Auteur Topic: Spiritueel materialisme  (gelezen 596 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Spiritueel materialisme
« Gepost op: 29-09-2021 13:57 »
De Pali -Boeddha leert in MN29 dat mensen door beoefening allerlei kwaliteiten kunnen realiseren, zoals deugdzaamheid, concentratie, kennis en visie. Wat dan vaak gebeurt is dan men over zichzelf de loftrompet gaat zingen en zichzelf gaat zien als een voorbeeldig persoon, en anderen gaat misprijzen. Dat gebeurt denk ik snel en veel. Het kan zijn dat men zichzelf vindt uitblinken in deugdzaam gedrag of in concentratie, in de eer en bekendheid die men krijgt, in aanwinsten, of in kennis en visie. Er is altijd iets op grond waarvan men zichzelf superieur kan achten aan anderen. Het spiritueel materialisme ligt constant op de loer.

MN29 beschrijft dit: https://suttacentral.net/mn29/en/bodhi.

Er is op het materiële maar ook spirituele pad veel om door bedwelmd te raken en wat eigenwaan alleen maar voedt.

De Pali Boeddha vat het in die sutta aan het einde zo samen:

"Dus, dit heilige leven heeft niet winst, niet eer, en bekendheid als diens profijt, of het verwezenlijken van deugdzaamheid als diens profijt, of het verwezenlijken van concentratie als diens voordeel of kennis en visie als diens profijt. Maar het is deze onwankelbare bevrijding van geest dat het doel is van het heilige leven, diens harthout en diens einddoel" (MN29§7)

Dan ben je eindelijk uit gezwetst.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #1 Gepost op: 29-09-2021 20:34 »
Doet me denken aan het boek van Chogyam Trungpa, Cutting Through Spiritual Materialism. Ik heb het altijd al willen lezen maar nog niet een kopie binnen handbereik gehad.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3003
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #2 Gepost op: 30-09-2021 09:09 »
het is toch gewoon te koop...
maar als je graag wilt:
ik heb hier twee exemplaren staan van de eerste uitgave
in het Nederlands uit 1975 nog bij uitgeverij Gottmer uit Haarlem.
Eentje wil ik je wel opsturen....
Hetzelfde geld voor zijn eerste vertaalde werkje: praktische meditatie
uit 1973...
« Laatst bewerkt op: 30-09-2021 09:18 door marcel »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #3 Gepost op: 30-09-2021 10:19 »
Dank voor het offer, maar ik heb toch een server gevonden waar het gewoon als pdf te krijgen was, dus ik heb het nu op mijn IPad. Zal het een dezer dagen toch maar eens gaan lezen.
« Laatst bewerkt op: 30-09-2021 10:21 door Bodhiboom »
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #4 Gepost op: 30-09-2021 11:51 »
Ik denk dat de Boeddha met de tweede edele waarheid onthult dat wij het eigenlijk gewoon prettig willen hebben, aangenaam, leuk. Daar zijn we op uit, dat verwelkomen we, daar zien we naar uit. Dat betekent ook dat het niet leuke en onaangename vermijden. Als je steeds maar ergens op uit bent, dan conditioneert dat je ook. Het wordt een gewenning. Het resultaat van die gewenning is dat het steeds lastiger wordt, zo goed  als onmogelijk, om eens nergens op uit te zijn en echt tot jezelf te komen en je neutraal tot iets of iemand te verhouden. Als je altijd maar ergens op uit bent, conditioneer je jezelf zo dat je voor je gevoel altijd maar iets moet. Het zaait onrust in jezelf. Je voedt drang en maakt dat sterk waardoor je geen rust meer in je kont hebt.

Al die passie in jezelf, dat alsmaar uit zijn op dat je het leuk hebt, plezierig, comfortabel, aangenaam,  zorgt er voor dat je eigenlijk nooit meer eens de smaak proeft van een geest die thuis is in zichzelf en de wereld, vredevol, zonder enige ambitie, wens, verlangen. Een geest die nergens naar uitgaat en uitziet maar toch heel aanwezig is en volledig tevreden, zonder enig gemis.

Wij denken maar dat het zo heilzaam en goed is voor onszelf om steeds ergens op uit zijn, en even leuke plezierige momenten mee te maken,  maar is dat wel zo?

De kern van spiritueel materialisme is denk ik dat je het spirituele pad ook ziet en omarmt als een pad om gelukkig te worden, gezond, je plezierig te voelen, aangenaam, waarmee je eigenlijk hetzelfde blijft doen als je altijd al deed. Ik vind dit nog altijd lastig want ik zie in mijn eigen motivatie dat ook nog wel terug.
Maar ik zie ook wel dat het niet werkt.

Maar het is gewoon een hele lastige zaak om eens nergens op uit zijn als je altijd maar ergens op uit bent.  Alles en iedereen in de wereld is altijd ergens op uit.
Wil het maar leuk hebben, aangenaam, plezierig. Overal zit een bedoeling achter, overal zijn mensen ergens op uit. Het zit in je maar het zit ook in hoe we met elkaar omgaan en samenleven. Dat maakt het ook nog lastiger. Dit wordt trouwens alleen maar erger ook. De wereldse mentaliteit stimuleert ons zo sterk altijd maar ergens op uit te zijn.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #5 Gepost op: 03-10-2021 09:04 »
Het heeft ook iets te maken met ouder worden. Jonge mensen hebben vaak een naïviteit, een enthousiasme, terwijl oudere mensen vaak wat somber worden, omdat ze begrensd worden door een begrip van hoe de realiteit limieten oplegt aan je leven.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #6 Gepost op: 03-10-2021 10:59 »
Het heeft ook iets te maken met ouder worden. Jonge mensen hebben vaak een naïviteit, een enthousiasme, terwijl oudere mensen vaak wat somber worden, omdat ze begrensd worden door een begrip van hoe de realiteit limieten oplegt aan je leven.

Droog water, vierkante cirkels en koud vuur.. vs water, cirkels en vuur. :)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #7 Gepost op: 03-10-2021 13:30 »
Het heeft ook iets te maken met ouder worden. Jonge mensen hebben vaak een naïviteit, een enthousiasme, terwijl oudere mensen vaak wat somber worden, omdat ze begrensd worden door een begrip van hoe de realiteit limieten oplegt aan je leven.

Ik zou het niet 'somber' willen noemen maar positief waarderen als 'rijper'. Hun visie op het leven is volwassener. Ze zijn ontnuchterd. Ze hebben een meer doorleefde kijk op alles.  Ze hebben alles wel eens gezien en meegemaakt. Hen maak je het hart en hoofd niet meer dol met al die praatjes...en idealen...
Ze zien de betrekkelijkheid van alles in.

Prachtige kwaliteit die we veel te weinig waarderen. De kwaliteit en sfeer van een ontnuchterde geest waarin de vuren zijn geluwd en een wijze glimlach alle waanzin ogenblikkelijk bekoelt. Daar kunnen we nog wat van leren.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #8 Gepost op: 03-10-2021 14:47 »
Spiritueel materialisme is een ingewikkeld en breed onderwerp, en het is de grootste hindernis op de weg naar “realisatie”. Eigenlijk is het woord “realisatie” al verdacht, maar dat zal hieronder wel blijken. Ik geef weer hoe ik er over denk, ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb. Maar het geeft weer wat ik zelf heb ervaren, waarin ook zit ingebed waar ik ooit over gestruikeld ben. Ik ga er trouwens ook niet vanuit dat ik volledig ben. Misschien hebben anderen nog aanvullingen of suggesties.

Ten eerste: waarom wordt iemand geïnteresseerd in spiritualiteit? Er wringt ergens de schoen, blijkbaar. Vragen over wie je nu werkelijk bent, wat de zin van het leven is, of andere existentiële vragen kunnen een aanzet zijn om op een spiritueel pad te geraken. Een zoektocht kan een aanvang nemen. Vaak gaan mensen boeken lezen over spiritualiteit, daar is een omvangrijke markt voor. Het is echter de vraag of waarachtige spiritualiteit uit een boekje kan worden geleerd. Mijn ervaring is dat je je hoofd kunt volgieten met kennis, maar dat dit geenszins de garantie kan geven op spirituele helderheid. Eerder is het op den duur een belemmering, omdat kennis hoofdgericht is en alle kennis van buitenaf komt. Het kan wel enigszins een weg wijzen, maar je niet daadwerkelijk helpen om dichter bij jezelf te komen. Emoties en het lichaam hebben een andere taal dan die van het hoofd. Je kunt uiteraard via het denken wel je emoties oproepen of de zaken verergeren. Wanneer je bijvoorbeeld depressief bent, is het beter om op dat moment geen boeken te raadplegen, want die kunnen feitelijk niets oplossen. En omdat je denken op dat ogenblik sterk wordt beïnvloed door je emotie, of het ontbreken daarvan, zul je geschriften dientengevolge ook anders lezen.

Ten tweede: je kunt in je zoektocht naar de waarheid omtrent jezelf en de wereld zo worden geïnspireerd door allerlei “heilige” geschriften, dat je meent dat dit “de” weg is. Dit kan dogmatisch denken versterken en zelfs onverdraagzaamheid. Met andere woorden, de leer van jouw meester is de ware leer, de waarheid en de rest klopt niet. We zien dit in de geschiedenis onafgebroken gebeuren bij veel volgelingen van religies of godsdiensten. Een bepaald geschrift wordt onaantastbaar verklaard en beschouwd als de enige waarheid. Dat kan op individueel niveau ook gebeuren. Je wordt geraakt door de “waarheid” van een bepaalde leer, stroming of religie. Dit kan zelfs tot het slaafs volgen van bepaalde goeroes, leraren of meesters leiden. Een soort verafgoding van de leer of de meester ligt op de loer. Met de daarbij horende, en merkwaardige vorm van spirituele blindheid, namelijk dat je de ander, je naaste gaat inpeperen wat de waarheid is, die je geleerd hebt vanuit de geschriften die je bewondert. Wanneer je werkelijk zou begrijpen hoe je met spiritualiteit moet omgaan, dan neem je de ander niet de maat, probeer je niet om een schuldgevoel op te roepen in je medemens. Hier zit ook meteen het grote gevaar van “bekering”, een agressieve vorm van spiritueel misbruik. Daadwerkelijk begrip betekent dat je inziet dat spiritualiteit een hulpmiddel is voor jezelf, en dat de geschriften niets meer en niets minder zijn dan plattegronden. Je kunt hooguit een bepaalde richting worden gewezen, en als je de geschriften goed leest, dan verwijzen die altijd naar je eigen innerlijk, hoe ga je daarmee om? Het gaat dus niet om de ander, maar om hoe jij in het leven staat en wat je doet. Is dat in balans met de wereld om je heen?

Ten derde: spiritueel zoeken voorondersteld een doel, een vinden. In het boeddhisme is het grote ideaal de Verlichting, het Nirvana. De spiritueel geïnteresseerde of zoeker zal, als hij of zij niet heel erg goed uitkijkt, dat ideaal gaan nastreven. Maar dat nastreven is iets wat we zonder er zelf erg in te hebben doen vanuit wat we in ons leven, in de opvoeding e.a. hebben geleerd: de weg gaat van A (theorie) naar B (praktijk) via prestatie. Je moet er iets voor doen dus. Ik ben nu op dit moment niet goed (genoeg) en moet veranderen. Dat zal in de toekomst plaatsvinden als ik maar goed genoeg mijn best doe. Maar in het spirituele spectrum is het geen kwestie van “doen” maar eerder van laten. Het is een kwestie van besef en inzicht, niet van opgelegde leefregels. Want je kunt de Tien Geboden of de leefregels van de Boeddha wel nastreven, maar je zult merken dat dit niet te doen is, falen is absoluut zeker. Want we zijn niet één, dus kunnen we ook geen starre regelgeving volgen. Het mooie is dat niemand zich volledig kan houden aan dit soort dogmatische regeltjes, het enige wat je zult leren, is dat je klaarblijkelijk geen haar beter bent dan wie dan ook. Maar helaas is dat in de praktijk niet het geval. Mensen gaan, als ze merken dat het niet lukt om leefregels na te leven, zich schuldig voelen. En ze proberen nog harder om zich vast te bijten in de gestelde heilig verklaarde regels. Wanneer je echter eenmaal toegeeft dat je faalt, kun je nederig worden en tot rust komen.

Ten vierde: kennis opdoen uit geschriften betekent niet dat je ook automatisch begrijpt wat je leest. Alles wordt ingekleurd door je persoonlijke visie, en hoe je geconditioneerd bent. Zeer velen zijn zich hiervan totaal niet bewust. Elk woord geef je een bepaalde persoonlijke betekenis via associatie, zonder dat je het zelf doorhebt. Die persoonlijke betekenis is gebaseerd op je opvoeding en levenservaring, wie je genetisch bent, wat je geleerd hebt en welke kennis je hebt opgedaan. Dat kleurt je hele bestaan in, dus ook wat je leest en overdenkt. Interpretatie gaat heel ver, en is dus zeer persoonlijk. Dat betekent dat de strijd om het heilige “gelijk” totaal nutteloos is in het spirituele spectrum. Mensen gaan die strijd vaak aan met elkaar, omdat ze menen dat ze de geschriften op de juiste manier begrijpen en de ander niet. Dit kan tot grote afgunst leiden en zelfs tot oordelen en veroordelen van je medemens. Want jij ziet het goed en de ander niet. En je kunt niet begrijpen dat die ander het niet ziet (zoals jij het ziet), dus ga je hem of haar inpeperen hoe het allemaal in elkaar steekt, wat de waarheid is. Hier zien we het ontstaan van het “heiliger dan gij”, dat totaal uit de lucht gegrepen is. Niemand is heiliger dan wie dan ook. Onverdraagzaamheid is een heilige ziekte, zeggen de Soefi’s.
« Laatst bewerkt op: 03-10-2021 15:32 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #9 Gepost op: 03-10-2021 20:03 »
Ik zou het niet 'somber' willen noemen maar positief waarderen als 'rijper'. Hun visie op het leven is volwassener. Ze zijn ontnuchterd. Ze hebben een meer doorleefde kijk op alles.  Ze hebben alles wel eens gezien en meegemaakt. Hen maak je het hart en hoofd niet meer dol met al die praatjes...en idealen...
Ze zien de betrekkelijkheid van alles in.

Prachtige kwaliteit die we veel te weinig waarderen. De kwaliteit en sfeer van een ontnuchterde geest waarin de vuren zijn geluwd en een wijze glimlach alle waanzin ogenblikkelijk bekoelt. Daar kunnen we nog wat van leren.

Ik kom aardig wat mensen tegen die hun limieten hebben leren kennen maar die daarvan niet wijs zijn geworden. Dan word ontnuchtering desillusie, het verliezen van dromen.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #10 Gepost op: 03-10-2021 21:08 »
Ik kom aardig wat mensen tegen die hun limieten hebben leren kennen maar die daarvan niet wijs zijn geworden. Dan word ontnuchtering desillusie, het verliezen van dromen.

Van je limieten leren kennen wordt je niet per se 'wijzer' het maakt je zelfbewuster. Die zelfbewustheid maakt dan dat je gaat dromen over wat wel mogelijk en realiseerbaar  is. :)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #11 Gepost op: 03-10-2021 21:19 »
Ik kom aardig wat mensen tegen die hun limieten hebben leren kennen maar die daarvan niet wijs zijn geworden. Dan word ontnuchtering desillusie, het verliezen van dromen.

Maar is dat niet de stem van Mara in jezelf Bodhiboom?
Dat je vooral moet dromen in het leven en dat het leven bedoeld is om dromen na te jagen.
Dat je levenslustig moet zijn en allerlei avonturen moet beleven?
Dat het leven zo geleefd moet worden of bedoeld is?
Ik zie dit heel erg bij je spelen en herken dat wel.

Of is het God, de Eeuwige die zo tot je spreekt?

Het is sterk he?

Of, is het stiekem toch weer Steve, de Belg, want die zit, uiteraard, overal achter!

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #12 Gepost op: 03-10-2021 21:47 »
Spiritueel materialisme is een ingewikkeld en breed onderwerp, en het is de grootste hindernis op de weg naar “realisatie”. Eigenlijk is het woord “realisatie” al verdacht, maar dat zal hieronder wel blijken. Ik geef weer hoe ik er over denk, ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb. Maar het geeft weer wat ik zelf heb ervaren, waarin ook zit ingebed waar ik ooit over gestruikeld ben. Ik ga er trouwens ook niet vanuit dat ik volledig ben. Misschien hebben anderen nog aanvullingen of suggesties.

Het 'denken' is verzot op woord en zin combinaties/expressies die zijn verzonnen m.b.t. wat realisatie is of zou zijn..
Niets van dat alles heeft ook maar iets te maken met wat realisatie terstond 'is.
 :)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #13 Gepost op: 04-10-2021 11:16 »
Maar is dat niet de stem van Mara in jezelf Bodhiboom?
Dat je vooral moet dromen in het leven en dat het leven bedoeld is om dromen na te jagen.
Dat je levenslustig moet zijn en allerlei avonturen moet beleven?
Dat het leven zo geleefd moet worden of bedoeld is?
Ik zie dit heel erg bij je spelen en herken dat wel.

Vroeger was ik wel zo, vrij avontuurlijk maar gericht op iets terugdoen voor mijn medemens. Maar dan gaan we meer dan tien jaar terug. Ik heb al mijn dromen vervuld, er is niks overgebleven. Toen ben ik boeddhisme gaan lezen.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #14 Gepost op: 15-10-2021 16:32 »
Dank voor het offer, maar ik heb toch een server gevonden waar het gewoon als pdf te krijgen was, dus ik heb het nu op mijn IPad. Zal het een dezer dagen toch maar eens gaan lezen.

Ik ben nu dus het boek aan het lezen, Cutting Through Spiritual Materialism van Chögyam Trungpa, en ik moet zeggen het is wat verouderd. Veel gepraat over de ego, zonder in te gaan op wat de ego werkelijk is. Ik zal nog wat verder lezen en laat wel weten als mijn opinie erover verschuift.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #15 Gepost op: 16-10-2021 11:52 »


"Dus, dit heilige leven heeft niet winst, niet eer, en bekendheid als diens profijt, of het verwezenlijken van deugdzaamheid als diens profijt, of het verwezenlijken van concentratie als diens voordeel of kennis en visie als diens profijt. Maar het is deze onwankelbare bevrijding van geest dat het doel is van het heilige leven, diens harthout en diens einddoel" (MN29§7)




Ook de tekst kan je op een spiritueel materialistische manier begrijpen. Het hebbeding is hier "deze onwankelbare bevrijding van geest". Als één of andere transcendente vorm van bevrijding voorbij visie, voorbij voordeel, kennis, concentratie,eer, winst.
Ik denk dat je ook de onwankelbare bevrijding van geest altijd moet begrijpen als : "Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)"

In veel religies is het ultieme de mens die zichzelf ten dienste stelt aan het hogere doel.
Het Boeddhisme zegt : zoek je toevlucht tot de Dharma, de Boeddha en de Sangha.
De transformatie van egoïsme naar dharma-gericht zijn, niet alleen voor jezelf.

Wat zeggen ze ook alweer over Boeddha ?
Dat hij wakker is ? Wat dan ook alweer verwijst naar dat transcendente hebbeding. Want dat willen we ook hebben.
Maar is het niet eerder "waakzaam " ?
want dat valt wel binnen de mogelijkheden van de mens, waakzaam zijn, en als je waakzaam  bent, dan ben je ook wakker.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #16 Gepost op: 16-10-2021 15:04 »
Dat is inderdaad exact spiritueel materialisme. Het willen "bezitten" van één of andere heilige staat, Ontwaakte staat of Verlichting, etcetera. Maar je kunt het op geen enkele manier verkrijgen, behalen, bereiken of bezitten. Psychoanalyticus Erich Fromm heeft een boek geschreven met als titel: "Een kwestie van hebben of zijn." Dat is precies waar het om draait. Hebben, verkrijgen, bereiken, misschien ook het woord 'realiseren' kan totaal onjuiste associaties oproepen. Je realiseert eigenlijk helemaal niks. Hooguit kun je er door alle pogingen om te willen bereiken achter komen, dat je zoeken en streven verkeerd gericht is. Het hele mechanisme, de conditionering van "bereiken" is exact hetzelfde als in het dagelijkse leven. Je verdient geld met werken, je gaat naar de winkel en koopt wat je nodig hebt. Een simpele weg van A naar B, van planning, doelstelling en de weg er naartoe. Zo menen velen ook dat ze de Verlichting of welke speciale of heilige staat dan ook zouden kunnen realiseren. Vergeet het maar!

Spirituele teksten worden opgeschreven en gepresenteerd alsof er iets te bereiken valt. Een ideale, of zelfs heilige staat van bewustzijn, wijsheid of weet ik veel nog meer voor een 'holy shit'. Waakzaamheid, oplettendheid is denk ik inderdaad een mogelijkheid om je bewustzijn scherp te houden. Ook in de Bijbel staat op bijna elke bladzijde van met name het Nieuwe Testament: "Wees waakzaam! Houd uw lamp brandende!" Maar wie begrijpt wat daarmee bedoeld wordt? Een enkeling... de mainstream spirituele zoekende verzandt al snel in de doe-boeken: werk aan jezelf, doe dit en laat dat. Ik zeg niet dat het niet waar kan zijn wat er staat, maar hoe interpreteer je het? De val van het spirituele materialisme is groot en de meesten komen er als vanzelf in terecht. Zuiver en alleen omdat ze eigenlijk niet begrijpen wat er staat in de geschriften. Door persoonlijke associaties val je uiterst gemakkelijk in de valkuil die eigenlijk vermeden dient te worden. Ik denk zelfs dat velen niet eens beseffen dat er sprake is van een dergelijke valkuil...
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #17 Gepost op: 16-10-2021 22:01 »
"..waakzaam!.."

Kan een mens zichzelf definiëren buiten zijn aandacht ? Waar je aandacht naartoe gaat, daar ben jij.
Ongeacht waar het op gericht is : "...je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf..."
Je kunt geen ander worden. Er is geen ander.

Dit gegeven is niet het verlicht zijn...
En ook het bevrijdt zijn, wil niet zeggen dat men dan van dat "ik" verlost is, veronderstel ik ...

Waar is de aandacht op gericht ?
Is het gericht op de spoken in het hoofd, is het gericht op de honger, is het gericht op de woede, is het gericht op het eindeloos zorgen maken...
En overal neemt de aandacht mij mee.

Is waakzaamheid misschien tegelijkertijd een waarschuwing als een aanwijzing ?
Pas op waar je het op richt, maar dan ontbreekt het antwoord waar je het wel op dient te richten
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #18 Gepost op: 17-10-2021 12:29 »
Kan een mens zichzelf definiëren buiten zijn aandacht ?

Niet zich-zelf, maar wel de aard van dat zelf.
Je zou kunnen zeggen dat aandacht zelf schept, maar dat de aard van dat zelf nooit geschapen wordt.
Een zelf kan zich dus maar definiëren door de aandacht die ergens naar uit gaat.

Waar je aandacht naartoe gaat, daar ben jij.

Eens in de zin van als aandacht ergens specifiek naar toe gaat dan wordt er een opdeling gemaakt tussen dat waar de aandacht van uit gaat en dat specifieke waar de aandacht naar toe gaat.

Ongeacht waar het op gericht is : "...je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf..."
Je kunt geen ander worden. Er is geen ander.

Eens in de zin van er is geen Werkelijke ander. Maar de aandacht richten op iets, schept wel de opdeling tussen jezelf en de ander.
Een nog hardere noot om te kraken, iets waar veel weerstand tegen is: dat je die mens bent, is ook al een gevolg van aandacht dat uit die mens naar iets anders gaat. Ook hier al wordt er een opdeling gemaakt tussen dat waar de aandacht van uit gaat (mens) en dat specifieke waar de aandacht naar toe gaat (dat waarop het gericht is, ongeacht wat).

In die zin is er niet alleen geen ander, maar ook geen zelf.

Er is aandacht dat ergens naar uit gaat en het gevoel van een zelf geeft waarvan de aandacht uitgaat naar iets buiten dat zelf. Het is die aandacht die naar iets specfieks uitgaat dat samen daarmee een gevoel van zelf geeft. Dat kan nu eens zijn geest, als de aandacht naar een gedachte gaat, dan weer eens lichaam als de aandacht naar een senatie of zintuiglijke waarneming gaat.

Dit zelf geeft, zoals Boeddhisme benadrukt lijden.

Dit gegeven is niet het verlicht zijn...
En ook het bevrijdt zijn, wil niet zeggen dat men dan van dat "ik" verlost is, veronderstel ik ...

Helemaal mee eens. Waakzaamheid, aandacht is niet verlichting.
Verlichting is bevrijdt zijn van lijden, zo wordt het verwoordt, bevrijdt zijn van zelf.

Er zijn twee manieren van bevrijding.

De eerste is de meest logische, waar men eeuwen naar op zoek is gegaan: als dit zelf lijden geeft, dan moet dit zelf opgeheven worden. Als aandacht zelf schept, dan moet dus aandacht opgeheven worden?

Dit kan, door diepe meditatie. In meditatie die de geest (het lijden) tot rust brengt, trek je de aandacht op allerlei zaken terug, je trekt de aandacht op gedachten terug, de aandacht op zintuiglijke ervaring, op gevoelens... als de aandacht uiteindelijk volledig terugetrokken is, en nergens meer naar uit gaat, ook niet naar de meest subtiele gewaarwordingen, verschijnselen, ook niet op het meest subtiele gewaarzijn zelf, dan valt het lijden weg. Ik kan mij even niet herinneren hoe die staat ook al weer noemt, maar het is de diepste meditatieve staat, waarin er niets meer wordt ervaren en er ook geen basis meer is voor ervaring, zelfs geen subtiel gewaarzijn. Maar van die staat heeft de Boeddha ontdekt dat je hier maar 7 dagen in teruggetrokken kan zijn. M.a.w. dit geeft enkel tijdelijk bevrijding.

De tweede is minder logisch, maar heeft de berperking van de eerste niet. De tweede vertrekt wel van een glimp van de eerste, maar niet van een staat die 7 dagen aangehouden moet worden, eerder van het herkennen dat er geen zelf is (dat niets ik, mijn, mijn zelf is), al is het maar in een fractie van een seconde. Maar het tracht daar niet te blijven, noch tracht het de aandacht volledig terug te trekken of daarop te houden. Het is de weg van inzicht in de Werkelijkheid, hetgeen in Werkelijkheid geen zelf heeft en dus geen lijden heeft.

Aandacht blijft opkomen en ergens naar uit gaan, blijft een gevoel van zelf in het leven roepen als het lichaam of de geest dit nodig heeft om te overleven, maar zonder de opdeling tussen dat waar de aandacht van uit gaat en daar waar de aandacht naar uitgaat voor Werkelijk te nemen, ook niet die opdeling tussen dat waar de aandacht van uit gaat (mens) en dat specifieke waar de aandacht naar toe gaat (dat waarop het gericht is, ongeacht wat). In die zin is er ook niet meer de opdeling tussen ik, deze mens, en de ander, of de wereld.

Deze bevrijding is de enige die intact blijft, ook als aandacht na een fractie van een seconde, na dagen of 7 dagen weer onvermijdelijk opkomt. Bij deze bevrijding moet er niets meer weg, niet meer buiten gesloten worden, zelfs dat gevoel van zelf niet, of zoals jij het zegt, zelfs dat "ik" niet. Er moet dat niet bevrijdt worden van een "ik" (in de eerste wel), maar enkel van dat "ik" dat nu en dan eens opkomt en weer wegvalt, te houden voor iets dat er altijd is en je zelf is.

Waakzaamheid is in deze niet hetzelfde als aandacht. Waakzaamheid is in deze nodig om die fractie van een seconde waarin er vastgesteld kan worden dat er helemaal geen zelf is op te kunnen merken én om de aandacht die hoe dan ook weer op komt zetten en gaat opdelen niet meer voor Werkelijk te gaan houden.

Is waakzaamheid misschien tegelijkertijd een waarschuwing als een aanwijzing ?

Ja, dus.

Pas op waar je het op richt, maar dan ontbreekt het antwoord waar je het wel op dient te richten

Waakzaamheid is nergens op gericht, daarom kan waakzaamheid aandacht herkennen.

Het antwoord waar je op te richten is dus niet van toepassing, het maakt niet uit, zolang er maar waakzaamheid is voor de opdeling die het richten aanbrengt niet voor Werkelijk te gaan houden.
« Laatst bewerkt op: 17-10-2021 13:00 door Steve »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #19 Gepost op: 17-10-2021 14:03 »
Die "opdeling" waar jij het over hebt bestaat niet. Je aandacht kan zich wel op iets richten en de indruk wekken dat er iemand is die aandachtig is en het object van de aandacht. Maar er is geen opdeling, want dat is zuiver een kwestie van de aanname dat ik er ben, en dat er daar ergens in de buitenwereld een object is. Om je te oriënteren in de wereld om je heen is dit uiteraard een werkzame constructie van de geest, maar waar gaat de aandacht over van het ene in het andere die in jou als subject begint en eindigt op het object van aandacht? Anders gezegd: er is nergens een scheiding of opdeling te vinden in de aandacht waar een overgang is van subject naar object. Met als gevolg dat de aandacht wezenlijk onverdeeld is. Dat wij er wat anders van maken, het in gedachten opdelen, is zoals gezegd slechts van praktisch nut.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #20 Gepost op: 17-10-2021 15:24 »
Die "opdeling" waar jij het over hebt bestaat niet. Je aandacht kan zich wel op iets richten en de indruk wekken dat er iemand is die aandachtig is en het object van de aandacht. Maar er is geen opdeling, want dat is zuiver een kwestie van de aanname dat ik er ben, en dat er daar ergens in de buitenwereld een object is.

Fijn dat je het ook zo ziet. Ik weet niet of je het door had maar daar ging het bericht nu net over:

Aandacht blijft opkomen en ergens naar uit gaan, blijft een gevoel van zelf in het leven roepen als het lichaam of de geest dit nodig heeft om te overleven, maar zonder de opdeling tussen dat waar de aandacht van uit gaat en daar waar de aandacht naar uitgaat voor Werkelijk te nemen, ook niet die opdeling tussen dat waar de aandacht van uit gaat (mens) en dat specifieke waar de aandacht naar toe gaat (dat waarop het gericht is, ongeacht wat). In die zin is er ook niet meer de opdeling tussen ik, deze mens, en de ander, of de wereld.

Om je te oriënteren in de wereld om je heen is dit uiteraard een werkzame constructie van de geest

Precies!

Met als gevolg dat de aandacht wezenlijk onverdeeld is. Dat wij er wat anders van maken, het in gedachten opdelen, is zoals gezegd slechts van praktisch nut.

Ik maak hier onderscheid tussen waakzaamheid en aandacht. Aandacht is een gericht zijn op iets specifieks, hetgeen zich om praktische en overleef-reden voordoet. In die zin deelt aandacht iets dat in Werkelijkheid ongedeeld is op. Waakzaamheid is onverdeeld en met waakzaamheid kan deze opdeling dus gezien worden als niet werkelijk bestaand.

Kan je je hier in vinden?



Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Spiritueel materialisme
« Reactie #21 Gepost op: 17-10-2021 15:57 »
Die "opdeling" waar jij het over hebt bestaat niet. Je aandacht kan zich wel op iets richten en de indruk wekken dat er iemand is die aandachtig is en het object van de aandacht. Maar er is geen opdeling, want dat is zuiver een kwestie van de aanname dat ik er ben, en dat er daar ergens in de buitenwereld een object is.

Fijn dat je het ook zo ziet. Ik weet niet of je het door had maar daar ging het bericht nu net over:

Aandacht blijft opkomen en ergens naar uit gaan, blijft een gevoel van zelf in het leven roepen als het lichaam of de geest dit nodig heeft om te overleven, maar zonder de opdeling tussen dat waar de aandacht van uit gaat en daar waar de aandacht naar uitgaat voor Werkelijk te nemen, ook niet die opdeling tussen dat waar de aandacht van uit gaat (mens) en dat specifieke waar de aandacht naar toe gaat (dat waarop het gericht is, ongeacht wat). In die zin is er ook niet meer de opdeling tussen ik, deze mens, en de ander, of de wereld.

Om je te oriënteren in de wereld om je heen is dit uiteraard een werkzame constructie van de geest

Precies!

Met als gevolg dat de aandacht wezenlijk onverdeeld is. Dat wij er wat anders van maken, het in gedachten opdelen, is zoals gezegd slechts van praktisch nut.

Ik maak hier onderscheid tussen waakzaamheid en aandacht. Aandacht is een gericht zijn op iets specifieks, hetgeen zich om praktische en overleef-reden voordoet. In die zin deelt aandacht iets dat in Werkelijkheid ongedeeld is op. Waakzaamheid is onverdeeld en met waakzaamheid kan deze opdeling dus gezien worden als niet werkelijk bestaand.

Kan je je hier in vinden?

Je schrijft nogal ingewikkeld, maar oké.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Vrij Vandaag om 00:24
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Buddha Amitabha Gisteren om 21:56
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by the innerspace Gisteren om 17:34
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Vrij Gisteren om 13:18
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 12:28
Powered by EzPortal