Auteur Topic: Tussen leek en monnik in  (gelezen 4505 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #100 Gepost op: 05-04-2021 13:42 »
N.B. Gautama de Boeddha gebruikte het woord tanha in dit kader. En dat wordt maar al te vaak vertaald als "verlangen". Maar in werkelijkheid betekent tanha "dorst" of "hunkering". Hetgeen al aangeeft, dat niet het verlangen je levensgeluk in de weg staat, maar het vastklampen aan dat verlangen.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #101 Gepost op: 05-04-2021 15:57 »
Hier wordt een fundamentele denkfout gemaakt, die helaas heel vaak wordt gemaakt over het verlangen als zodanig. En dus onjuist, in mijn optiek dan. Maar ik wil daarover liever geen overloos gekissebis.

Met het verlangen op zichzelf is gewoonweg helemaal niets mis. Ik beschouw dat absoluut niet als een vijand of een vergif. Het wordt pas giftig, en het maakt jezelf pas ongelukkig, wanneer je je krampachtig vastklampt aan dat verlangen. Een obsessief vasthouden dus, wat vereenzelviging vooronderstelt. De Boeddha stelt dat hieraan onwetendheid ten grondslag ligt. Ik heb dat hier op dit forum al zo vaak omschreven. Het is slechts het uiteindelijk onoverbrugbare tussen vereenzelvigd verlangen en de bevrediging ervan, die waarlijk giftig is en je dus ongelukkig maakt, niet het verlangen op zichzelf.

Maar goed, iedereen mag menen wat hij of zij wil. :)

Kijk naar wat je allemaal hebt aangetrokken en afgestoten in je leven,  materieel en immaterieel, dat is allemaal echt dankzij vereenzelvigd-verlangen.
Kortom, ons hele leven draait daar om. Verlangen beheerst ons hele leven. Ook van BA.

Hoe ik dat weet? Ik ben Siebje ,de domste van de klas.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #102 Gepost op: 05-04-2021 16:13 »
Hier wordt een fundamentele denkfout gemaakt, die helaas heel vaak wordt gemaakt over het verlangen als zodanig. En dus onjuist, in mijn optiek dan. Maar ik wil daarover liever geen overloos gekissebis.

Met het verlangen op zichzelf is gewoonweg helemaal niets mis. Ik beschouw dat absoluut niet als een vijand of een vergif. Het wordt pas giftig, en het maakt jezelf pas ongelukkig, wanneer je je krampachtig vastklampt aan dat verlangen. Een obsessief vasthouden dus, wat vereenzelviging vooronderstelt. De Boeddha stelt dat hieraan onwetendheid ten grondslag ligt. Ik heb dat hier op dit forum al zo vaak omschreven. Het is slechts het uiteindelijk onoverbrugbare tussen vereenzelvigd verlangen en de bevrediging ervan, die waarlijk giftig is en je dus ongelukkig maakt, niet het verlangen op zichzelf.

Maar goed, iedereen mag menen wat hij of zij wil. :)

Kijk naar wat je allemaal hebt aangetrokken en afgestoten in je leven,  materieel en immaterieel, dat is allemaal echt dankzij vereenzelvigd-verlangen.
Kortom, ons hele leven draait daar om. Verlangen beheerst ons hele leven. Ook van BA.

Hoe ik dat weet? Ik ben Siebje ,de domste van de klas.

Misschien kun je het bij jezelf houden, in plaats van steeds voor anderen te spreken? Dat zou erg prettig zijn. Bij voorbaat dank.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #103 Gepost op: 05-04-2021 16:43 »
N.B. Gautama de Boeddha gebruikte het woord tanha in dit kader. En dat wordt maar al te vaak vertaald als "verlangen". Maar in werkelijkheid betekent tanha "dorst" of "hunkering". Hetgeen al aangeeft, dat niet het verlangen je levensgeluk in de weg staat, maar het vastklampen aan dat verlangen.

Ik lijd, dus Ik besta. Ik besta want ik lijd.


Het is echt zo BA.

Mentaal lijden opheffen is diep bedreigend voor ons gevoel "Ik besta".

Daarom zijn we zo graag smarties ;D

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #104 Gepost op: 05-04-2021 16:47 »
N.B. Gautama de Boeddha gebruikte het woord tanha in dit kader. En dat wordt maar al te vaak vertaald als "verlangen". Maar in werkelijkheid betekent tanha "dorst" of "hunkering". Hetgeen al aangeeft, dat niet het verlangen je levensgeluk in de weg staat, maar het vastklampen aan dat verlangen.

Ik lijd, dus Ik besta. Ik besta want ik lijd.


Het is echt zo BA.

Mentaal lijden opheffen is diep bedreigend voor ons gevoel "Ik besta".

Daarom zijn we zo graag smarties ;D

Nogmaals het verzoek, om de zaken bij jezelf te houden, en niet te spreken voor anderen. Bij voorbaat dank.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #105 Gepost op: 05-04-2021 16:53 »
Misschien kun je het bij jezelf houden, in plaats van steeds voor anderen te spreken? Dat zou erg prettig zijn. Bij voorbaat dank.

Misschien kun jij eens ophouden te doen alsof je zo anders bent?
Wees gewoon eerlijk.

Kijk om je heen en in jezelf. Is niet vrijwel alles door verlangens toegeëigend?
Ik erken dat gewoon. Het is zo. Veel, heel veel.

Maar goed bij christenen werkt dit natuurlijk anders :)

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #106 Gepost op: 05-04-2021 17:15 »
Misschien kun je het bij jezelf houden, in plaats van steeds voor anderen te spreken? Dat zou erg prettig zijn. Bij voorbaat dank.

Misschien kun jij eens ophouden te doen alsof je zo anders bent?
Wees gewoon eerlijk.

Kijk om je heen en in jezelf. Is niet vrijwel alles door verlangens toegeëigend?
Ik erken dat gewoon. Het is zo. Veel, heel veel.

Maar goed bij christenen werkt dit natuurlijk anders :)

Ben jij zo overtuigd van de leringen van de Boeddha? Ik sta er verbaasd over hoe je je gedraagt hier op dit forum, als zaken je niet persoonlijk bevallen. Of als iemand er anders over denkt dan jij. En wanneer er een kritisch puntje wordt genoemd. Misschien ben je daardoor onaangenaam geraakt. Dat kan natuurlijk. Dan zie ik echter opeens een heel andere kant van Siebe de innerspace. Dan vervalt het respectvol met elkaar discussiëren. En ga je helaas over tot proberen om mij op een sarcastische manier te raken. Ik vind dat best wel jammer, omdat een eventuele dialoog daarmee eigenlijk niet tot stand kan komen.

Excuses als je geraakt bent door wat ik vandaag eerder schreef. Maar ik denk dat ik voortaan waarschijnlijk beter niet meer en/of niet kritisch zal reageren op jouw schrijfsels. Dat lijkt me beter in het kader van de geestelijke zuiverheid. En de vrede op dit Boeddhaforum. Misschien hebben anderen hier nog wat bij te dragen.

Ik wens je verder nog een fijne dag, Siebe. :)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #107 Gepost op: 05-04-2021 17:41 »
Ben je wel van nature die mens of is het die mens die tijdelijk iets van jouw ware natuur te leen neemt?
De natuur van de mens is overleven, zich 'zelf' in stand houden en zal dat altijd zijn en zo is het goed. Het is alleen de vraag of die natuur van de mens echt en alleen maar onze natuur is. Dat valt nog te ontdekken, maar is zeer moeilijk te ontdekken als je er van uit blijft gaan dat jouw natuur de menselijke natuur is. Durf deze veronderstelling soms eens los te laten en ontdek wat overblijft. Een tip van een vriend.

Hoe ik denk over de menselijke natuur is door te kijken naar mezelf, dus mijn zelfkennis informeert wat ik denk over de natuur van anderen, plus wat ik weet van wat anderen mij vertellen over hun zelfkennis, dus tweedehands met alle moeilijkheden over communicatie en interpretatie die daar bij komen, plus wat ik uit boeken en films weet. Het is een model gebaseerd op wat ik vertrouw, in meer of mindere mate, en wat ik weet. Dat vormt dus mijn plaatje van de menselijke natuur.

De mens kan nooit bereiken wat buiten mens zijn ligt. Wat daar buiten ligt ligt daar al, en hoeft dus ook niet bereikt te worden. Alleen kan er wel ontdekt worden wat er buiten ligt en wiens natuur dat dan is. Om dit te ontdekken hoeft de mens niet perfect te worden, maar kan er enkel ontdekt worden dat die mens nooit perfect kan zijn. Wat dan wel?

Is dit een zinvolle vraag? Weten wat perfect kan zijn heeft wel enige invloed op de zoektocht, maar als je het niet kan verenigen met wat je zelf bent dan is het niet het eind-doel. Osho heeft wel eens gezegd dat hij blij was dat de wereld niet perfect was, want alles dat perfect is is af, kan niet meer verbeterd worden, en is dus doods. De zoektocht naar persoonlijke perfectie is dus een soort zoektocht naar vervuld zijn, volmaakt zijn, en dus ook een einde aan het leven.

Als je in lijn komt met wat je ware aard is, dan vloeit dit natuurlijk, zonder moeite door zelfs tot in de mens, dat heet dan belichaming van wat men weet te zijn (wijsheid), en dit zal nooit perfect zijn. Enkel waar het uit vloeit is perfect, is altijd perfect geweest en zal altijd perfect zijn. Althans dat is wat ontdekt kan worden en imperfect, menselijk, werelds belichaamd kan worden.

Voor zover ik weet is alles tijdelijk, veranderlijk, en dus imperfect.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #108 Gepost op: 05-04-2021 19:04 »
Hier wordt een fundamentele denkfout gemaakt, die helaas heel vaak wordt gemaakt over het verlangen als zodanig. En dus onjuist, in mijn optiek dan. Maar ik wil daarover liever geen overloos gekissebis.

Met het verlangen op zichzelf is gewoonweg helemaal niets mis. Ik beschouw dat absoluut niet als een vijand of een vergif. Het wordt pas giftig, en het maakt jezelf pas ongelukkig, wanneer je je krampachtig vastklampt aan dat verlangen. Een obsessief vasthouden dus, wat vereenzelviging vooronderstelt. De Boeddha stelt dat hieraan onwetendheid ten grondslag ligt. Ik heb dat hier op dit forum al zo vaak omschreven. Het is slechts het uiteindelijk onoverbrugbare tussen vereenzelvigd verlangen en de bevrediging ervan, die waarlijk giftig is en je dus ongelukkig maakt, niet het verlangen op zichzelf.

Maar goed, iedereen mag menen wat hij of zij wil. :)

Kijk naar wat je allemaal hebt aangetrokken en afgestoten in je leven,  materieel en immaterieel, dat is allemaal echt dankzij vereenzelvigd-verlangen.
Kortom, ons hele leven draait daar om. Verlangen beheerst ons hele leven. Ook van BA.

Hoe ik dat weet? Ik ben Siebje ,de domste van de klas.

Siebe, bemerk ik dat jij ergens naar bevestiging zoekt? Misschien is dat iets waar jij naar kan kijken.

Wij hebben hier een getalenteerde groep van mensen die zichzelf goed kunnen observeren en daarover willen schrijven, en het doet mij leed als ik zie dat mensen de opinie van anderen niet respecteren.
« Laatst bewerkt op: 05-04-2021 19:27 door Bodhiboom »
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #109 Gepost op: 05-04-2021 20:15 »
Ben je wel van nature die mens of is het die mens die tijdelijk iets van jouw ware natuur te leen neemt?
De natuur van de mens is overleven, zich 'zelf' in stand houden en zal dat altijd zijn en zo is het goed. Het is alleen de vraag of die natuur van de mens echt en alleen maar onze natuur is. Dat valt nog te ontdekken, maar is zeer moeilijk te ontdekken als je er van uit blijft gaan dat jouw natuur de menselijke natuur is. Durf deze veronderstelling soms eens los te laten en ontdek wat overblijft. Een tip van een vriend.

Hoe ik denk over de menselijke natuur is door te kijken naar mezelf

De vraag was niet hoe je denkt over de menselijke natuur. De vraag is of jouw natuur die van de mens is.

Maar laat maar varen. Het is niet mogelijk hierop te antwoorden als de menselijke natuur het enige is waarvan je weet hebt. Daarom is de vraag open houden belangrijker dan de vraag te proberen beantwoorden vanuit het denken.

Stel jezelf gewoon de vraag: is dit mens zijn mijn ware natuur, ben ik dit lichaam van deze mens, ben ik de geest van deze mens, is wat ik werkelijk ben geboren en zal wat ik werkelijk ben sterven? Wat was ik nog voor mijn ouders geboren waren?

Ik kan het antwoord ook niet geven, er is geen uitspreekbaar antwoord... Maar de vraag stellen zonder in het denken naar antwoorden te vissen, kan wel wat aanraken. Dat is zelfonderzoek dat direct (eerste hands) naar de kern gaat. Het doet je wat of niet.


De mens kan nooit bereiken wat buiten mens zijn ligt. Wat daar buiten ligt ligt daar al, en hoeft dus ook niet bereikt te worden. Alleen kan er wel ontdekt worden wat er buiten ligt en wiens natuur dat dan is. Om dit te ontdekken hoeft de mens niet perfect te worden, maar kan er enkel ontdekt worden dat die mens nooit perfect kan zijn. Wat dan wel?

Is dit een zinvolle vraag? Weten wat perfect kan zijn heeft wel enige invloed op de zoektocht, maar als je het niet kan verenigen met wat je zelf bent dan is het niet het eind-doel.

Maar je vult al met je denken in wat je zelf bent.

Osho heeft wel eens gezegd dat hij blij was dat de wereld niet perfect was, want alles dat perfect is is af, kan niet meer verbeterd worden, en is dus doods.

Ja, de wereld kan/moet niet perfect zijn. De wereld is altijd in wording, steeds veranderend en dus perfect in zijn imperfectie. Maar wat was je voor je ouders geboren waren? Hoe kan zoiets vallen in de categorie van leven of dood, perfect of imperfect, bestaand of niet-bestaand, zijnd of wordend, af of onaf? Het is een vraag die gesteld kan worden maar nooit een eenduidig, rationeel antwoord kan krijgen. De Boeddha beantwoordde dit met het Doodloze (niet het dode), andere wijzen beantwoordden dit het Geboorteloze (niet het levende), maar het heeft geen zin die antwoorden te herhalen, het heeft enkel maar zin de vraag te stellen en geen antwoord te laten komen vanuit je denken.

Het is vergelijkbaar met de vraag die je misschien als kind had (ik toch): "Hoe kan het heelal oneindig zijn?"... er bestaat geen rationeel antwoord op, onmogelijk. Ratio kan maar denken in termen van begin en einde, het kan daar niet buiten, onmogelijk. Is ratio dan wel zo betrouwbaar? Ben ik ratio?

De zoektocht naar persoonlijke perfectie is dus een soort zoektocht naar vervuld zijn, volmaakt zijn, en dus ook een einde aan het leven.

De zoektocht naar persoonlijke perfectie is als het zoeken van de Everest onder een hooiberg.




Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #110 Gepost op: 05-04-2021 23:47 »
Siebe, bemerk ik dat jij ergens naar bevestiging zoekt?

Wat ik zie is dat mensen hier echt willen afrekenen met de intellectueel, de schriitgeleerde, de letter-kauwer, en dat ben Ik. Of dat echt zo is, en hoe dat aankomt bij mij, boeit niemand iets. Als er maar afgerekend kan worden met die nare lege figuur. Ik sta hier op de forum zo'n beetje voor alles wat verkeerd is. En jullie, vooral Dorje en BA, voor alles wat goed is, namelijk bezield, doorleefd, diep, doorvoeld. Zo voelt dat voor mij.

De hele tijd wordt maar op de spits gedreven dat er doorleefde Dhamma is en geleerde Dhamma, een wig gedreven, alsof het niet samengaat, en alsof het ene niet het andere ondersteunt. Ik zit altijd in het foute kamp vind ik, en jullie zijn de pronkpaarden van dit forum. Er is een afrekencultuur, geen onderzoekssfeer.
Het is kennelijk onmogelijk dat ik ook dingen doorvoel en doorleef. Dat is kennelijk alleen voorbehouden aan echte mensen zoals jullie.

Ik vind het wel even genoeg ook. Ik ga me even niet meer bemoeien met al die discussies over hoe je als mens hoort te zijn, hoe het leven bedoeld is, hoe je als mens bedoeld bent, etc.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #111 Gepost op: 06-04-2021 09:16 »

Wat ik zie is dat mensen hier echt willen afrekenen met de intellectueel, de schriitgeleerde, de letter-kauwer, en dat ben Ik.

Siebe, wat je ziet is wat je gevoeligheid er van maakt.

Ik apprecieer je echt om wie je bent. Ik ben gewoon niet de persoon om iemand te gaan bevestigen. Je loopt steeds tegen je eigen gevoeligheden en verwachtingen aan en projecteert die dan op de anderen.

Ik hoop dat je hier ooit eens doorheen breekt, dan wordt echte conversatie zonder verwachting naar elkaar mogelijk.

We zijn hier niet om te pronken, we zijn hier om uit te wisselen, ik toch. Ik wissel gewoon uit, dat is alles. Als niemand er iets aan heeft is dit perfect ok voor mij. Ik heb geen enkele verwachting.

Jij lijkt wel te verwachten, te verlangen, te begeren dat iemand iets heeft aan wat je uitwisselt en dat... is jouw lijden.

Ga het aan, hier en nu in plaats van nog meer te gaan uitwisselen, nog meer naar erkenning te vissen en nog meer gepijnigd te worden.

Ik ga jou NOOIT bevestigen, ik lees zelfs je lange epistels niet.
Het kan mij echt niet boeien wat je uit de sutta's haalt, wat mij maar boeit is hoe dit een impact hebt op hoe je je in de realiteit beweegt, of je je laat blijven lijden door al die gevoeligheden of eerder blijk begint te geven van een stabiliteit. Waar ik wel blij van zou worden, geïnspireerd van zou worden is als je op ontdekking gaat naar de diepere waarheid van jezelf die vrij is van die gevoeligheid.
Dan zal je mijn vreugde kunnen lezen. Dan zal ik niet jou bevestigen, maar je moed bewonderen. Dat boeit mij! Niet hoe de realiteit voor jou voelt. Wat mij boeit is het verwerken van wat er zich hier en nu aandient (inclusief van wat je hier en nu voelt). Dat boeit mij maar, live with it! Of blijf jezelf pijningen met andere verwachtingen of blijf in cirkeltjes draaien: weglopen van het forum (van jezelf) om dan later weer met dezelfde verwachting terug te komen, opnieuw gekwetst te worden, weer te vluchten en ga zo maar door.

Ik hoop dat je die cirkel kan doorbreken, dat zou mij heeeel erg boeien. En dat zal ik wel bevestigen.

Voor de rest weet je hoe ik tegenover wat je weet van het Boeddhisme staat, ik verdedig je zelfs daarin, inhoudelijk sta ik helemaal achter je. Maar je inhoudt gaat vaak helemaal verloren door je fekwetsdheid, keer op keer. Ga het aan Siebe, schuif het niet in andermans schoenen, zoek geen boemannen, geen zwarte schapen, geen kwaadaardige mensen die met jou willen afrekenen. Dat is geen juiste visie.




« Laatst bewerkt op: 06-04-2021 09:46 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #112 Gepost op: 06-04-2021 10:05 »
Er is iets dat mij boeit. Hoe dat Boddhiboom hier in het forum staat. Dat boeit mij. Die geraakt met niemand in de clinch.

Over pronken gesproken, daar kan ik niet aan tippen. Ik lig hier voortdurend in de clinch met iedereen, ... . Dat is niets om over te pronken. Dus lig daar maar niet van wakker. Laten we gewoon blijven onderzoeken waar die clinch vandaan komt en dat kunnen we alleen maar door in onszelf te kijken, niet door je jammeren, niet door de vinger naar buiten te wijzen.


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #113 Gepost op: 06-04-2021 10:46 »
Siebe, bemerk ik dat jij ergens naar bevestiging zoekt?

Wat ik zie is dat mensen hier echt willen afrekenen met de intellectueel, de schriitgeleerde, de letter-kauwer, en dat ben Ik. Of dat echt zo is, en hoe dat aankomt bij mij, boeit niemand iets. Als er maar afgerekend kan worden met die nare lege figuur. Ik sta hier op de forum zo'n beetje voor alles wat verkeerd is. En jullie, vooral Dorje en BA, voor alles wat goed is, namelijk bezield, doorleefd, diep, doorvoeld. Zo voelt dat voor mij.

De hele tijd wordt maar op de spits gedreven dat er doorleefde Dhamma is en geleerde Dhamma, een wig gedreven, alsof het niet samengaat, en alsof het ene niet het andere ondersteunt. Ik zit altijd in het foute kamp vind ik, en jullie zijn de pronkpaarden van dit forum. Er is een afrekencultuur, geen onderzoekssfeer.
Het is kennelijk onmogelijk dat ik ook dingen doorvoel en doorleef. Dat is kennelijk alleen voorbehouden aan echte mensen zoals jullie.

Ik vind het wel even genoeg ook. Ik ga me even niet meer bemoeien met al die discussies over hoe je als mens hoort te zijn, hoe het leven bedoeld is, hoe je als mens bedoeld bent, etc.

Ik sta nogal verbaasd over je schrijven, Siebe de innerspace. Je gaat volgens mij veel te veel uit van je eigen aannames. Je stelt dat ik (en Dorje) met je zouden willen "afrekenen". Dat we je zouden beschouwen als een schriftgeleerde, de letter-kauwer, de intellectueel. Maar ten eerste zie ik niet dat iemand op dit forum met jou zou willen "afrekenen". Ten tweede noemt niemand jou hier een schriftgeleerde e.d.

Je bent blijkbaar boos, en in je wantrouwen neem je kennelijk aan dat jij op dit forum zo'n beetje zou staan voor alles wat verkeerd is. Althans, dat men jou zo zou zien. En dat ik mezelf als "pronkpaard" naar voren zou schuiven als staande voor alles wat goed is, namelijk bezield, doorleefd, diep, doorvoeld. Met een doorleefde Dharma dus. Je stelt dat er op dit boeddhaforum een afrekencultuur e.a. bestaat.

Ik denk zelf dat je nogal overdrijft en veel te veel uitgaat van je eigen gedachten. Ik begrijp je woede wel, als jij er inderdaad zo over denkt, zoals je dat beschrijft. Er worden soms "pittige" discussies gevoerd op dit forum, waarbij mensen het geheel of gedeeltelijk niet met jou eens zijn. Ik denk echter dat je op een forum als dit altijd wel mensen tegen zult komen die het geheel of gedeeltelijk niet met jou eens zijn. Maar ik vraag me af of we ons hier werkelijk in een afrekencultuur bevinden. Als dat écht zo zou zijn, zou ik hier helemaal niet willen participeren. En in dat geval zou de moderatie van dit forum allang hebben ingegrepen. Misschien kun je beseffen dat er altijd mensen zullen zijn die er anders over denken dan jij. Ik vermoed dat je je dit heel erg aantrekt. Misschien kun je de ander gunnen dat die het met jou niet eens is? Wat maakt het uit? Maar blijkbaar ervaar je dat als nogal storend.

Het is jammer dat je je dit alles zo aantrekt. Misschien kun je je mening nog eens onder de loep nemen, en andere conclusies trekken. Want er is volgens mij niemand hier die met jou zou willen "afrekenen".

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #114 Gepost op: 06-04-2021 13:20 »
Er is iets dat mij boeit. Hoe dat Boddhiboom hier in het forum staat. Dat boeit mij. Die geraakt met niemand in de clinch.

Er is mij wel eens verteld dat ik een goede diplomaat ben, en goed kan luisteren. Als dat zo is dan komt het van nature, ik richt me er niet echt op. Maar ik vind het ook niet plezierig om een conflict te hebben met anderen, dat geeft mij altijd een slechte smaak in de mond, en ik reageer dus ook niet gauw op die manier.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #115 Gepost op: 06-04-2021 13:44 »
Er is iets dat mij boeit. Hoe dat Boddhiboom hier in het forum staat. Dat boeit mij. Die geraakt met niemand in de clinch.

Er is mij wel eens verteld dat ik een goede diplomaat ben, en goed kan luisteren. Als dat zo is dan komt het van nature, ik richt me er niet echt op. Maar ik vind het ook niet plezierig om een conflict te hebben met anderen, dat geeft mij altijd een slechte smaak in de mond, en ik reageer dus ook niet gauw op die manier.

Mooi om te lezen. Maar desondanks zit volgens mij niemand hier op een conflict te wachten. Ik in ieder geval niet.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #116 Gepost op: 06-04-2021 14:06 »
Mooi om te lezen. Maar desondanks zit volgens mij niemand hier op een conflict te wachten. Ik in ieder geval niet.

Tuurlijk niet, niemand niet, ik ook niet, Siebe ook niet.
Het draait alleen soms toch zo uit en dan zijn er altijd twee spelers in het spel.
En dan is er maar eentje waar je iets mee aan kan gaan.
:)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1093
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #117 Gepost op: 06-04-2021 15:53 »
In de dialoog omtrent leek en monnik, wil ik nogmaals aanhalen dat ik geen monnik ben.
Terwijl de pali-canon zich juist wel voor een groot stuk richt naar die monniken. We kunnen als leken niet dezelfde levensweg volgen als een monnik.
Dit proberen komt in conflict met de leken keuze.

Wanneer ik naar mezelf kijk dan zie ik dat daar bij mij een weerstand zit, dat ik niet wil geduwd worden in een pseudo monniken jasje, dat mij als leek niet past.
Maar als ik kijk naar mijn ambities, dat ik natuurlijk wel de hoogste ambities heb...
En dat is totaal niet verenigbaar.

Als ik kies voor leek, moet ik ook voluit voor die keuze gaan.
Ik heb ook geen spijt van die keuze, want ik zou nooit of te nimmer deugen als monnik.
Ik kan wel ernstig zijn om spirituele boodschappen te integreren in mijn levenskeuze. Maar niet op dezelfde wijze als een monnik zou doen.

Ik denk dan bv. aan begrippen zoals passieloos. Ik kan niet passieloos mijn werk doen. Of passieloos met mijn vrouw omgaan.
Ik zou ook niet op dezelfde wijze onthecht kunnen zijn tov de wereld. Een heleboel concrete zaken vragen juist betrokkenheid.

In die zin heb ik waarschijnlijk een weerstand tov de pali-canon, omdat het iets teveel een reclame pamflet is voor monniken. Terwijl ik dat niet ben, en ook niet wil zijn. En het me dan te theoretisch is, niet genoeg gericht is op mijn realiteit, hoe ik probeer al die invloeden te integreren.

Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #118 Gepost op: 06-04-2021 16:12 »
Het is niet mogelijk hierop te antwoorden als de menselijke natuur het enige is waarvan je weet hebt. Daarom is de vraag open houden belangrijker dan de vraag te proberen beantwoorden vanuit het denken.

Stel jezelf gewoon de vraag: is dit mens zijn mijn ware natuur, ben ik dit lichaam van deze mens, ben ik de geest van deze mens, is wat ik werkelijk ben geboren en zal wat ik werkelijk ben sterven? Wat was ik nog voor mijn ouders geboren waren?

Hmm. Er is maar een natuur, en er is geen ‘ik’. Dat is mijn begrip. Wanneer ik ‘ik’ zeg, dan is dat alleen een algemene aanduiding van deze collectie van onderdelen van lichaam en geest. Wanneer ik ‘natuur’ zeg, dan bedoel ik alles dat op natuurlijke wijze vloeit uit dat-wat-is, als de Tao. Dat is de duidelijkste manier waarop ik het uit kan drukken.

Wij zijn allemaal dezelfde natuur, en die natuur is liefde, maar ons gedrag word vertekend door de geest, die is als een troebele lens die door het leven is gehavend. Kleine en grote verlangens, passies, obsessies, trauma’s, al die dingen maken ons wie wij zijn, maar eigenlijk is het allemaal niet belangrijk, het is een vorm van spelen, play.

Wij vloeien voort uit dat-wat-is, en wij keren terug naar dat-wat-is. Leven en dood zijn slechts onderdelen van het spel, grootse gebeurtenissen in het drama.

De mens kan nooit bereiken wat buiten mens zijn ligt. Wat daar buiten ligt ligt daar al, en hoeft dus ook niet bereikt te worden. Alleen kan er wel ontdekt worden wat er buiten ligt en wiens natuur dat dan is. Om dit te ontdekken hoeft de mens niet perfect te worden, maar kan er enkel ontdekt worden dat die mens nooit perfect kan zijn. Wat dan wel?

Is dit een zinvolle vraag? Weten wat perfect kan zijn heeft wel enige invloed op de zoektocht, maar als je het niet kan verenigen met wat je zelf bent dan is het niet het eind-doel.

Maar je vult al met je denken in wat je zelf bent.

Terwijl je denkt breng je je begrip uit de hemel gegrepen terug naar aarde. Wat je denkt te zijn heeft te maken met wat je hebt ervaren buiten het simpele mens-zijn.

Ja, de wereld kan/moet niet perfect zijn. De wereld is altijd in wording, steeds veranderend en dus perfect in zijn imperfectie. Maar wat was je voor je ouders geboren waren? Hoe kan zoiets vallen in de categorie van leven of dood, perfect of imperfect, bestaand of niet-bestaand, zijnd of wordend, af of onaf?

Soms ligt het enige antwoord in het poëtisch verwoorden van mens begrip, niet in het werken met de ratio en zijn categorieën. Dan is het de verantwoordelijkheid van de student om de ratio te laten vallen, en zich te laten inspireren door de woorden, en die inspiratie te poetsen totdat hij alsnog een diamant uit de woorden tovert.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #119 Gepost op: 06-04-2021 16:42 »
In de dialoog omtrent leek en monnik, wil ik nogmaals aanhalen dat ik geen monnik ben.
Terwijl de pali-canon zich juist wel voor een groot stuk richt naar die monniken. We kunnen als leken niet dezelfde levensweg volgen als een monnik.
Dit proberen komt in conflict met de leken keuze.

Juist, en dit is waar ik me aan het begin van deze topic op richtte. Veel mensen vandaag creëren een eigen beoefening uit elementen van zowel monniken als leken leer, en eigenlijk weten wij niet precies wat daarvan heilzaam is en wat niet.


Ik denk dan bv. aan begrippen zoals passieloos. Ik kan niet passieloos mijn werk doen. Of passieloos met mijn vrouw omgaan.
Ik zou ook niet op dezelfde wijze onthecht kunnen zijn tov de wereld. Een heleboel concrete zaken vragen juist betrokkenheid.

In die zin heb ik waarschijnlijk een weerstand tov de pali-canon, omdat het iets teveel een reclame pamflet is voor monniken. Terwijl ik dat niet ben, en ook niet wil zijn. En het me dan te theoretisch is, niet genoeg gericht is op mijn realiteit, hoe ik probeer al die invloeden te integreren.

Eerder in deze topic heb ik iets gezegd over Layman P’ang, een Chinese Zen meester die leefde tussen 740 en 808 AD. Hij was opmerkelijk omdat hij zelfs na te hebben gepraat met Ma-tsu en Shi-tou, en door hun te zijn bevonden als iemand met verregaande kennis in Zen, niet de geloftes van een monnik wou afleggen en als leek door het leven is gegaan. Hij was een voorbeeld voor de geavanceerde leken traditie in die tijd.

Layman P’ang laat toch zien dat het mogelijk is om als een leek ver te komen in Zen. Dus als men leek is, en daarvoor kiest omdat het bij je past, dan hoef je zeker de doelen om wat te doen met je boeddhisme niet te laten varen. De Theravada en de Pali-canon zijn in mijn ervaring meer gericht op het monniken leven.

Hier is een kleine anecdote uit het boek van Layman P’ang’s gezegdes...

On another day, the Layman asked, “Will you not tell me something about what is clear and present?”
Ch’i-feng said, “I will, as soon as that old codger Mr. P’ang gets here.”
The Layman said, “Aren’t you up to it today?”
Ch’i-feng said, “That’s a good question, but why are you asking me?”
The Layman said, “Well done! Well done!”
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #120 Gepost op: 06-04-2021 17:21 »
Het is inderdaad een goede zaak om nogmaals te benadrukken, dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen een leek en een monnik. Ik meen niet dat hier op dit forum daadwerkelijk boeddhistische monniken participeren. En anders kan men zich bekend maken.

Als ik een boeddhist zou zijn, zou ik ook een lekenvolgeling zijn, en geen monnik. Maar ik ben geen boeddhist meer, doch een christen. In dat kader behoor ik ook tot de gewone gelovigen en ben ik geen monnik. Misschien ben ik een mysticus, maar dan ook als leek. Ik vind het leven als monnik wel inspirerend, maar zelf zou ik er niet voor kiezen.

De Pali-Canon is inderdaad gericht op het leven als monnik. Natuurlijk zijn de woorden en leringen van de Boeddha inspirerend en mooi, maar er is eenmaal een verschil tussen een lekenvolgeling en een monnik. Als duidelijk is dat we hier geen monniken zijn, kan dat als belangrijke nuance zijn weerslag hebben (en behouden) voor de ernst van de wijze waarop het boeddhisme wordt beleefd en de wijze waarop kan worden gediscussieerd. Dus niet (meer) zo bloedserieus.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #121 Gepost op: 06-04-2021 18:13 »
Ik ga jou NOOIT bevestigen, ik lees zelfs je lange epistels niet.
Het kan mij echt niet boeien wat je uit de sutta's haalt, wat mij maar boeit is hoe dit een impact hebt op hoe je je in de realiteit beweegt, of je je laat blijven lijden door al die gevoeligheden of eerder blijk begint te geven van een stabiliteit. Waar ik wel blij van zou worden, geïnspireerd van zou worden is als je op ontdekking gaat naar de diepere waarheid van jezelf die vrij is van die gevoeligheid.

Waarom kun je niet van mij aannemen, net zoals ik dat van jou aanneem, dat ik dat doe? Waarom denk je zelfs maar dat ik dit niet doe?
Ik doe wat ik kan. Waarom denk je toch altijd dat jij de enige bent die zo bezig is? Dit vind ik altijd zo hooghartig en aanmatigend van jou.
Ik moet daar al jaren zoveel geduld mee opbrengen naar jou toe. Ik ben dat soms zo zat. Maar je brengt het allemaal als de normaalste zaak van de wereld om zo over mij te oordelen. Nou eh dat is het niet hoor.

Ik ben ook tevreden over de impact die de Dhamma op mijn leven heeft, de impact van wat ik geleerd, gezien en ontdekt heb. Die impact is niet zo groot als jij wilt maar ik ben tevreden. Het geeft mij voldoende vertrouwen ook om door te gaan. En dat ik geen perfecte heilige ben is wel duidelijk. Nou jullie ook niet.

En anders dan jou denk ik niet dat mensen die in balans zijn, ook hier, werkelijk Dhamma geintegreerd hebben in hun leven. Hier werken vaak hele gewone psychologische wetten. Men is omringt met liefde, doet zinvol werkt, krijgt voldoende aandacht, seks, mogelijkheid tot plezier en vermaak etc. Dat werkt balancerend. Dat is gewone psychologie. Dit heeft niks met het verwerken van de Dhamma in je leven te maken.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #122 Gepost op: 06-04-2021 20:55 »
Hmm. Er is maar een natuur,

Jouw natuur is gewoon een synoniem voor jouw aard. Er is menselijke aard, dierlijke aard,... . Deze zijn eindig, veranderlijk, hebben de aard van geboren te zijn even te bestaan en te sterven. Er is ook materiële aard, deze heeft altijd een vorm. Er is ook energetische aard, deze heeft geen vorm. Er is ook de aard van de ruimte, deze is niet eindig. Er zijn dus verschillende aarden, naturen.

De vraag is: wat is jouw ware aard?

Als je de visie hebt een menselijk lichaam te zijn, een menselijke geest te zijn of de combinatie van beiden, dan is jouw visie dat jouw ware aard de aard van een mens is. De aard van een mens is dat het geboren is en zal sterven. Is dat wel werkelijk jouw ware aard? Heb je dat grondig onderzocht? Waarom kom je tot die conclusie?

Wanneer ik ‘natuur’ zeg, dan bedoel ik alles dat op natuurlijke wijze vloeit uit dat-wat-is, als de Tao. Dat is de duidelijkste manier waarop ik het uit kan drukken.

Ok, mens vloeit op een natuurlijke wijze uit dat-wat-is en eindigd daar ook op een natuurlijke wijze in. Dat wil nog niet zeggen dat jouw ware aard iets is dat ontstaan is en weer vergaat. Dat wil gewoon zeggen dat alles wat ontstaat ook weer vergaat, zoals dat lichaam en die geest. De aard van wat ontstaat is dat het weer vergaat. Dat is dan jouw aard als je jezelf voor dat lichaam en die geest houdt. Maar is dat wel juist? Waarom raden de wijze aan om te onderzoeken wat je ware aard is? Toch niet omdat het al het evidente is dat je denkt dat het is? Dan hoefde de vraag toch gewoon niet gesteld worden?
Waarom vraagt men in Een: wat was je voor je ouders geboren waren? Voor zelfs je ouders geboren waren was er nog bijlange niet dat lichaam en die geest die de naam Boddhiboom kreeg. De vraag probeert je los te krijgen van je identificatie er mee... Maar het wil ook weer niet dat je persee een antwoord vind, elk antwoord is weer een nieuwe visie... Dus laat de antwoorden los en stek gewoon de vraag en stel gewoon vast of het iets doet de vraag te stellen en geen antwoord te formuleren met je denken. Beter kan ik het ook niet uitdrukken. Als je er niets mee bent, gewoon de prullemand in. Mijn excuses dan.

Wij zijn allemaal dezelfde natuur, en die natuur is liefde, maar ons gedrag word vertekend door de geest, die is als een troebele lens die door het leven is gehavend.
Dat is een mooi antwoord, een mooie visie, maar het is niet Waar, het is gewoon een andere visie dan ik ben lichaam, ik ben geest. Ik ben liefde is gewoon nog steeds een visie, iets dat je uitdrukt met woorden, denken en voelen. Dat is niet de bedoeling van de vraag.

Kleine en grote verlangens, passies, obsessies, trauma’s, al die dingen maken ons wie wij zijn

Je bedoelt vast: "wie de mens Boddhiboom is".
Wie de mens Boddhiboom en al zijn verlangens enzovoort is interesseert mij niet zo. Wat mij interesseert is niet wie je bent, maar wat je ware aard is, wat mijn ware aard is en of dit wel die menselijke aard is, die geboren is, allerlei verlangens enz heeft en weer zal sterven. Wat was je voor die mens geconcipieerd was is de vraag. Een vraag die niet met woorden, denken, voelen, ervaren te beantwoorden is. Het antwoord gaat vooraf aan de ervaring. Wat was je toen er nog geen ervaring was?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #123 Gepost op: 07-04-2021 11:04 »
Het is het beste om het niet te serieus te nemen. Kijk naar wat je bent en voelt, denk daar een iets over na, maar wees bereid om het ook weer los te laten. Passie in levensvisie lijd tot veel argumenten, terwijl er eigenlijk geen noodzaak voor is.

Diepgang in deze zaken hangt af van een scherp observatie vermogen, niet zozeer een diepe redenering.

De kwestie van een ware aard heb ik niet grondig doorzocht want je raakt al gauw je referentie kader kwijt, zo gauw als je dingen los begint te laten. Je lichaam is een locatie voor je zintuigen, die weer een reflectie vormen in de geest en het bewustzijn. Geen van die dingen is een ware aard, de samengestelde compositie van die dingen is wat een mens maakt.
« Laatst bewerkt op: 07-04-2021 13:10 door Bodhiboom »
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #124 Gepost op: 07-04-2021 14:45 »
Het is het beste om het niet te serieus te nemen.

Leg eens uit. Wat wordt er te serieus genomen?

Kijk naar wat je bent en voelt, denk daar een iets over na, maar wees bereid om het ook weer los te laten.

Voor zij die los kunnen komen van het subjectieve, zou ik het anders verwoorden: niet nadenken, noch kijken, noch voelen. Nadenken, kijken en voelen veronderstellen een subject dat nadenkt, kijkt en voelt. Het is dat subject dat (even toch) ook moet losgelaten worden. De vraag toelaten: wat gaat er vooraf aan nadenken, kijken, voelen, ervaren, serieus zijn, ...? Dit toelaten zonder je te beroepen op nadenken, kijken, voelen, ervaren en serieus zijn om tot een antwoord te komen. Klinkt nogal abstract? Is het ook. Maar het is wel mogelijk. Hoe? Dat moet zelf ontdekt worden. Hoe? Door de vraag toe te laten zonder het te willen beantwoorden? Hoe? Door meditatief zelfonderzoek, een onderzoek dat niet gaat via het nadenken, kijken en voelen, maar via het verwijlen in dat wat aan nadenken, kijken en voelen vooraf gaat? Hoe kan je dat leren? Je kan dat niet leren, je kan alleen maar afleren in je meditatie na te denken, te kijken, te voelen, te ervaren, serieus te zijn... alles wat je geleerd hebt loslaten, tijdelijk, enkel gedurende het meditatief zelfonderzoek, daarna mag alles weer opkomen, dan kan je alles weer zien opkomen, want je hebt het allemaal nodig om te functioneren, maar je weet dan uit eerste hand dat subject, nadenken, kijken, voelen ervaren, serieus zijn, ... allemaal zaken zijn die zelf opgekomen zijn en dus ook weer weg kunnen vallen. Dat waarin dit alles kan opkomen, en weer kan wegvallen, dat kan ontdekt worden als (jouw/mijn/ieders) ware aard.

Maar het komt wellicht te serierus, zwaar, abstract over? Zal ik er beter over zwijgen?

Passie in levensvisie lijd tot veel argumenten, terwijl er eigenlijk geen noodzaak voor is.

Daarom moet elke visie gezien worden voor wat het maar is: een visie, geen Waarheid op zich.
Maar als dat te abstract is, mag je gerust vasthouden aan dat je ware aard Liefde is, dat is tenminste al niet meer zo beperkt als dat je ware aard lichaam of geest zou zijn. Maar ik zou het niet als een definitieve conclusie houden.
 
Diepgang in deze zaken hangt af van een scherp observatie vermogen, niet zozeer een diepe redenering.

Zeker, rederen blokkeert de directe vaststelling. Vandaar: niet redeneren, niet nadenken, niet kijken, niet voelen... dit alles loslaten tot dat de directe vastelling van wat overblijft maar overblijft.

De kwestie van een ware aard heb ik niet grondig doorzocht want je raakt al gauw je referentie kader kwijt, zo gauw als je dingen los begint te laten.

Dat is nu net de bedoeling. Elk referentiekader, inclusief het centrum van het centrum, namelijk de ervaring een subject te zijn dat ervaart, moet losgelaten worden, er is dan geen terugkoppeling meer naar waar nadenken, kijken en voelen zich terug kan koppelen.

Ik vermoed dat het woord zelfonderzoek helemaal verkeerd geinterpreteerd wordt, alsof het een nadenken, een terug refereren naar iets zou inhouden, dat is het juist niet. Het zelfonderzoek is geen onderzoek vanuit een subject, via het nadenken, kijken en voelen, maar is het wegvallen van dit alles, waardoor het terug opkomen van dit alles kan ervaren worden als dat het opkomt en dus ontdekt kan worden als iets dat ontstaat en weer vergaat. Het onderzoek naar het zelf, doet het vasthouden aan een zelf te zijn op den duur wegvallen, en het zelf weer te ervaren opkomen is de bevestiging dat het iets is dat niet werkelijk, voortdurend bestaat, maar evengoed opkomt en dus ook weg kan vallen. Dat is het doel van zelfonderzoek, niet het nadenken, redeneren, kijken en voelen, dat is allemaal nuttig misschien bij wetenschappelijk onderzoek, maar het zelfonderzoek is geen wetenschappelijk onderzoek, het is een onderzoek naar het subject dat onderzoekt, wat zijn aard is. En dit kan maar door alle nadenken, redeneren, kijken en voelen even tot stilstand te brengen en te verwijlen in de directe vaststelling wat er dan overblijft. Kan je er iets aan knopen? Of zwijg ik beter?

Je lichaam is een locatie voor je zintuigen, die weer een reflectie vormen in de geest en het bewustzijn. Geen van die dingen is een ware aard, de samengestelde compositie van die dingen is wat een mens maakt.

...

"is wat een mens mens maakt", kortom: is de aard van de mens.
 
De vraag blijft: is die mens zijn ware aard, jouw ware aard?
Wat was je voor je ouders geboren waren? Voor er van samengestelde compositie van lichaam, zintuigen, geest en bewustzijn sprake was?
Dat kan niet, nimmer, nooit met rederenen, nadenken, kijken, voelen beantwoord worden. Dat alles is er maar in die compositie, de vraag is: wat was er van jou voor die compositie? Dat kan je niet met die compositie, zelfs niet met bewustzijn beantwoorden? Toch?

Durf je de identificatie met 'die compostitie te zijn' loslaten?

Zoniet, niet doen! Excuses! Weg ermee. De prullemand in.
Ik kan niet weten of je zo ver wilt/kan gaan, of niet. Ik probeer maar. Jij bepaalt de grens.
Ik ga wel zover, en dat heeft niets met iets serieus nemen te maken, het heeft alleen maar met 'zelf' ontdekken te maken, ontdekken wat vooraf gaat aan ik. Het boeit je of het boeit je niet. Ik hoop natuurlijk dat het meer en meer mensen begint te boeien, maar zo ziet het er niet naar uit. De meesten zijn meer geboeid voor een oude visie door een nieuwe te vervangen. Het ontdekken af te ronden, tot een conlclusie te komen.


« Laatst bewerkt op: 07-04-2021 15:07 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #125 Gepost op: 07-04-2021 17:38 »
Het is het beste om het niet te serieus te nemen.

Leg eens uit. Wat wordt er te serieus genomen?

De effecten van meditatie, de inzichten die je erdoor kan verwerven. Je kan heel serieus de voordelen ervan gaan uitleggen, maar wat uitmaakt is een zuivere helderheid van zijn. Als je die kan bereiken en daar gelijkmoedig in kan verblijven zonder dat je door allerlei gedachtes word meegetrokken dan heb je al heel wat bereikt.

Kijk naar wat je bent en voelt, denk daar een iets over na, maar wees bereid om het ook weer los te laten.

Voor zij die los kunnen komen van het subjectieve, zou ik het anders verwoorden: niet nadenken, noch kijken, noch voelen. Nadenken, kijken en voelen veronderstellen een subject dat nadenkt, kijkt en voelt. Het is dat subject dat (even toch) ook moet losgelaten worden.

Mooi Dorje. Maar wat heeft het voor blijvend effect op je? Is het alleen een kwestie van iets ontdekken over je aard, en die kennis over te brengen naar je gedachten?

Maar het komt wellicht te serieus, zwaar, abstract over? Zal ik er beter over zwijgen?

Nee hoor, ik vind het geheel wel interessant, alhoewel ik merk dat ik wel even een vertaalslag moet maken tussen mijn ervaring en jou woorden, dus ik moet er altijd even voor gaan zitten.

Het zelfonderzoek is geen onderzoek vanuit een subject, via het nadenken, kijken en voelen, maar is het wegvallen van dit alles, waardoor het terug opkomen van dit alles kan ervaren worden als dat het opkomt en dus ontdekt kan worden als iets dat ontstaat en weer vergaat.

Zoiets is mij zelden overkomen in meditatie. Een keertje kwam ik terecht in een space waar ik me een soort ei van energie voelde, zonder nadenken maar met een vorm van kijken en voelen zonder lichaam. Maar dat soort meditatieve ervaring is ook niet te sturen.

Durf je de identificatie met 'die compostitie te zijn' loslaten?

Zoniet, niet doen! Excuses! Weg ermee. De prullemand in.
Ik kan niet weten of je zo ver wilt/kan gaan, of niet. Ik probeer maar. Jij bepaalt de grens.
Ik ga wel zover, en dat heeft niets met iets serieus nemen te maken, het heeft alleen maar met 'zelf' ontdekken te maken, ontdekken wat vooraf gaat aan ik. Het boeit je of het boeit je niet. Ik hoop natuurlijk dat het meer en meer mensen begint te boeien, maar zo ziet het er niet naar uit. De meesten zijn meer geboeid voor een oude visie door een nieuwe te vervangen. Het ontdekken af te ronden, tot een conlclusie te komen.

Die compositie is net zoiets als het verhaal van Koning Milinda en de strijdwagen. Wat precies is het, en wat is het dat overblijft als je dingen weg gaat halen? Het is niet moeilijk om het los te laten. Maar er is een verschil tussen zoiets te doen in je gedachten en het werkelijk te ervaren, vaar dringen die dingen niet diep door.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #126 Gepost op: 07-04-2021 22:06 »
Het onderzoek naar het zelf, doet het vasthouden aan een zelf te zijn op den duur wegvallen, en het zelf weer te ervaren opkomen is de bevestiging dat het iets is dat niet werkelijk, voortdurend bestaat, maar evengoed opkomt en dus ook weg kan vallen.

Even heel precies Dorje, wat valt precies weg als 'het zelf' wegvalt?
Volgens mij kan veel wegvallen, in de zin dat alle geconditioneerde formaties kunnen eindigen en weer ontstaan, maar niet een zelf.

Abhidhamma beschrijft alle formaties die er zijn maar geen van die formaties is een zelf of het zelf.
Vandaar, wat valt nou precies weg?

Ik denk toch wel dat het belangrijk is dit goed vast te stellen. Valt er wel echt een zelf weg, en ontstaat er echt wel weer een zelf?
Dit kan eigenlijk niet volgens de leer, dus daarom moet dit ook verwijzen naar iets anders.

Bedoel jij mogelijk dat jij sannavedayitanirodha meemaakt (de beeindiging van waarnemen en gevoel), daar weer uitkomt, en weer het terugkomen van lichamelijk en mentale formaties ervaart? Bedoel je zoiets misschien?



« Laatst bewerkt op: 07-04-2021 22:15 door the innerspace »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #127 Gepost op: 08-04-2021 00:15 »
De effecten van meditatie, de inzichten die je erdoor kan verwerven. Je kan heel serieus de voordelen ervan gaan uitleggen, maar wat uitmaakt is een zuivere helderheid van zijn. Als je die kan bereiken en daar gelijkmoedig in kan verblijven zonder dat je door allerlei gedachtes word meegetrokken dan heb je al heel wat bereikt.

Ja. Dat is de bedoeling. Tot een belichaming van die helderheid te komen die je ontdekken kan. Niet te blijven hangen in meditatieve helderheid of de woorden die je er aan geeft.

Mooi Dorje. Maar wat heeft het voor blijvend effect op je? Is het alleen een kwestie van iets ontdekken over je aard, en die kennis over te brengen naar je gedachten?

Neen, heeft niets met gedachten en kennis te maken. Het maakt dat gedachten, emoties, neigingen en de verwikkeling rond een subjectief ervaren ik gezien kunnen worden, in wijsheid, en door ze in wijsheid te zien, kunnen ze oplossen. Dat heeft het effect dat je, zonder dingen te moeten laten of onderdrukken, gewoon door te zien dat het opkomt en dus ook kan verdwijnen, dat die gedachten, neigingen, obsessies, vastgeroeste patronen zichzelf kunnen bevrijden en oplossen. Het is niet zo dat alles opeens helder en opgelost is, maar door dat er 'dit alles zien opkomen' opgemerkt kan worden door, in situaties die zich voordoen, even, al is het maar een fractie van een seconde in dit subjectloze te kunnen wegvallen, eens het ontdekt is, kan dit alles veel helderder gezien worden en kan het veel helderder aangegaan worden, wordt er niet meer van weggekeken, kan de subjectieve projectie gemakkelijker doorbroken worden. Dat is het nut, het effect, en het proces dat in gang gezet wordt.

Een ander blijvend effect is dat het niet meer gaat om het subject, dat het niet meer gaat om die mens en zijn aard, maar om een aard die hier vooraf aan gaat vooraf aan geboren zijn en sterven als mens. Dat gaat veel verder dan het ontdekken en actualiseren van de menselijke natuur.

Nee hoor, ik vind het geheel wel interessant, alhoewel ik merk dat ik wel even een vertaalslag moet maken tussen mijn ervaring en jou woorden, dus ik moet er altijd even voor gaan zitten.

Wat vooraf aan ervaring is kan niet vertaald worden in wat jouw ervaring is. Het jouwe en de ervaring is wat wegvalt in de vaststelling dat je ware aard geen ervaring is. Wat jouw ervaring is wordt er alleen maar mee gerelativeerd. Er wordt niets naar vertaald. De vertaling naar een eigen ervaring is wat in de ervaring zit, niet wat er aan vooraf gaat.


Zoiets is mij zelden overkomen in meditatie.

Zoiets kan je ook niet overkomen, de je die iets overkomt valt weg en dit is geen ervaring.
Je moet los durven komen van iets te zijn dat ervaart, ervaring is de aard van de mens, niet de/jouw/mijn ware aard.

Die compositie is net zoiets als het verhaal van Koning Milinda en de strijdwagen. Wat precies is het, en wat is het dat overblijft als je dingen weg gaat halen? Het is niet moeilijk om het los te laten. Maar er is een verschil tussen zoiets te doen in je gedachten en het werkelijk te ervaren, vaar dringen die dingen niet diep door.

Doe het dan niet in gedachten. Laat de gedachten, de terugkoppeling naar jouw ervaring los... Of tenminste kom niet te vroeg tot de conclusie dat ervaring de maatstaf is om te ontdekken wat je ware aard is. Want dan verwacht je een ervaring en kan wat er aan vooraf gaat nooit ontdekt worden.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #128 Gepost op: 08-04-2021 12:14 »
Even heel precies Dorje, wat valt precies weg als 'het zelf' wegvalt?
Volgens mij kan veel wegvallen, in de zin dat alle geconditioneerde formaties kunnen eindigen en weer ontstaan, maar niet een zelf.

Om heel precies te zijn.

Als er gesproken wordt over het wegvallen van het zelf, dan gaat dit over het wegvallen van het conventionele zelf, dat wat we conventioneel aanduiden als onszelf. Preciezer verwoord is dus dat het de ervaring van een zelf is dat wegvalt en opnieuw verschijnt.

Abhidhamma beschrijft alle formaties die er zijn maar geen van die formaties is een zelf of het zelf.

In die zin is het dus de formatie van de ervaring van een zelf dat wegvalt, dat wat je houdt voor je zelf te zijn.

Bedoel jij mogelijk dat jij sannavedayitanirodha meemaakt (de beeindiging van waarnemen en gevoel), daar weer uitkomt, en weer het terugkomen van lichamelijk en mentale formaties ervaart? Bedoel je zoiets misschien?

Neen, als de waarneming en het gevoel wegvalt, dan is er nog steeds de ervaring er te zijn, een subject te zijn, er is dan de ervaring van subject te zijn zonder objecten die nog ervaren worden. De eerste keer kan dit heel beangstigend zijn, omdat we gewoon zijn onszelf als zelf te ervaren t.o.v. iets dat ervaren is, de waarnemingen. Als de waarneming dan wegvalt dan is dat als een referentiepunt dat niets meer heeft om naar te referern, maar er is wel nog het referentiepunt, het subjectief ervaren er te zijn, en daardoor kan er ook nog subjectief ervaren angst zijn en een angstig teruggrijpen naar de ervaring van objecten. Waar het gaat over het wegvallen van de ervaring een zelf te zijn, is deze subjectieve ervaring er ook niet meer, er is geen referentiepunt meer, en dus ook geen angst, zelfs geen blijdschap of extase, of wat dan ook, niets. Behalve een helderheid zonder referentiepunt, zonder dit is mijn helderheid, zonder dit ben ik, zonder dit is mijn zelf. Gewoon helderheid op zich zonder iemand of iets dat helder is, ik noem het helderheid, maar ook dat is maar bij wijze van spreken want er is daar geen ervaring en dus ook geen herinnering van iets dat ervaren is. Ik noem het helderheid omdat het direct helder is dat als deze ervaring van een zelf terug verschijnt, dat het iets is dat verschijnt. Dat geeft de indruk dat de helderheid er nog was ondanks dat alle ervaring weg was. Ik hou het daarom niet als iets dat er echt is, het is de enige manier waarop ik op dit moment kan verklaren hoe dat het terug opkomen van de ervaring helder kan zijn. Zoiets.

Het is van geen belang, wat van belang is is dat het gevoel een zelf te zijn direct geweten is dat het ook maar iets is dat verschijnt, in plaats van dit te vernemen uit één of andere sutta.

« Laatst bewerkt op: 08-04-2021 12:17 door Dorje »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #129 Gepost op: 08-04-2021 12:56 »
Het is van geen belang, wat van belang is is dat het gevoel een zelf te zijn direct geweten is dat het ook maar iets is dat verschijnt, in plaats van dit te vernemen uit één of andere sutta.

We zitten denk ik allemaal wel op een ervaringsgerichte weg Dorje, jij niet alleen. Het voelt voor mij weer zo alsof je wilt zeggen van niet. Misschien mijn gevoeligheid weer.

Wat jij beschrijft is extreem, laten we wel wezen. Dat kent vrijwel niemand. Maar wat je beschrijft lijkt me de beeindiging van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Ga je dit 'binnen' door bepaalde technieken te gebruiken? Is dit iets wat je naar wens kunt binnengaan?

Dus als die materiele en mentale formaties weer terugkomen, rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, dan komt kennelijk bij jou ook weer de identificatie er mee terug? Dat is denk ik wat je zegt toch? Begrijp ik het zo goed?
« Laatst bewerkt op: 08-04-2021 13:11 door the innerspace »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #130 Gepost op: 08-04-2021 14:28 »
We zitten denk ik allemaal wel op een ervaringsgerichte weg Dorje, jij niet alleen.

Tuurlijk zit iedereen op een ervaringsgerichte weg, er is geen andere weg.

Het voelt voor mij weer zo alsof je wilt zeggen van niet. Misschien mijn gevoeligheid weer.

Wat ik zeg is dat het maar levend wordt, wat je leest in die sutta's of elders, als het eerste hands kennis wordt, op welke manier dan ook, door het pad van de Pali Canon of een ander pad. Het pad dat het best bij je past.

Wat jij beschrijft is extreem, laten we wel wezen. Dat kent vrijwel niemand. Maar wat je beschrijft lijkt me de beeindiging van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Het is maar extreem omdat je het vertaalt naar meditatieve toestanden die beschreven staan in de Pali sutta's en die een enorme inzet en concentratie vergen en een trapsgewijze aanpak vergen die enkel weggelegd is voor mensen die hun volledige leven toewijden aan meditatie. Ik heb het niet over zulke diepe meditatieve toestanden. Ik heb het over opmerken dat zich dit bij momenten voor kan doen, zowel in meditatie als er buiten. Als je weet dat waar je alert voor kan zijn, dan is het mogelijk zulk wegvallen al is het maar een fractie van een seconde op te merken. Het doet zich namelijk constant voor. Er is geen continue ervaring, alleen wordt dit haast nooit opgemerkt. Door dit op te merken kan het wegvallen en weer verschijnen hier en nu ontdekt worden en kunnen er de vruchten van geplukt worden: een helderheid waarmee je in staat bent zaken die onbewust, onvrijwillig gebeuren, toch te doorbreken. Het is mogelijk. Als je alert wordt voor de discontinuiteit van je gevoel van zelf. Dit vergt geen diepe meditatieve staten, die zijn enkel nodig om daar in te blijven, voor minuten, uren, dagen. Maar dat is niet nodig. Het is veel zinvoller om zaken weer in helderheid te zien opkomen en te zien, vanuit eerste hand, dat ze geen continuiteit hebben, geen zelf, dan te investeren zeer lang in die toestanden te blijven.

Ga je dit 'binnen' door bepaalde technieken te gebruiken? Is dit iets wat je naar wens kunt binnengaan?

Er is geen techniek voor, het is geen binnengaan, het is een wegvallen dat herkend wordt door alertheid. Deze alertheid groeit naarmate het meer en meer herkend wordt. Maar het kan je maar overvallen, je kan het niet doen. Wat je kan doen is het ontdekken in meditatie door gewoon alles los te laten wat opkomt, behalve de alertheid voor dat iets opkomt en wegvalt. Het is als kijken naar hoe je gedachten verdwijnen, je gevoelens verdwijnen, maar zeer alert blijven, niet ik slaap of in een droomachtige sfeer wegzakken. Er blijft een opmerkzaamheid aanwezig, scherp, want het is heel subtiel. Iedereen heeft voortdurend blackouts, maar dat valt niet op, door die opmerkzaamheid kan het opeens opvallen. Als het opvalt wordt alles zeer helder en ook al is er geen herinnering aan de blackout en ook al duurde die maar een fractie van een seconde, er is dan een in helderheid terug zien ontstaan van wat weggevallen is.  Het klinkt spectaculair en de eerste keer is dat ook zo, maar eigenlijk is het heel gewoon, heel alledaags, niets nieuws, maar wel iets waar steeds overheen is gekeken, nooit echt opgevallen.

Als je dit in meditatie ontdekt hebt, kan het ook gewoon tijdens gewone ervaringen, ook in volle actie kan dit voorvallen waardoor opeens helder wordt wat er gaande is en je kan breken met wat gaande is. Zoiets.

Dus als die materiele en mentale formaties weer terugkomen, rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, dan komt kennelijk bij jou ook weer de identificatie er mee terug? Dat is denk ik wat je zegt toch? Begrijp ik het zo goed?

Ja, je kan niet functioneren zonder enige identificatie, maar het wordt niet meer als een vaste identificatie gehouden, maar eerder als iets vloiebaars dat komt en gaat en bij momenten toch ook weer helemaal vast kan worden. Maar dat kan dan weer vroeg of laat opgemerkt worden en weer doorbroken worden.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #131 Gepost op: 09-04-2021 19:23 »
Het maakt dat gedachten, emoties, neigingen en de verwikkeling rond een subjectief ervaren ik gezien kunnen worden, in wijsheid, en door ze in wijsheid te zien, kunnen ze oplossen.

Dat strookt wel een beetje met hoe ik heb ervaren dat die dingen werken, maar ik heb niet persoonlijk zo iets meegemaakt, een laten vallen van de subjectieve persoon. Dan praten we natuurlijk weer over ervaringen, wat je hebt meegemaakt en wat je daarmee hebt gedaan.

Zoiets kan je ook niet overkomen, de je die iets overkomt valt weg en dit is geen ervaring.
Je moet los durven komen van iets te zijn dat ervaart, ervaring is de aard van de mens, niet de/jouw/mijn ware aard.

Hmm. Ervaring is de aard van bewustzijn, het helder weerspiegelen van de dingen.

Laat de gedachten, de terugkoppeling naar jouw ervaring los... Of tenminste kom niet te vroeg tot de conclusie dat ervaring de maatstaf is om te ontdekken wat je ware aard is.

Zo werkt de geest nou eenmaal, zintuigen die gedachten stuwen en terugkoppelen naar ervaring. Om te proberen een deel van dat proces los te laten lijkt mij niet wijs. Het lijkt mij beter om te proberen de geest te doorgronden en zo te ontstijgen.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #132 Gepost op: 09-04-2021 19:45 »
Hmm. Ervaring is de aard van bewustzijn, het helder weerspiegelen van de dingen.

Dat is het zeker.
Maar is jouw ware aard wel bewustzijn?

Zo werkt de geest nou eenmaal, zintuigen die gedachten stuwen en terugkoppelen naar ervaring. Om te proberen een deel van dat proces los te laten lijkt mij niet wijs. Het lijkt mij beter om te proberen de geest te doorgronden en zo te ontstijgen.

Het is niet wijs als je denkt die geest te zijn, maar dat denk je niet, waarom zou je hem dan ontstijgen? Waarom zou je je zelf ontstijgen?
Maar dit is het laatste wat ik er over schrijf.
Het is te abstract aan het worden.
Ook het ontstijgen van de geest kan je losmaken van je identificatie met die geest, dat bewustzijn te zijn. Dus, ok, laat de rest maar varen.

Fijne uitwisseling met jou.
Tot later.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #133 Gepost op: 11-04-2021 21:13 »
Hmm. Ervaring is de aard van bewustzijn, het helder weerspiegelen van de dingen.

Dat is het zeker.
Maar is jouw ware aard wel bewustzijn?

Ik denk dat het hierbij wel behulpzaam is te bedenken dat de Pali overlevering leert dat er gedurende de dag niet 1 continue bewustzijn is dat hoort, ziet, ruikt, proeft etc. Vinnana bestaat in zessen: een visueel bewustzijn, een auditief bewustzijn, een olfactorisch bewustzijn, een tactiel bewustzijn, een gustatorisch bewustzijn en een mentaal bewustzijn. Dit zijn aparte en unieke momenten. Ze bestaan nooit gelijktijdig volgens de leer. Bewustzijn is dus iets serieels.
Momenten van bewustzijn volgen elkaar erg snel op en hierdoor lijkt het alsof een en hetzelfde bewustzijn hoort, ruikt, ziet etc.

Als wij dus een geluid een tijdje horen zijn dat eigenlijk vele auditieve momenten achter elkaar, op een hoop, een khandha. Het zijn eigenlijk vele snapshots heel snel achter elkaar geprojecteerd. Zo schijnt bewustzijn zich voor te doen.

Elk moment bewustzijn wordt opgevolgd door een moment dat de geest even terugvalt in een niet-informatie verwerkende staat, bhavanga. Maar dit gaat razendsnel. 

Als je het zo ziet, dat al die zes vormen van bewustzijn, een moment horen, een moment zien, een moment voelen etc, elkaar afwisselen, ontstaan en weer verdwijnen, dan kun je er ook makkelijker gevoel voor ontwikkelen dat je die bewustzijnsmomenten niet bent. Als een geur-gewaarwording, het olfactorisch bewustzijn, ontstaat en weer verdwijnt, dan verdwijn je zelf niet, toch? Gedurende een dag nemen we talloze zaken waar en het is telkens een nieuw moment bewustzijn wat ontstaat en vergaat. Die gewaarwordingen komen en gaan. Maar stel dat we het visueel bewustzijn zouden zijn, dan zouden wij ook verdwijnen als we blind zouden worden, nietwaar? Of stel dat we horen zouden zijn, dan zouden we toch moet verdwijnen als we doof werden?

Ik weet niet helemaal te beoordelen Dorje of het wegvallen wat jij opmerkt (hier boven) misschien kan verwijzen naar het opmerken van bhavanga en hoe de geest steeds weer uit die sluimerachtige toestand terugkomt tot cognitie. Je kunt soms ook wel opmerken dat je even afwezig was, als het ware, alsof er een soort blackout was, heel kort. Misschien komt dat in de buurt van bhavanga.

Er is ook een staat waarbij lichaam en geest zo diep gekalmeerd zijn, zo verstild, dat cognitie eindigt en gewaarwordingen stoppen, ook mentale. Ik ken deze niet maar het wordt wel beschreven als sannavedayitanirodha. Op dat moment lopen er geen citta vitthis, dus er is geen zintuiglijke infomatieverwerking en ook geen bhavanga volgens Lal. Volgens Lal (ik zeg het er maar bij) kan ook alleen een arahant in deze staat komen, en dan nog specifiek iemand die naar wens in de rupa en arupa jhana kan binnengaan.
« Laatst bewerkt op: 11-04-2021 21:24 door the innerspace »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #134 Gepost op: 11-04-2021 23:32 »
Als je het zo ziet, dat al die zes vormen van bewustzijn, een moment horen, een moment zien, een moment voelen etc, elkaar afwisselen, ontstaan en weer verdwijnen, dan kun je er ook makkelijker gevoel voor ontwikkelen dat je die bewustzijnsmomenten niet bent. Als een geur-gewaarwording, het olfactorisch bewustzijn, ontstaat en weer verdwijnt, dan verdwijn je zelf niet, toch? Gedurende een dag nemen we talloze zaken waar en het is telkens een nieuw moment bewustzijn wat ontstaat en vergaat. Die gewaarwordingen komen en gaan. Maar stel dat we het visueel bewustzijn zouden zijn, dan zouden wij ook verdwijnen als we blind zouden worden, nietwaar? Of stel dat we horen zouden zijn, dan zouden we toch moet verdwijnen als we doof werden?

Wat je hier boven schrijft is nog door iedereen te redeneren. Waar ik het over heb, gaat toch nog wat dieper: het gaat niet alleen over het wegvallen van de zes vormen van bewustzijn van iets (de zintuiglijk gewaarwordingen en gedachten), maar ook over het wegvallen van het subject dat bewust is, het wegvallen van 'jezelf', dus toch wel hetgeen je redeneert dat toch niet verdwijnt: "dan verdwijnt je zelf niet, toch?" Dus ja, toch wel, je zelf (je gevoel van een continu zelf te zijn) kan ook wegvallen, nl. dat zelf gevoel dat er ook nog is als je blind, doof wordt en zelfs als alle gewaarwordingen en alle gedachten verdwijnen... dat kan ook verdwijnen.

De blackout waarover ik spreek is niet een blackout in de waarneming, maar een blackout in de ervaring van je zelf te zijn.

Ik ben echt geen arahant, maar dit volledig wegvallen van niet alleen waarneming, maar ook dat waar naar gerefereerd wordt als mijn zelf, heeft zich wel echt meermaals voorgedaan, meestal maar zeer kortstondig, maar wel met een heldere vaststelling van het weer opkomen ervan, waardoor met zekerheid geweten is dat het maar zeer relatief is, geen vaste identiteit is en er dus eigenlijk niets meer van vaste identiteit overblijft waar aan vastgeklamt kan worden. Alleen is het niet zo dat ik dit zomaar naar wens kan opzoeken. Het overvalt mij soms en soms, als ik zou willen dat het mij overvalt, juist niet.

Ik heb het ook niet nodig dat het mij steeds overvalt, één keer is voldoende om zeker, uit eerste hand, te weten dat het ook maar een discontinu gegeven is, dat er eigenlijk geen blijvend ik is. En toch, elke keer dat dit opnieuw overvallen wordt, wordt het gemakkelijker dit ook weer te herinneren/herkennen als er toch weer terug helemaal opgegaan wordt in die identificatie en deze bij momenten toch weer zo vast en kleverig wordt waardoor neigingen zich weer ongebreideld gaan botvieren. Die hernieuwde herkenning kan dit proces dan doorbreken en het opnieuw overvallen worden door het wegvallen van dit zelf-gevoel weer uitlokken, waardoor het weer opnieuw zien verschijnen van dit alles, weer alles in zijn juiste perspectief gaat plaatsen, waardoor die neigingen dan weer doorbroken worden en kunnen oplossen.

Maar het gaat niet om mij of met wat dit overeenkomt in de Pali sutta's, of juist niet. Het gaat erom dat er dingen te ontdekken zijn waar je niet op voorhand over wakker hoeft te liggen of kennis over hoeft te verzamelen. Het kan daarbij gewoon helpen te vernemen wat mogelijk is of niet. Zo niet, als het niet helpt, maar meer verwarring of zelfs afkeer geeft, de vuilbak in. Dan is het van geen enkel nut.




Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #135 Gepost op: 12-04-2021 13:03 »
Maar het gaat niet om mij of met wat dit overeenkomt in de Pali sutta's, of juist niet. Het gaat erom dat er dingen te ontdekken zijn waar je niet op voorhand over wakker hoeft te liggen of kennis over hoeft te verzamelen. Het kan daarbij gewoon helpen te vernemen wat mogelijk is of niet. Zo niet, als het niet helpt, maar meer verwarring of zelfs afkeer geeft, de vuilbak in. Dan is het van geen enkel nut.

Ik denk dat kennis van de Leer en ervaringen prima samengaan, sterker, dat is denk ik een uitstekende combinatie. Je kunt namelijk ervaringen of de dingen die je beleeft ook verkeerd interpreteren. Daarom is de Leer belangrijk om op terug te vallen, vind ik. Maar het roept ook veel weerstand op, merk ik.
Ik zie het echter zo dat je aan de Leer kunt afmeten wat je nu werkelijk beleeft en ontdekt hebt of meegemaakt hebt, in de taal van de Dhamma, in de taal van onze boeddhistische voorouders. Dat vind ik het wel belangrijk.

In de eigen taal die wij er aan geven zit denk ik vaak een verdraaiiing, een vertekening.
Misschien ervaar jij het als aanmatigend dat ik jouw ervaringen probeer te vertalen naar de taal van onze boeddhistische voorouders, maar ik denk juist dat dit zaken inzichtelijk maakt, opheldert, en toch wel waardevol is om te doen, ook voor jezelf.
Maar goed, zo niet, dan niet.

Volgens mij kan het bijvoorbeeld niet dat alle gewaarwordingen zijn verdwenen, en je toch nog jezelf als bewust persoon, als waarnemend subject ervaart, want dat zelfbesef is zelf nog een mentale formatie en is een vorm van bewustzijn. Dus zolang je nog in staat bent van een waarnemend subject is het volgens mij onmogelijk dat bewustzijn is geeindigd, immers je neemt jezelf als waarnemend subject waar.

Dat dit zelfbesef kan verdwijnen is mij wel zeker ook. Tijdens slapen verdwijnt het maar ik kan ook wel opmerken dat het tijdens waken ook kan verdwijnen, kort ja.
Dat zegt de leer ook. Er is ook niet voortdurend cognitie. Het is heel normaal dat alles wegvalt, eindigt.

Maar ik denk zelf wel dat dit heel wat anders is dan wat Maha Boowa beschrijft, als het totaal wegvallen van het perspectief van de waarnemer (subject), waarbij je de drempel overgaat van bewustzijn. Hij ontmoette toen een wetende essentie die volgens hem ongeboren was.
Mee eens?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #136 Gepost op: 12-04-2021 17:51 »
Ik denk dat kennis van de Leer en ervaringen prima samengaan, sterker, dat is denk ik een uitstekende combinatie. Je kunt namelijk ervaringen of de dingen die je beleeft ook verkeerd interpreteren. Daarom is de Leer belangrijk om op terug te vallen, vind ik. Maar het roept ook veel weerstand op

...

Misschien ervaar jij het als aanmatigend dat ik jouw ervaringen probeer te vertalen naar de taal van onze boeddhistische voorouders

Geen probleem.

Volgens mij kan het bijvoorbeeld niet dat alle gewaarwordingen zijn verdwenen, en je toch nog jezelf als bewust persoon, als waarnemend subject ervaart, want dat zelfbesef is zelf nog een mentale formatie en is een vorm van bewustzijn.

Ik kan alleen maar bevestigen vanuit de eigen ervaring dat het wel degelijk mogelijk is dat alle gewaarwordingen weggevallen zijn, alle gewaarwordingen, inclusief alle gedachten en alle (grove) mentale formaties, maar dat het gevoel van een zelf niet helemaal weg is, het is alsof gewaarzijn niet meer gewaar is van objecten, maar enkel van leeg gewaarzijn zelf, het subject van gewaarzijn. Ik heb er geen probleem mee dit ook als nog een heel subtiele formatie te beschrijven, dat is het in zeker zin ook. Het is wat de Thaise woudmeesters benoemen als leegte is nog niet leeg als er nog iets is dat de leegte ervaart, als er nog een referentiepunt is. Pas als dat referentiepunt ook wegvalt, is er ook geen subtiele ervaring meer, dan is er geen subject meer dat ervaart, noch object dat ervaren wordt. Vermits er geen ervaring is, is er ook geen registratie, geen geheugen. Voor het referentiepunt dat terug verschijnt, de subjectieve ervaring "er te zijn", een zelf te zijn, is hier geen herinnering aan, vandaar dat het als je terug identificeert met dit zelf te zijn, wat nodig is om hier te schrijven op een forum bijvoorbeeld, dat je vanuit dat zelf niet kan zeggen wat er juist was als dat referentiepunt er niet meer is, want dat wat ervaringen kan beschrijven door zich te beroepen op geheugen was er niet meer. Er was geen ervaring. Dus ook geen ervaring van leegte.

Dus zolang je nog in staat bent van een waarnemend subject is het volgens mij onmogelijk dat bewustzijn is geeindigd, immers je neemt jezelf als waarnemend subject waar.

Eens.

Bewustzijn is dan enkel nog bewust van zichzelf. Subject neemt geen objecten meer waar, neemt enkel het subject zelf nog waar. Maar er is nog steeds iets dat registreert, er is nog steeds ervaring, dus er is opslaan in het geheugen, en kunnen terug halen uit het geheugen om het later te beschrijven als ervaring. Maar omdat er geen objecten meer waargenomen zijn, is deze ervaring zeer ontlast en vredig. Een vredige ervaring, maar nog wel degelijk een ervaring.

Dat dit zelfbesef kan verdwijnen is mij wel zeker ook. Tijdens slapen verdwijnt het maar ik kan ook wel opmerken dat het tijdens waken ook kan verdwijnen, kort ja.

Juist ja, dat gebeurt gewoon, regelmatig, maar het wordt nooit opgemerkt. Ook niet als je wakker wordt uit de slaap, is er geen opmerken van het terug verschijnen van dit zelf, er is geen helderheid waarin dit opgemekt wordt.

Dat zegt de leer ook. Er is ook niet voortdurend cognitie. Het is heel normaal dat alles wegvalt, eindigt.

Eens.

Maar ik denk zelf wel dat dit heel wat anders is dan wat Maha Boowa beschrijft, als het totaal wegvallen van het perspectief van de waarnemer (subject), waarbij je de drempel overgaat van bewustzijn. Hij ontmoette toen een wetende essentie die volgens hem ongeboren was.
Mee eens?

Ik noem het helderheid, iets dat aan blijft staan, ondanks dat alles af staat, maar het is niets persoonlijks meer, er is niets persoonlijk meer als het subject wegvalt, omdat er niets persoonlijks is, is het ook niet geboren als een persoon, het leeft geen leven als een persoon en gaat niet dood als een persoon. Ik als persoon, als gevoel een zelf te zijn, ik met dit lichaam en deze geest, kan het niet ophalen uit mijn herinnering, want als dat 'ik' was ik er niet. In die zin kan ik het niet als 'mijn' helderheid benoemen. De helderheid is wat maakt dat het verschijnen van mijn zelf kan vastgesteld worden en geweten kan zijn als iets dat ook verschijnt. Die helderheid is er niet, of komt niet toch niet naar de voorgrond, in de diepe slaap en het wakker worden uit die diepe slaap, in het wegvallen van het zelf overdag en weer verschijnen van het zelf, vandaar dat het niet opgemekt wordt, het loopt door alsof er een continu subject is dat blijft ervaren. In die helderheid wordt de discontinuiteit ervan vastgesteld. Dat is het enige dat ik er van kan zeggen als ik.

Ik kan het echt niet omschrijven als een essentie van mij, mijn essentie, mijn zelf, echt niet. Het heeft geen zelf, geen persoonlijkheid, geen individualiteit. Ik denk ook niet dat Maha Boowa het zo beschrijft. En ik weet ook niet of het helemaal hetzelfde is, het maakt mij niet uit, ik blijf ontdekken, alleen ben ik er niet meer om te ontdekken als het gevoel van zelf ook weggevallen is, dus ik kan het niet verder ontdekken door het te beschrijven, er is geen beschrijving mogelijk. Het is ook, voor mij toch niet, niet nodig dit te omschrijven, wat er nuttig aan is, is het zien verschijnen van het gevoel van zelf, dat is erg nuttig. Meer hoeft dat niet te zijn. Alle beschrijvingen die ik er aan wil geven zijn opnieuw visies, formaties, denkbeelden en doe ik dus niet. Ik kan er mij wel in vinden als het toch beschreven wordt als een wetende essentie, zolang deze essentie niet letterlijk genomen wordt. Maar elk woord wat er aan gegeven wordt is eigenlijk een woord teveel. Daarom hou ik het liever op het nut dat het heeft alles terug te zien verschijnen, dat is uiterst nuttig, en daar kan ik gerust woorden aan geven. De woorden van: niets is van mij, niets in de ervaring is mij, niets is mijn, niets is mijn zelf, niet de objecten die ervaren worden, noch het subject dat ervaart. Dat maakt een wereld van verschil. Ook al moet ik bekennen dat het niet dat effect heeft dat er geen opgaan meer in dit zelf-gevoel is, zoals iedereen kan zien is dat er regelmatig nog wel. De wereld van verschil is, dat het vroeg of laat terug gezien kan worden en doorbroken kan worden, zodat het kan beginnen afnemen in plaats van alleen maar toe te nemen. Dat is het nut hiervan.

« Laatst bewerkt op: 12-04-2021 19:45 door Dorje »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1093
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #137 Gepost op: Gisteren om 09:10 »
In de dialoog tussen leek en monnik in, nog de volgende bemerkingen.

Op een bepaalde onuitgesproken manier zit er in de tegenstelling leek en monnik, het idee dat de monnik er al is, en dat de leek er nooit zal zijn, toch niet als leek.

Dat de zaken die je als leek doet een belemmering zouden zijn.
Inwendig zie ik wel een angst in die richting. Je weet ook allemaal niet precies, en dus zou het wel eens waar kunnen zijn.
Maar eigenlijk ervaar ik die belemmeringen niet. Ik zie voor mezelf obstakels tot spirituele groei, dat wel.
Ik zie dat je als leek wel degelijk spiritueel kunt groeien, en groeien doet pijn dat wel.
Uiteraard zijn er mensen die spiritueel veel verder staan, hetzij leek, hetzij monnik. Maar in essentie bewandelen ze beide een spiritueel pad.
Voor mezelf zie ik de lekendingen niet als een belemmering om spiritueel te groeien.

Echter :
Is het zo dat als je dingen doet die leken doen, dat je dan in een eeuwige verdoemenis terecht komt ? En zo komt dat wel een beetje over, het is ofwel dit ofwel de eeuwige verdoemenis. De monnik die zit al safe, maar als de leken hun leken dingen doen, oei oei, de verdoemenis is er.
Je hebt je kans op nirvana verkeken en dus zul je terug geboren worden in de hel van samsara. En als je monnik was geweest, dan zou je waarschijnlijk niet op aarde worden terug geboren maar in een hemelse toestand van waaruit je verder doorstoot naar nirvana.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #138 Gepost op: Gisteren om 11:36 »
Lal gebruikte het voorbeeld van iemand met een kostbare edelsteen. Hij koesterde dat ding, verborg het in een kluis en was natuurlijk best bezorgd dat ie gestolen zou kunnen worden. Om de zoveel tijd haalde ie het even uit de kluis en verheugde zich in diens kostbare bezit. Het juweel was voor hem van grote waarde. Op een dag liet ie het ding keuren om te onderzoeken hoe zuiver het precies was. Wat bleek? Het ding was helemaal nep. Meteen vervloog alle waarde van dat ding en alle zorgen om dat ding. Gehechtheid er aan was meteen foetsie. Alle aantrekkelijkheid van het object vervloog meteen.

Met zo'n voorbeeld zie je heel duidelijk dat de waarde die we iets toekennen heel bepalend is. Gehechtheid heeft alles te maken met de waarde die iets/iemand voor ons heeft.

Men zegt wel dat dingen die voor een wereldlijk persoon heel belangrijk en waardevol zijn voor een spiritueel persoon totaal onbelangrijk en zonder waarde worden.

Ik vind dit zelf ook wel opvallend. Als ik zie wat voor mij waarde heeft dan denk ik wel eens...hoezo, waarom, wat is dit voor onzin, waarom maak je dit zo belangrijk? Waarom geef ik niet waarde aan zaken die echt waardevol zijn? In die zin zie ik mezelf niet eens als een spiritueel mens. Mijn bankrekening is vaak nog belangrijker dan liefde. De werking van mijn computer nog belangrijker dan mijn gemoedsrust. Vasthouden veel belangrijker dan loslaten.
Had ik maar iets van een spiritueel mens.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Tussen leek en monnik in
« Reactie #139 Gepost op: Gisteren om 13:28 »
Op een bepaalde onuitgesproken manier zit er in de tegenstelling leek en monnik, het idee dat de monnik er al is, en dat de leek er nooit zal zijn, toch niet als leek.

Voor mij zit dat er niet in.

Ik zie dat je als leek wel degelijk spiritueel kunt groeien, en groeien doet pijn dat wel.
Uiteraard zijn er mensen die spiritueel veel verder staan, hetzij leek, hetzij monnik. Maar in essentie bewandelen ze beide een spiritueel pad.
Voor mezelf zie ik de lekendingen niet als een belemmering om spiritueel te groeien.

...

Je kan als leek heel gelijkaardig groeien als als monnik, maar dan wel via een ietsie pietsie andere weg.
Zo groeide ik volledig onthecht aan seksuele verlangens, maar zonder seks daarvoor te hoeven laten. Als mijn vrouw intimiteit opzoekt en haar dit kennelijk goed doet, dan, maar ook alleen maar dan, ga ik op dat opzoeken in, en ja, geniet ik er ook gelijk van, daar is niets mis mee. Wat wegebde is het verlangen er naar. Misschien is dit moeilijker als leek, maar het kan.

Wat een monnik wel altijd voor heeft op mij, is dat hij veel meer tijd heeft, hij heeft niet die dagelijkse beslommeringen waar veel tijd naar toe gaan.
Wat ik dan weer voor heb op een monnik, is dat ik veel meer uitdagingen heb, veel meer confrontaties met mijzelf. Daar, als ik er iets mee doe toch, kan ik de verloren tijd inhalen.

Een monnik kan mediteren zoveel als ie wil, kan zich onthechten van wat ie maar wil.
Een leek is genoodzaakt wat in meditatie te ontdekken valt grotendeels te verschuiven naar hetzelfde te ontdekken in het leven van alledag.
Een leek is genoodzaakt zich te onthechten van zijn verlangens, eerder dan van het object van zijn verlangen dat hij in zijn dagelijks leven niet zomaar weg kan nemen.



 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: meningen by bolletje Vandaag om 14:26
[Denk je het of weet je het...] Re: Innerlijke wijsheid by bolletje Vandaag om 14:18
[Denk je het of weet je het...] Re: meningen by bolletje Vandaag om 14:04
[Denk je het of weet je het...] Re: Innerlijke wijsheid by the innerspace Vandaag om 12:32
[Denk je het of weet je het...] Re: meningen by the innerspace Vandaag om 12:04
Powered by EzPortal