verzwakken van die dingen.


Ik zie het afzwakken van die verlangens niet als het wegnemen van levenslust of levensvreugde, maar als het wegnemen van lijden.
Het is omgekeerd, door het afzwakken van die drie verlangens zal levensvreugde toenemen. Die drie verlangens bederven levensvreugde. Kijk naar een verslaafde.

Zie jij jezelf dan als verslaafd aan genot? Als jij een lekker chocolade ei ziet staan (het is tenslotte Pasen) kan jij dat dan niet laten staan?

Mijn ervaring is dat als je verlangens afzwakken dat dan je vrede en je gelijkmoedigheid toenemen. Vreugde is niet precies hetzelfde gevoel, dingen zoals plezier en uitbundigheid hebben andere bronnen.

Maar de weg is duidelijk toch?

Wat mij betreft is het een kwestie van de middenweg vinden. De verlangens een beetje afzwakken om de gelijkmoedigheid en de vrede te bevorderen, daar is niks mis mee. Een goede kijk krijgen op wat de vreugde in jou leven bevorderd lijkt mij ook geen slecht idee. Het uitdoven van de verlangens daarentegen, daar ben ik een stuk minder van overtuigd.

Het lijkt mij meer te gaan over een natuurlijke ontwikkeling van wijsheid binnen het leven. Om als 50-jarige dezelfde passies te hebben als toen ik 20 was, dat lijkt mij niks, dat getuigt niet van groei. Het is net zoals de hindoeïstische stages van het leven, waar je door "Brahmacharya" (Student Stage), "Grihastha” (Householder Stage), "Vanaprastha" (Hermit Stage), en "Sannyasa" (Wandering Ascetic Stage) heen gaat. Je blijft niet hetzelfde door je leven.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #81 Gepost op: 04-04-2021 17:08 »
De drie soorten verlangens die de Boeddha beschrijft als oorzaak van lijden zijn niet vrijwillig maar eerder een soort obsessies.
Je moet dat eerder zien als ongewilde aandrang in jezelf. Of je nu wilt of niet, het borrelt op, het manifesteert zich, het splijt je, ze komen met een armoede-gevoel, belastend, naar. 

Het is een totaal verschil of iemand zonder craving gewoon een koekje neemt of iemand voelt zich zo onvoldaan in zichzelf, verlangend dat ie van ellende maar weer een koekje snaait om van die craving verlost te worden. Daarover hebben we het. Obsessies zijn het eigenlijk.
Tanha's zijn ook obsessies. Drang. Herken je misschien het woord drang beter?

Drang maakt duidelijker dan het ook komt met druk, dat het onvrijwillig is, als een vloed in jezelf.

Zo heb je ook de drang om te bestaan, die je volgens mij in dit leven goed kan uitleggen als de drang om jezelf te manifesteren, bijvoorbeeld via emoties, discussie, meningen. De drang van ego. Je kunt voelen dat het als een drang aanwezig is in je. Het is allemaal niet zo vrijwillig.

Er is ook een omgekeerde drang, eerder dat je alles wilt behalve er zijn, je wilt vervagen, oplossen, opgaan in iets, er niet zijn, niks voelen.

Dit zit echt wel in iedereen. Tuurlijk in verschillende mate maar bedenk wel dat externe omstandigheden zulke aandrangen ook meer naar de voorgrond of naar de achtergrond kunnen duwen. Bijvoorbeeld: isoleer mensen of jezelf en kijk wat er dan gebeurt. Dan manifesteren die aandrangen zich in alle hevigheid terwijl ze anders nauwelijks merkbaar zijn. Niks voor niks spreekt de Boeddha ook over het latente of sluimerende niveau van neigingen.

Ik zie mezelf absoluut als een onvrij persoon, niet bevrijdt, beheerst door deze aandrangen ja. Ja, alle.

Ik heb wel eens geprobeerd om s'avonds niks meer te snaaien na 18.00, dus na het avondeten. Lukt me gewoon niet langer dan een week. Ik moet zo doorzetten maar ik krijg zo'n craving, zo'n kama bhava, dat ik toch weer wat ga snaaien. Maar ik heb een behoorlijk vervuild lichaam en geest. Ik ben ook niet vrij van de andere tanha's. Dat weten jullie ook wel :)

 Ik ga zeker niet beweren dat ik geen slaaf ben van deze drie verlangens. Dat is zelfbedrog en een grote leugen. Ik ben niet bevrijd.

Dat we moeten eten en drinken om lichaam en geest gezond te houden, heeft trouwens totaal niks te maken met verlangens naar genot, bestaan en niet-bestaan.

Het is echt wel waar hoor dat de drie verlangens je levensvreugde bederven Dorje.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #82 Gepost op: 04-04-2021 17:49 »
Zie jij jezelf dan als verslaafd aan genot?

Zeker

Heb je wel eens geprobeerd om bijvoorbeeld na het avondeten om 18.00 niks meer te snaaien? Nou, dat hou ik op wilskracht best een tijdje vol maar niet maanden, laat staan jaren. Kun jij dit?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #83 Gepost op: 04-04-2021 17:56 »
Kijk Siebe, ik heb wel eens zes maanden zonder suiker gedaan. Dan ga je dingen anders proeven. Maar uiteindelijk deed ik toch weer eens wat suiker in mijn thee, en bij het eerste slokje dacht ik, bah wat vies. Bij het tweede was het iets beter en toen ik de helft van mijn thee ophad was het weer lekker. Dus toen ben ik maar weer suiker gaan eten want, what the heck, het is toch maar suiker.

Verlangens zijn ook zo. Je moet ze kunnen laten staan, en als dat een opvoerende druk veroorzaakt dan ben je eigenlijk verslaafd en moet je het voor langere tijd achter wege laten, om je los te maken van die gewoonte. Zo ben ik altijd met verlangens omgegaan, en dat lukt prima.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #84 Gepost op: 04-04-2021 18:20 »
Tanha's zijn ook obsessies. Drang. Herken je misschien het woord drang beter?

Ik weet wat je bedoelt, maar eerlijk, ik heb dat zo niet. Ik heb eens helemaal volledig gestopt met producten met suiker, na een paar dagen kreeg ik lichamelijke ontwenningsverschijnselen, een gevoel dat er iets miste, ook zelfs sombere gevoelens, maar geen probleem, heb dit maanden vol gehouden, geboeid en gemotiveerd, en toen was ik er vanaf. Na vele jaren is er stilaan terug wat suikergebruik ingeslopen, vooral onder sociale druk "kom, je gaat toch wel een stukje taart eten? Allee how, een pralientje, doe niet zo wereldvreemd" en ja, nu ben ik weer zover dat als ik iets aangeboden krijg niet meer zo snel zal weigeren. Maar ik kan er nog steeds niet goed tegen, heb er geen deugd aan, dus overweeg ik binnenkort nog eens drastisch suiker te weren, maar sociaal is dat echt niet evident. Ik drink al haast geen alcohol, ook al geen koffie, als ik dan ook nog eens een taartje weiger, gaan de ogen nog sneller gaan rollen. Dus ja, wat doe je dan: de gulden middenweg, sociaal suikergebruik, maar thuis haast geen suikers in huis. Nu ja, met kinderen in huis is dat niet haalbaar, zeker rond Pasen niet. Maar echt oncontroleerbare drang naar iets, buiten een beetje roomboter op mijn sneetje brood, heb ik niet echt. Echt niet, mijn excuses.

Drang om iets te verduidelijken heb ik wel, maar niet persee om mij te manifesteren, maar om openheid te krijgen naar verschillende zienswijzen, ik vind dat gewoon belangrijk, zeker op een forum als dees. Maar ook dit leer ik beter en beter loslaten.


Het is echt wel waar hoor dat de drie verlangens je levensvreugde bederven Dorje.

Ik geloof je.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #85 Gepost op: 04-04-2021 21:46 »
Maar echt oncontroleerbare drang naar iets, buiten een beetje roomboter op mijn sneetje brood, heb ik niet echt. Echt niet, mijn excuses.

Ik geloof dat de Boeddha met goed recht ook een niveau onderscheidde van neigingen die latent zijn en sluimeren. Dat je neigingen niet bewust opmerkt bij jezelf wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Externe omstandigheden bepalen meestal of ze activeren of niet.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #86 Gepost op: 04-04-2021 21:57 »
Kijk Siebe, ik heb wel eens zes maanden zonder suiker gedaan. Dan ga je dingen anders proeven. Maar uiteindelijk deed ik toch weer eens wat suiker in mijn thee, en bij het eerste slokje dacht ik, bah wat vies. Bij het tweede was het iets beter en toen ik de helft van mijn thee ophad was het weer lekker. Dus toen ben ik maar weer suiker gaan eten want, what the heck, het is toch maar suiker.

Verlangens zijn ook zo. Je moet ze kunnen laten staan, en als dat een opvoerende druk veroorzaakt dan ben je eigenlijk verslaafd en moet je het voor langere tijd achter wege laten, om je los te maken van die gewoonte. Zo ben ik altijd met verlangens omgegaan, en dat lukt prima.

Ik gebruikte altijd suiker in thee en koffie en ook wat in de yoghurt. Lang geleden ben ik daarmee gestopt, moeiteloos. Echt dat kostte me geen enkele moeite.
Net als stoppen met vlees. Bepaalde zaken zijn makkelijk om te geven. Roken eindigen was wel lastig maar ging ook wel. Porno kijken ook.
Heel veel dingen vind ik niet moeilijk om totaal op te geven.

Maar niks meer eten na 18.00 is van een hele, totaal, andere orde voor mij. Ik heb niet echt fysiek honger maar de geest is hunkerig.

Ik daag je uit. Ga het maar aan. De komende 2 maanden niks meer eten na 18.00. Ook geen drank.
Alleen water.
Gaan we 5 juni evalueren hoe het je verging, oke?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #87 Gepost op: 04-04-2021 22:08 »
Maar echt oncontroleerbare drang naar iets, buiten een beetje roomboter op mijn sneetje brood, heb ik niet echt. Echt niet, mijn excuses.

Ik geloof dat de Boeddha met goed recht ook een niveau onderscheidde van neigingen die latent zijn en sluimeren. Dat je neigingen niet bewust opmerkt bij jezelf wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Externe omstandigheden bepalen meestal of ze activeren of niet.

Of je kan stellen dat die neigingen bij sommige mensen veel minder sterk aanwezig zijn. Zie je het verschil? Dat jij in jou eerste versie van hoe het zit vasthoudt aan een bepaalde wereldvisie, terwijl je het ook op een andere manier kan zien.

Van die sterke verlangens daar heb ik eigenlijk maar een ervaring mee, en dat was nadat ik een tijd lang geen alcohol had gedronken, ongeveer een jaar niet, en dat ik een fles whiskey cadeau kreeg van een vriend. De eerste paar glaasjes dronken wij samen, maar later heb ik die hele fles soldaat gemaakt verspreid over een aantal dagen, en daarna heb ik zelf nog een fles gekocht. Ik zoop die week als nooit tevoren.

Waarom ik opeens die neiging kreeg naar sterke drank, ik weet het niet. Maar na die flessen heb ik de drank weer laten staan, met enige moeite, en na een tijdje was die drang ook weer weg. Ik drink af en toe, en met mate. Vanochtend bij het paas-ontbijt hadden wij champagne.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #88 Gepost op: 04-04-2021 22:17 »
Maar niks meer eten na 18.00 is van een hele, totaal, andere orde voor mij. Ik heb niet echt fysiek honger maar de geest is hunkerig.

Ik eet al heel lang — vele jaren — vrijwel niks na het avondeten. Heel af en toe een klein handje geroosterde amandelen. Het is gewoon gewoonte. Maar ik snack ook weinig overdag, ik eet twee kleine maaltijden en een grotere maaltijd per dag, en dat is alles. Misschien een paar keer per week een biscuitje bij de thee in de middag, of wat druiven.

Het ironische is dat ik er toch wat coronakilo’s bij heb gekregen. Snacken is iets wat ik ook niet heb geprobeerd te onderdrukken, als het gebeurt dan gebeurt het en dan neem ik vaak iets lichts.
« Laatst bewerkt op: 04-04-2021 22:23 door Bodhiboom »
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #89 Gepost op: 04-04-2021 22:57 »
Ik geloof dat de Boeddha met goed recht ook een niveau onderscheidde van neigingen die latent zijn en sluimeren. Dat je neigingen niet bewust opmerkt bij jezelf wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Externe omstandigheden bepalen meestal of ze activeren of niet.

Ik ben een beschouwend iemand, als iets dat latent ligt te sluimeren plots naar boven komt, dat beschouw ik dan. Dan zie ik geboeid toe hoe het opkomt en zie ik hoe het ook weer kan verdwijnen. Laat maar komen. Echt, zo sta ik in het leven.

Door deze manier van in het leven staan, heb ik al heel wat neigingen zichzelf kunnen laten bevrijden en ben ik steeds blij als er weer nieuwe, nog sluimerende zaken boven komen, omdat het steeds weer een kans is om nog meer te bevrijden. Dit is mijn pad, een Dzogchen pad, het pad van zelfbevrijding door in wijsheid (zonder oordeel) te zien opkomen wat er allemaal opkomt.
« Laatst bewerkt op: 04-04-2021 22:59 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #90 Gepost op: 04-04-2021 23:32 »
Ik gebruikte altijd suiker in thee en koffie en ook wat in de yoghurt. Lang geleden ben ik daarmee gestopt, moeiteloos. Echt dat kostte me geen enkele moeite.

:D

Ik weet het niet van Bodhiboom, maar bij mij ging het niet om een beetje suiker uit de thee te laten maar om maandenlang niets maar dan ook niets, nada, niente nog te eten waar er suikers in verwerkt waren, dus steeds op de verpakking kijken naar de ingrediënten. Dan verschiet je waar er overal suiker in verwerkt is, zelfs in chips, zelfs in (vegetarische in mijn geval) charcuterie, ... 95 procent wat er in de winkelrekken staat moet je dan overslaan. Maar het is maar als je het een tijdje zo extreem speelt, dat je die afkick-verschijnselen gaat tegen komen. Als je echt helemaal niets meer van suikers binnen krijgt.

Het is al weer bijna 10 jaar geleden en op die 10 jaar terug wat minder bewust er mee om te gaan, is de suikergewenning bijna helemaal terug. Ik wordt wel nog slecht van grote hoeveelheden suiker ineens, zoals nu in deze paasperiode, een chocolade eitje hier en daar meepikken, dan ook nog eens ijstaart bij het diner bij mijn schoonouders, enz... dat voelt nog steeds als een aanslag op mijn maag, maar ik merk dat ik weer veel sneller toch maar toehap, dat ik haast nooit meer een ijsje of een taartje weiger. Het sluipt langzaam weer binnen.

Maar door er nu weer over te beginnen heb ik samen met mijn vrouw besloten terug weer even naar die extreme suikerstop terug te grijpen, weer even helemaal te ontwennen, weer even niets, nikske, nada suikers tot en met geen chipsen en vegetarische charcuteries waar de verpakking verraadt dat er suikers aan toegevoegd zijn. We beginnen morgen.

Thanks voor het weer in de aandacht te brengen.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1093
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #91 Gepost op: 05-04-2021 05:13 »
Mijn mening is dat perfectie niet der mensen is.
Een mens kan niet perfect onthechten, een mens kan wel altijd binnen zijn mogelijkheden onthechten.

De spiritueel zoekenden zitten soms op het niveau... ik wil perfecte verlichting...
ik wil en het juiste streven... en het juiste handelen... en het juiste denken... en de juiste visie... en het juiste spreken...
En dat probeer je dan ook... je stopt met consumeren van suiker...als doelstelling... en terwijl je daar dan aandacht aan schenkt... ontglipt je het juiste spreken....of ontglipt je het juiste handelen op andere vlakken... of het juiste denken ontglipt je ...

Mijn mening is dat perfectie niet der mensen is..
Een mens kan niet op perfecte wijze lijden, pijn, verdriet,... elimineren in zijn leven... leven is lijden... een mens kan wel op bewuste wijze de lijdensspiraal doorbreken...
En voor de perfectie zoekende mens is dat misschien een magere troost... een veel lager resultaat dan de ambities van een mens... Want als het gaat over ambities heeft een mens altijd torenhoge ambities...
Maar als je objectief kijkt naar de realisaties van andere mensen dan zie je de beperkingen van de realisaties bij die anderen... Het is dan logisch dat die beperkingen ook bij mij zijn... en het altijd zo zal zijn...

Toch is het voor mij logisch dat al die inspanningen niet tevergeefs zijn... het resultaat is niet nihilistisch...
op universeel vlak bekeken is inderdaad de inspanning en het resultaat bijna 0... maar bijna 0 is niet 0...
Bewust, met aandacht de lijdensspiraal doorbreken duwt het universum in een andere richting dan de willekeurige richting...in een andere richting dan de blinde richting...

Door dat te doen... op mijn manier... op mijn wijze... binnen mijn mogelijkheden... bewust en met aandacht begin ik deel uit te maken van de universele Sangha...en zo mee het aardse lichaam te vormen van de universele Dharma...
Het goede gaat niet verloren...het goede zal vruchten opleveren... niet alleen bij mezelf... maar ook levens overschrijdend juist door de causale processen...
En als ik op voldoende wijze de ik-zucht heb losgelaten dan kan ik daar mee leven... dan heeft  mijn leven een overschrijdende betekenis gekregen... wat een mens ook graag wil... betekenisvol zijn...

het goede zal ook op een dag terug bij een lid van de Sangha terechtkomen... en ook dit lid zal op zijn wijze, binnen zijn mogelijkheden, bewust en met aandacht de lijdensspiraal doorbreken...
en ook deze vrucht zal ook alweer levens overschrijdend zijn... en zo verder... en zo verder...tot aan ???
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #92 Gepost op: 05-04-2021 08:19 »
De spiritueel zoekenden zitten soms op het niveau... ik wil perfecte verlichting...

:)
Lees je dat in het suiker verhaal?

ik wil en het juiste streven... en het juiste handelen... en het juiste denken... en de juiste visie... en het juiste spreken...
En dat probeer je dan ook... je stopt met consumeren van suiker...als doelstelling...

Ja, dus.

Gouden middenweg, laat mij je een illusie lichter maken.
Dat suiker gedoe heeft eigenlijk niets met Boeddhisme te maken. Er is geen voorschrift over gezondheid in het Boeddhisme. Het komt gewoon voort uit een onderzoekende, beschouwende houding: wat doet suiker met mij en wil ik dat wel? Wil ik perfect zijn? Neen. Het boeit mij gewoon te ontdekken welk effect stoffen en mentale houdingen hebben op de beleefde werkelijkheid en hoe je hier mee kan spelen en hoe je kan ontdekken dat alles vloeibaar, veranderlijk is, ook bepaalde zogezegd oncontroleerbare neigingen. Ik heb dit 10 jaar geleden ontdekt met suiker, ook ontdekte ik dat ik veel vitaler was, veel rijkere smaak had en veel fitter was door het doorbreken van die suiker gewoonte. En ik heb oon ontdekt dat dit niet vol te houden (sociaal, keuzemogelijkheid in de winkel, ...) is en ook niet vol gehouden moet worden: de gulden middenweg. Maar soms moet je even iets doorbreken om weer in het midden te komen en daar gaat het om. Niet om een nieuwe fixatie op te bouwen in mijn leven. Echt niet.
;)

Ik vind het boeiend om zulke patronen te doorbreken, en te ontdekken en opnieuw te ontdekken wat het met mij en mijn omgeving doet. Meer hoef je er niet op te projecteren. Doe gerust je eigen experimenten. Ik heb niets tegen suiker eten, ook niets tegen vlees eten, dat maakt iedereen voor zichzelf uit.

Dus rustig aan met je perfectie, alsjeblieft. Ik herken mij er helemaal niet in. Trouwens het is geen ik die verlicht kan worden. Verlichting is de bevrijding van dat ik. En ook dat is niet perfect. Ook de Boeddha heeft op een gegeven moment vele van zijn volgelingen onbedoeld tot zelfmoord gedreven. Het gaat erom dat je aandachtig blijft voor het effect dat je verschijning heeft en in de moment bij te sturen waar nodig, niet om een perfecte verschijning te worden.

Maar toch ook bedankt voor je bezorgdheid en het delen van je visie, die ik ook onderschrijf.

Experimenteer, ontdek, verander, groei... En stop hier nooit mee, tot het vanzelf stopt.

Prettige paasmaandag!


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #93 Gepost op: 05-04-2021 09:29 »
Het klopt dat de perfectie nooit zal worden bereikt, omdat er geen perfectie bestaat, zoals de mens die bedenkt en uitdenkt. Het is een spelletje van het denken, de mind, die overal vergelijkingen maakt, en uiteindelijk het perfecte denkt over te houden. Dit is de illusie ten top.

Gurdjieff zei dat om te doen, men allereerst dient te zijn. Wat is dat zijn? Allereerst is het belangrijk om te beseffen, niet alleen met het verstand, maar met het hele wezen, dat een mens zoals hij is niets kan doen. Althans, niet in de staat waar hij zich in bevindt. De mens denkt dat hij kan doen, zal doen, maar zelfs wat hij zich heilig voorneemt, brengt hij nog niet eens tot een goed einde. Omdat hij niet één is. Het ene moment is de mens vastbesloten een bepaald doel te gaan bereiken, maar als hij dan zijn energie daarvoor inzet, krijgt hij reeds te maken met diverse tegengestelde krachten, waar hij vooraf helemaal geen rekening mee gehouden heeft, of niet heeft kunnen voorzien. Met als gevolg dat het gewenste resultaat niet wordt bereikt, of dat hij of zij er zelfs slechter aan toe is dan tevoren.

Een mens wil daarentegen en desondanks altijd iets doen. Maar het is het beste - en ik herhaal dat nog een keer - om te beseffen dat een mens niets kan doen. Zonder hulp van buitenaf blijft hij onafgebroken in een cirkel ronddraaien in de illusie dat er iets verandert. Maar in werkelijkheid verandert er niets. Ja, de wereld en de kosmos zijn onafgebroken in beweging en verandering, maar dat is niet aan onze verdienste te wijten. In tegendeel, wij veroorzaken eerder chaos, omdat we niet leven in de lijn van het geheel. We vervuilen ons milieu, we zuigen de aarde leeg en beroven haar van alle grondstoffen. We dromen er zelfs al van om op Mars te gaan wonen, als de aarde eenmaal is uitgeput. Wat is dat voor iets krankzinnigs? Gaan we planeet voor planeet van de grondstoffen beroven, totdat alles helemaal op is?

Maar goed, terug naar het doen. De Mahamudra van Tilopa gaat er vanuit dat je uitsluitend meegaat met het bestaan, niet tegenwerkt. Niets "doen" dus. Dat lijkt gemakkelijk, maar wij werken eigenlijk altijd tegen. We modderen wat aan en menen dat we goed bezig zijn. Zelfs het Achtvoudige Pad is te moelijk, we houden dat helemaal niet vol. Maar we dromen ervan dat we juist of zuiver bezig zijn, mits we maar hard genoeg ons best doen.

Sorry dat dit alles niet zo opwekkend klinkt, maar wij zullen nooit het perfecte bereiken, nooit. Want alles is reeds het geval. Er hoeft niets,  maar dan ook niets te worden gedaan. Je bent al goed zoals je bent. Maar niemand wil dit horen, omdat men liever het perfecte wil. Je hoeft niets te doen, eerder ontzettend veel te laten. Maar als ik dat allemaal zeg, ben ik uiterst verdacht. Want ik lijk nogal eigenwijs in te gaan tegen de Boeddha's leringen. Daar staat toch nauwgezet beschreven wat je allemaal moet doen en hoe je je moet gedragen, enzovoort. Dus lijk ik er een potje van te maken; in de lijn van Osho zeg ik zelfs dat je het leven beter kunt vieren. Dat is vloeken in de boeddhistische tempel. Want er valt toch zo veel te doen om perfect of Verlicht te worden. Te worden... wat "worden"? Ben je nu, op dit moment niet goed genoeg dan? Blijkbaar denkt men van niet. En dat is de motor achter heel die zoektocht naar de waarheid: nu, op dit moment ben ik niet goed genoeg, maar ik ga via de beoefening het perfecte, de Verlichting bereiken of realiseren. Ooit, in de toekomst zal het gebeuren! Maar die toekomst verschijnt nooit, omdat het perfecte een regelrechte illusie is. Word nu wakker en realiseer je je dat alles reeds het geval is en werk niet meer tegen. Zoals je tot nu toe hebt gedaan. Al dat streven, zoeken, al die inspanning. Al dat doen, wat heeft dat ons eigenlijk gebracht? Dat we nog immer aan het modderen zijn om... wat te bereiken? Maar het menselijke ego geeft pas het gevoel dat het bestaat als het tegen de draad in gaat, dat er bijzondere prestaties zijn, dat er iets wordt behaald, bereikt, geweldig! Maar in werkelijkheid wordt er helemaal niets bereikt, omdat de eerste stap al fout is: ik ga het bereiken.

Een Zenleerling was vastbesloten om de Verlichting te bereiken. Hij mediteerde urenlang per dag. Zijn Meester had hem herhaaldelijk geadviseerd om maar hooguit een uur per dag aan meditatie te doen. En daarnaast gewoon praktisch werk te doen, zoals werken op het land om groenten te verbouwen. Maar de leerling was eigenwijs en mediteerde dus veel langer dan het advies was.

Op een dag ging de Zenmeester naast zijn eigenwijze leerling zitten. Hij nam twee stenen en ging die tegen elkaar schuren. Dat stoorde de leerling al snel, omdat het nogal wat geluid maakte. "Wat doet u?" vroeg hij aan de Leraar. De Zenmeester keek hem droogjes aan en zei: "Ik probeer twee spiegels te maken."

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #94 Gepost op: 05-04-2021 10:24 »
 @BA,

Even een korte reactie, ga er later dieper op in.

Het klopt wat je zegt, dus neen, geen weerstand er tegen. Alleen strooi je hiermee parels van de hoogste wijsheid in het rond die simpelweg niet verteerd kunnen worden als je niet zelfstandig tot deze ontdekking gekomen bent. En om tot die ontdekking te komen is er wel degelijk een pad te gaan, een pad dat allen die de parels die je hier in het rond strooit echt uit eigen beweging ontdekt hebben, ook gegaan zijn. Lees maar na in hun biografieën.

Uiteindelijk is dit waar je op uit komt: het zijn, het niet-doen, het is dat wat overblijft als de doener, de eigenwaan "ik ben" van zijn troon is gevallen.

En hier knelt nu juist het schoentje. Als die eigenwaan "ik ben" zo'n parel weet te vangen, dan gaat die dit gebruiken om zijn positie voor eeuwig te verzilveren. En dat is helemaal niet de bedoeling van deze hoogste leer. Vandaar dat het vroeger altijd geheim werd gehouden. Nu met internet is dat niet meer mogelijk en krijg je heel wat ikjes die met zo'n parel aan de haal gaan en elke pad naar de verwerking van zo'n parel hiermee juist opschorten. Dat is juist hetzelfde als wat je met Advaita ziet gebeuren, waar de wijzen die een hobbelig pad achter te rug hebben tot dezelfde conclusie zijn gekomen "dat er niets te doen valt" en dan die ikjes die dit te horen krijgen en hier mee aan de haal gaan en een neo-adva in het leven roepen dat deze conclusie van een lang proces als uitgangspunt gaat gebruiken en hiermee dus elk proces opblaast.

Ook hier op het forum speelt dit thema steeds. Steeds ontstaat er ongemak als er iemand iets gaat 'doen' en komt de parel naar boven om voor zichzelf te verantwoorden dat dit niet nodig is. Oh illusie!

Je zal de parel toch echt wel eerst moeten leren verteren en 'in te zien dat het ik dit gebruikt om zichzelf in stand te houden' is daar het belangrijkste onderdeel van. Dat is een zeer lastige, hier is veel weerstand tegen, ik weet het. Maar er is geen weg omheen ook al gelooft het ik met zijn pareltje dat het uit de lucht heeft gevangen maar al te graag dat dit wel zo is.

Zie wat dit met je doet en wees heeeel eerlijk, verberg je niet achter jezelf. Dat is het ergste wat je kan doen. Het is zo erg dat er haast geen uitweg meer uit is. Want de uitweg is juist het tot zien komen van die eigenwaan en zijn trucjes, hetgeen juist niet meer gezien wordt door de parel op zak te steken ('ik' hoef niets te doen) in plaats van hem te verwerken.

Blijf alert!
« Laatst bewerkt op: 05-04-2021 11:00 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #95 Gepost op: 05-04-2021 11:31 »
Mooi geschreven Buddha Amitabha en Dorje, wijze woorden waar wij iets aan hebben.

Toch moet ik even een stapje terug doen, want ik denk in eerste instantie bij een tijdje suiker-vasten niet direct aan de zoektocht naar perfectie. Het gaat mij eerder om van binnen loskomen van een verslaving. Ik merk dat ik door gewoontes in een bepaald patroon ben gevallen waarin ik gehecht ben geraakt aan sommige dingen, en dat gevoel van vastzitten, van iets moeten, dat belemmert mij. En daarom ga ik dan vasten, mij onthouden van die dingen om vast te stellen hoe ik dan verander. En dan komt er altijd een stukje meer vrijheid.

Ik heb wel eens gekeken naar de paramita’s, de zes of tien perfecties van de Mahayana boeddhisten, maar naast wat ik gewoonlijk al doe heb ik er nooit veel in gezien om ze te ontwikkelen. Die zoektocht leek mij gekunsteld, een poging om iets toe te voegen aan de mens dat er niet van nature was. Om zoiets op je te nemen is ook om weer doelen te stellen die uiteindelijk ketens worden omdat je ze nooit kan bereiken.

In dit context denk ik ook altijd aan de Tao, de weg van het doen door niet te doen, zogenaamde actieloze actie. Dat is dan wel weer iets dat van nature uit de mens voortvloeit, als je de wijsheid hebt om het juiste pad te kiezen.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #96 Gepost op: 05-04-2021 11:57 »
Toch moet ik even een stapje terug doen, want ik denk in eerste instantie bij een tijdje suiker-vasten niet direct aan de zoektocht naar perfectie. Het gaat mij eerder om van binnen loskomen van een verslaving. Ik merk dat ik door gewoontes in een bepaald patroon ben gevallen waarin ik gehecht ben geraakt aan sommige dingen, en dat gevoel van vastzitten, van iets moeten, dat belemmert mij. En daarom ga ik dan vasten, mij onthouden van die dingen om vast te stellen hoe ik dan verander. En dan komt er altijd een stukje meer vrijheid.

...

een poging om iets toe te voegen aan de mens dat er niet van nature was.

Ben je wel van nature die mens of is het die mens die tijdelijk iets van jouw ware natuur te leen neemt?
De natuur van de mens is overleven, zich 'zelf' in stand houden en zal dat altijd zijn en zo is het goed. Het is alleen de vraag of die natuur van de mens echt en alleen maar onze natuur is. Dat valt nog te ontdekken, maar is zeer moeilijk te ontdekken als je er van uit blijft gaan dat jouw natuur de menselijke natuur is. Durf deze veronderstelling soms eens los te laten en ontdek wat overblijft. Een tip van een vriend.

Om zoiets op je te nemen is ook om weer doelen te stellen die uiteindelijk ketens worden omdat je ze nooit kan bereiken.

De mens kan nooit bereiken wat buiten mens zijn ligt. Wat daar buiten ligt ligt daar al, en hoeft dus ook niet bereikt te worden. Alleen kan er wel ontdekt worden wat er buiten ligt en wiens natuur dat dan is. Om dit te ontdekken hoeft de mens niet perfect te worden, maar kan er enkel ontdekt worden dat die mens nooit perfect kan zijn. Wat dan wel?

In dit context denk ik ook altijd aan de Tao, de weg van het doen door niet te doen, zogenaamde actieloze actie. Dat is dan wel weer iets dat van nature uit de mens voortvloeit, als je de wijsheid hebt om het juiste pad te kiezen.

Als je in lijn komt met wat je ware aard is, dan vloeit dit natuurlijk, zonder moeite door zelfs tot in de mens, dat heet dan belichaming van wat men weet te zijn (wijsheid), en dit zal nooit perfect zijn. Enkel waar het uit vloeit is perfect, is altijd perfect geweest en zal altijd perfect zijn. Althans dat is wat ontdekt kan worden en imperfect, menselijk, werelds belichaamd kan worden.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #97 Gepost op: 05-04-2021 12:54 »
Ik neem niet zomaar aan van iemand dat ie vrij is van obsessies en hevige verlangens. Dit komt omdat ik zelf heb ervaren dat externe omstandigheden heel erg bepalend zijn. Isoleer je maar eens een tijd, en zonder jezelf echt maar eens af van de mogelijkheid tot genot, gezelschap, plezier, vermaak, seks, en onthou je maar eens werkelijk van alles wat je normaal mentaal voedt. Nee, niet voor een weekje retraite natuurlijk, dat stelt niks voor, maar echt voor maanden.

Ik ben hier misschien radicaal in maar ik denk toch realistisch. Ik denk dat vrijwel alle mensen dit heel zwaar zal vallen. Je kan er vast op een bepaald moment aan wennen, als je heel erg je best doet, maar je zal toch ook wel heel erg geconfronteerd worden met je diepe menselijke verlangens. Je zult misschien weer verlangens ontdekken waarvan je dacht dat je ze niet meer had of al overwonnen had.

In het gewone leven blijft volgens mij toch ook de werkelijke kracht van de diepe verlangens in ons verborgen. De werkelijke kracht er van ontmoeten we niet echt omdat het gewone leven dit tempert. Misschien maar goed ook. Daarom hebben we ook ons leven zo ingericht als we het hebben ingericht. Het tempert onze verlangens.

Toch denk ik wel dat dit ons ook in slaap sust.
Omdat je je leven hebt ingericht op een manier die aansluit op je behoeften, denk je dat je veranderd bent, dat je niet meer zo vurig bent, zo verlangend, zo driftig.
Ik denk persoonlijk dat dit slaap is. Je  bent niet echt veranderd.

Kennelijk sta ik hierin alleen. Toch denk ik dat ik dit realistisch en eerlijk inschat.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #98 Gepost op: 05-04-2021 13:20 »
Een mens wil daarentegen en desondanks altijd iets doen. Maar het is het beste - en ik herhaal dat nog een keer - om te beseffen dat een mens niets kan doen. Zonder hulp van buitenaf blijft hij onafgebroken in een cirkel ronddraaien in de illusie dat er iets verandert.

Heb jij echt de cirkel doorbroken?

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #99 Gepost op: 05-04-2021 13:33 »
Hier wordt een fundamentele denkfout gemaakt, die helaas heel vaak wordt gemaakt over het verlangen als zodanig. En dus onjuist, in mijn optiek dan. Maar ik wil daarover liever geen overloos gekissebis.

Met het verlangen op zichzelf is gewoonweg helemaal niets mis. Ik beschouw dat absoluut niet als een vijand of een vergif. Het wordt pas giftig, en het maakt jezelf pas ongelukkig, wanneer je je krampachtig vastklampt aan dat verlangen. Een obsessief vasthouden dus, wat vereenzelviging vooronderstelt. De Boeddha stelt dat hieraan onwetendheid ten grondslag ligt. Ik heb dat hier op dit forum al zo vaak omschreven. Het is slechts het uiteindelijk onoverbrugbare tussen vereenzelvigd verlangen en de bevrediging ervan, die waarlijk giftig is en je dus ongelukkig maakt, niet het verlangen op zichzelf.

Maar goed, iedereen mag menen wat hij of zij wil. :)

 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: meningen by bolletje Vandaag om 14:26
[Denk je het of weet je het...] Re: Innerlijke wijsheid by bolletje Vandaag om 14:18
[Denk je het of weet je het...] Re: meningen by bolletje Vandaag om 14:04
[Denk je het of weet je het...] Re: Innerlijke wijsheid by the innerspace Vandaag om 12:32
[Denk je het of weet je het...] Re: meningen by the innerspace Vandaag om 12:04
Powered by EzPortal