Auteur Topic: Schepping van de wereld  (gelezen 58393 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #50 Gepost op: 18-04-2009 10:57 »
SDN, er zijn fundamenteel veel verschillen tussen christendom of wat voor religie dan ook en het boeddhisme.

Sowieso heeft het christendom qua leer weinig te bieden omdat het christendom als puntje bij paaltje komt nauwelijks over diepgaande inzichten beschikt. De leer is vooral gefocussed op de aanbidding van god en heil dat er van verwacht moet worden. En natuurlijk het blinde geloof in god. Blind geloven is een deugd, het is zelfs een eis, daarom wordt de twijfelaar een schuldgevoel aangepraat, je mag geen andere goden aanbidden, want dan kom je in de hel.

Het boeddhisme is door de boeddha altijd gepresenteerd als puur mensenwerk. Hij waarschuwde al van te voren tegen blind geloof en het vertrouwen op zijn gezag. Altijd zei hij dat alles betwijfeld en onderzocht moest worden. Nooit heeft hij gepretendeerd dat zijn verbazingwekkende inzichten in het mens-zijn afkomstig was van hoger hand en dat iedereen hem daarom diende te geloven. Integendeel zelfs. Hij verafschuwde zo'n houding die voor het christendom heel gewoon is.

Er leven binnen het boeddhisme vele verschillende opvattingen over de leer, maar altijd zit het verschil in randverschijnselen. Er zijn geen fundamentele interne tegenstellingen in de leer zoals die in het christendom zoveel voorkomen (bijvoorbeeld Jezus over de wet of het eind der tijden).

Ik zie helemaal geen probleem om als Christen of Jood aanhanger te zijn van het boeddhisme. Boeddhisme is geen religie maar meer een levensfilosofie, het kan een aanvulling zijn voor dat wat je mist in je geloof, of je nu christen bent of jood of moslim, of atheist. Ten onrechte wordt boeddha vaak voor verkeerd geïnformeerde als god gezien. Het aanhangen van het boeddhisme heeft dus niets te maken met het aanbidden van een god.

Ach als aanvulling, dan is het Bijbels geloof beperkt en helpt het niet iemand is zijn leven. Iets wat het Boeddhisme wel doet. Verder vind ik ook dat het zinloos is om een G'd of G'den te aanbiden en zelf niet op onderzoek zou trekken. Het is een eeuwige probleem waar we blijven over posten ;-).

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #51 Gepost op: 18-04-2009 16:47 »
Ach als aanvulling, dan is het Bijbels geloof beperkt en helpt het niet iemand is zijn leven. Iets wat het Boeddhisme wel doet. Verder vind ik ook dat het zinloos is om een G'd of G'den te aanbiden en zelf niet op onderzoek zou trekken. Het is een eeuwige probleem waar we blijven over posten ;-).
Het ligt er maar aan wat jij onder "God" verstaat. Als je God ziet als je persoonlijke schepper en je aanbidt hem, en je denkt dat je verlost kunt worden door die God dan gaat dat lijnrecht in van wat de boeddha leert. Je wordt namelijk niet verlost door een god, maar dat moet je zelf doen op eigen kracht. Zie jij "God" slechts als een onpersoonlijke schepper van dit universum dat is dat van een geheel andere orde. Dan kun je gerust het boeddhisme combineren terwijl je gelooft in God de schepper.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #52 Gepost op: 18-04-2009 21:02 »
Hindoegoden aanbidden kan. Dat had ik al 2 pagina's eerder uitgelegd. De boeddha staat dat nadrukkelijk toe (al hecht hij er vrij weinig waarde aan) omdat hij ze lager plaatst dan een Verlicht boeddha; de godenwereld is eindig en uiteindelijk zullen ze, na opbranden van hun karma, terugvallen. En geen ervan is schepper van het universum of zo.

With folded palms,

<Ujukarin>

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #53 Gepost op: 18-04-2009 21:09 »
Hindoegoden aanbidden kan. Dat had ik al 2 pagina's eerder uitgelegd. De boeddha staat dat nadrukkelijk toe (al hecht hij er vrij weinig waarde aan) omdat hij ze lager plaatst dan een Verlicht boeddha; de godenwereld is eindig en uiteindelijk zullen ze, na opbranden van hun karma, terugvallen. En geen ervan is schepper van het universum of zo.

With folded palms,

<Ujukarin>

Oké begrijp ik en sorry als ik je in herhaling laat vallen.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
schepping van de wereld
« Reactie #54 Gepost op: 18-04-2009 22:05 »
Hmmm... ik  dacht al dat ik een ronde miste in het topic 'Schepping van de wereld' en DAAR hoort deze dus bij. Bizar, ik zal best wel eens in de haastige spoed een tikfuot maken maar heb nog geen menu-optie gezien waarbij het hele Onderwerp kan veranderen.

Django vragen om 't stukje te verhuizen daarheen, met uitleg? Of zou dat technisch niet kunnen?

Tnx,

<Ujukarin>

SDN1987

  • Gast
schepping van de wereld
« Reactie #55 Gepost op: 18-04-2009 22:13 »
Aardige aanvulling van SDN!

Citaat
Leuk dus jij plaats net als de Religies dat doen mensen in hoekjes. Jij bent zo en jij zo. Wat een Boeddhist. Het probleem in het westen is dat jullie een verdoemt vloek hebben en dat is het Grieks denken. Er is steeds een begin en het eindigt met een einde. En dat is een verkeerde denkwijze. Boeddha zo nooit iemand plaatsen in hokjes, hij laat iedereen toe die bereid was een goed leven te leiden. Iedereen was welkom, maar sommige maken hier regels. Weten de meeste wel wat Boeddha zei en dan buiten alle leer en tradities.

Het boeiende is dat boeddhisme, volgens de meeste definities, inderdaad een Religie is. Eentje met zo min mogelijk hokjes maar wel met een paar duidelijke basisprincipes. Zoals karma, afhankelijk ontstaan, geen-begin-geen-einde en noem maar op. Dat is Aziatisch denken en in zekere zin erg logisch; geen idee of het dan ook persé Grieks is.

De boeddha laat inderdaad ook mensen toe die een goed leven wilden leiden maar zijn inzichten (nog) niet aannamen, mits ze het maar wilden proberen (ehipassiko). Iemand die bijvoorbeeld Brahmaan was bij de sangha wilde komen, maar onder 'een goed leven leiden' ook verstond dat hij boeddhisten nog steeds naar hun ex-kaste beoordeelde, kreeg GEEN toegang. Net zo lijkt me dat hij iemand die niet eens wil proberen te onderzoeken of een theorie/aanname van een scheppings/schepper-loos bestaan, maar poneert dat er persé een schepper moet zijn, niet bepaald tot z'n sangha zou rekenen. Wel tot de mensen die in hun eigen traditie inspiratie van de Dharma kunnen halen, maar dat is wat anders.


Citaat
Verder heb ik ook mijn vragen en problemen en die had Boeddha ook. Hij besloot opzoek te gaan naar de waarheid. En dat wil ik ook. En het is ook niet van vandaag op morgen gebeurt. Hij heeft er een paar jaar overgedaan. Wel gun mij die jaren ook. En niet met te antwoorden 'wat zoek jij nu in het Boeddhisme'. ik kan dna ook vragen 'Wat is het Boeddhisme volgen jouw, zonder je grieks denken?' Iedereen moet leren en je zou mensen moeten helpen de weg te vinden en niet blijven hangen aan het Grieks denken of je de weg van je eigen Traditie en Eer.
'je bent niet verplicht boeddha's leer te volgen, wees een goed mens. Dat is ook al voldoende.'

Dat laatste: korrekt, maar het plaatst je mogelijkerwijs in een andere categorie dan boeddhist.
Voor de rest van de quote: natuurlijk heeft iedereen z'n eigen tempo om te zien of boeddhisme wel/niet bij hem past. Maar uitspraken als 'volgens mij moet boeddhisme OOK dit-en-dat toestaan' (zoals een schepper) terwijl je nog niet eens weet of je het boeddhisme omarmt zijn dan erg uitdagend en niet bepaald op kennis van de Dharma geënt.
Als je nu écht op zoek gaat naar de waarheid dan discussieer je ook open over die mogelijkheid van een schepper-loos bestaan en dat zou een grote vooruitgang in je communicatie in dit forum zijn!

With folded palms,

<Ujukarin>

Ik schreef in mijn vorige berichten dat ik stilaan het schepper verhaal  los kan laten. Ga dit niet in elke post melden. Wel wat vreemd als ik het schepper-loos niet zo erkennen mij communicatie geen vooruitgang zou boeken? Is dit niet wat tegen anders denkende zijn en sluit je daarmee mensen uit? Ook niet zo mooi vind ik. Niet dat ik erg belang hecht aan het schepper verhaal. Gewoon niet mooi. Het komt over dat sommige mensen niet welkom zijn en dat lijkt niet echt Boeddhistisch volgen mij dan.

Offline teksten.Y1010

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 890
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #56 Gepost op: 18-04-2009 23:54 »
http://www.hotforum.nl/forum/demo/390362/god-bestaat-niet-2/5/

Verdikke toch.
2 keer typte ik het onbewust verkeerd.
Laat de goeden de goeden verlossen ipv laat de goden de goden verlossen.  :)

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #57 Gepost op: 19-04-2009 00:07 »
http://www.hotforum.nl/forum/demo/390362/god-bestaat-niet-2/5/

Verdikke toch.
2 keer typte ik het onbewust verkeerd.
Laat de goeden de goeden verlossen ipv laat de goden de goden verlossen.  :)

Die link is niets waard. Het zijn meninge van mensen, niets wetenschaplijk. Iedereen kan wat zeggen op een forum.

Offline teksten.Y1010

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 890
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #58 Gepost op: 19-04-2009 00:20 »
Excuses SDN maar het is niet voor jou bedoeld.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #59 Gepost op: 19-04-2009 00:49 »
Excuses SDN maar het is niet voor jou bedoeld.


Oké mijn foutje.

Nog een goed nachtrust ;)


Groeten, Stef.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #60 Gepost op: 19-04-2009 08:34 »
Hoi SDN,

Citaat
Ik schreef in mijn vorige berichten dat ik stilaan het schepper verhaal  los kan laten. Ga dit niet in elke post melden. Wel wat vreemd als ik het schepper-loos niet zo erkennen mij communicatie geen vooruitgang zou boeken? Is dit niet wat tegen anders denkende zijn en sluit je daarmee mensen uit? Ook niet zo mooi vind ik. Niet dat ik erg belang hecht aan het schepper verhaal. Gewoon niet mooi. Het komt over dat sommige mensen niet welkom zijn en dat lijkt niet echt Boeddhistisch volgen mij dan.

Hmmm... je reageert  op iets wat ik aan Nova schreef, en DIE kwam nog steeds met theistisch boeddhist op de proppen. En van hem heb ik op de post die je noemt nog geen respons gehad.

Wat betreft 'mensen uitsluiten': in het forum zeker niet, dat is voor iedereen met belangstelling voor boeddhisme. Maar ik wil wel graag de grenzen van wat boeddhisme (dus voor 'wie zich boeddhist wil noemen') behouden en niet konstant laten oprekken door new-age gedachten. Nieuwe boeddhistische scholen mogen overigens best maar alleen vanuit mensen, veelal monniken/leraren, die eerst heel wat jaren gestudeerd hebben en de 'bestaande' scholen hebben kunnen volgen want alleen zo snap je de basisbedoelingen van de boeddha.
Dus wat Nova noemde, theïstisch boeddhisme, valt er m.i. gewoon buiten en KAN dus niet. Het is "theïstisch new-age" (of zelfs gewoon Christen) "met een stuk inspiratie uit het boeddhisme". Net als dat je geen boeddhist kunt zijn als je persé op je eentje wilt blijven beoefenen zonder de wil te hebben een sangha te vormen/vinden. Mensen met die gedachten zie ik graag eens een verwijzing maken naar enige Dharma-tekst of enig serieus leraar binnen het boeddhisme die hun mening onderbouwt, lijkt me erg bizar als ze dat zou lukken...

Nova, wat let je, "en garde" !  ::)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #61 Gepost op: 19-04-2009 14:49 »
Hoi SDN,

Citaat
Ik schreef in mijn vorige berichten dat ik stilaan het schepper verhaal  los kan laten. Ga dit niet in elke post melden. Wel wat vreemd als ik het schepper-loos niet zo erkennen mij communicatie geen vooruitgang zou boeken? Is dit niet wat tegen anders denkende zijn en sluit je daarmee mensen uit? Ook niet zo mooi vind ik. Niet dat ik erg belang hecht aan het schepper verhaal. Gewoon niet mooi. Het komt over dat sommige mensen niet welkom zijn en dat lijkt niet echt Boeddhistisch volgen mij dan.

Hmmm... je reageert  op iets wat ik aan Nova schreef, en DIE kwam nog steeds met theistisch boeddhist op de proppen. En van hem heb ik op de post die je noemt nog geen respons gehad.

Wat betreft 'mensen uitsluiten': in het forum zeker niet, dat is voor iedereen met belangstelling voor boeddhisme. Maar ik wil wel graag de grenzen van wat boeddhisme (dus voor 'wie zich boeddhist wil noemen') behouden en niet konstant laten oprekken door new-age gedachten. Nieuwe boeddhistische scholen mogen overigens best maar alleen vanuit mensen, veelal monniken/leraren, die eerst heel wat jaren gestudeerd hebben en de 'bestaande' scholen hebben kunnen volgen want alleen zo snap je de basisbedoelingen van de boeddha.
Dus wat Nova noemde, theïstisch boeddhisme, valt er m.i. gewoon buiten en KAN dus niet. Het is "theïstisch new-age" (of zelfs gewoon Christen) "met een stuk inspiratie uit het boeddhisme". Net als dat je geen boeddhist kunt zijn als je persé op je eentje wilt blijven beoefenen zonder de wil te hebben een sangha te vormen/vinden. Mensen met die gedachten zie ik graag eens een verwijzing maken naar enige Dharma-tekst of enig serieus leraar binnen het boeddhisme die hun mening onderbouwt, lijkt me erg bizar als ze dat zou lukken...

Nova, wat let je, "en garde" !  ::)

With folded palms,

<Ujukarin>


"en garde" !  ::)

1. Boeddhisten zijn de dwaze leerlingen van een wijs man die zichzelf liever boeddhist noemen dan dwaas.

2. In principe zijn alleen  mensen die het boeddhaschap hebben verworven boeddhisten, leden van de Sangha. Mensen die zichzelf boeddhist noemen maar nog niet het boeddhaschap hebben verworven zijn egoïsten die onrechtmatig met het etiket boeddhist zitten te pronken.

3. In principe zijn alle mensen boeddhisten.
Waarom ?
Omdat Gautama aan iedereen de verzekering heeft gegeven dat hij het boeddhaschap zal verwerven. (Zie lotus soetra).






Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #62 Gepost op: 19-04-2009 15:04 »
Dat zijn hele andere punten. Ik zie je statement over 'theïstisch boeddhisme' nergens terug dus ben aan het vermoeden dat je die dwaasheid inslikt?  ???
Citaat
1. Boeddhisten zijn de dwaze leerlingen van een wijs man die zichzelf liever boeddhist noemen dan dwaas.
Ja. Mee eens. Onverlicht, dus dwaas. Maar wel wijzer dan onszelf voordat we boeddhist waren, door de kennis van boeddha. En mede door wat kaders te trekken: o.a. werken vanuit de principes van afhankelijk onstaan, scheppingsloos en beginloos (werelds) bestaan, boeddha en dharma en sangha volgen, de 5 leefregels enzo.

Citaat
2. In principe zijn alleen  mensen die het boeddhaschap hebben verworven boeddhisten, leden van de Sangha. Mensen die zichzelf boeddhist noemen maar nog niet het boeddhaschap hebben verworven zijn egoïsten die onrechtmatig met het etiket boeddhist zitten te pronken.
Nee, er zijn niveau's. De arya-sangha bestaat uit boeddha, arahats en alle 'hogere realisaties' vanaf stroomintreders. De maha-sangha is iedereen die toevlucht genomen heeft tot de 3 juwelen. Dus niets onrechtmatigs; nog wel restanten van ego danwel dominant ego, afhankelijk van hun niveau. Ikzelf heb nog minstens GROTE restanten ego  :D

Citaat
3. In principe zijn alle mensen boeddhisten.
Waarom ?
Omdat Gautama aan iedereen de verzekering heeft gegeven dat hij het boeddhaschap zal verwerven. (Zie lotus soetra).
Je haalt nogal wat zaken door elkaar. Deze Lotus soetra interpretatie is niet bepaald dominant zelfs niet binnen het Mahayana. En dat iedereen boeddhaschap KAN bereiken en misschien over tig levens ZAL, zegt niets over wat je nu bent en in dit leven gaat bereiken...

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #63 Gepost op: 19-04-2009 17:39 »
Citaat
Net als dat je geen boeddhist kunt zijn als je persé op je eentje wilt blijven beoefenen zonder de wil te hebben een sangha te vormen/vinden

Hmm, dit wist ik niet, staat dit ergens in de teksten ofzo? Zelf weet ik er niet veel van af dus ik ga er vanuit dat je gelijk hebt...
Jammer genoeg zijn er geen sangha's in de buurt voor mij. Maar dan verdiep ik me wel in de leer zonder mezelf "boeddhist" te noemen, of waarmee ik bezig ben "boeddhisme" te noemen.

Maar Boeddha heeft toch ook in zijn eentje de verlichting bereikt en antwoorden op zijn vragen gevonden...?

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #64 Gepost op: 19-04-2009 20:35 »
Hoi Frederik,

Citaat
Hmm, dit wist ik niet, staat dit ergens in de teksten ofzo? Zelf weet ik er niet veel van af dus ik ga er vanuit dat je gelijk hebt...

Hmmm... als overal staat toevlucht tot boeddha, dharma en sangha dan verbaast het me een beetje als studenten die laatste van de drie gewoon denken te kunnen weglaten  ??? En nee, sangha is niet alleen de 'arya sangha' van verlichte wezens maar ook gewoon de mede-praktiseerders in het boeddhisme...

Citaat
Jammer genoeg zijn er geen sangha's in de buurt voor mij. Maar dan verdiep ik me wel in de leer zonder mezelf "boeddhist" te noemen, of waarmee ik bezig ben "boeddhisme" te noemen.

Het kan nog altijd je ambitie zijn om een sangha te vinden/vormen, en dat maakt je boeddhist. Al lukt het dus in je huidige leefsituatie niet om sangha te hebben behalve dan elektronisch. Ik noemde het voorbeeld vooral omdat eerder in dit forum mensen stelden dat ze prima boeddhist konden zijn zonder ook maar iets van sangha te gaan zoeken, al was het maar een meditatiegroepje bij hun thuis elke 14 dagen. En dat vind ik iets te ver gaan...

Citaat
Maar Boeddha heeft toch ook in zijn eentje de verlichting bereikt en antwoorden op zijn vragen gevonden...?

Niet bepaald. Hij had eerst 2 leraren (& de medestudenten) die hem ver, maar niet ver genoeg, brachten. Daarna kwamen de '5 asceten' waarmee hij ook weer een stuk verder kwam. Alleen de laatste etappe, met een startpunt wat al veel hoger ligt dan wat jij en ik bereikt hebben, deed ie alleen!
Het 1e wat hij dan ook deed na Verlichting en het besluit te gaan communiceren was op zoek gaan naar de 2 leraren, voor bedanken en delen van z'n ervaring. Helaas hoorde hij dat ze overleden waren. Vervolgens ging ie richting de 5 asceten, en vond ze in Sarnath. Zowel om hun te bedanken als voor het vertellen wat gebeurd was. Zij werden z'n eerste leerlingen...

Dus ook de boeddha kon, voor en na verlichting, niet zonder sangha. En boeddhisten ook niet, voorzover ik weet  :)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #65 Gepost op: 19-04-2009 23:09 »
Bedankt voor het snelle antwoord Ujukarin!
Misschien moet ik toch eens, op een bescheiden manier, op zoek gaan. Want het lijkt me dat er echt wel waarheid in het boeddhisme zit. :)

Groeten

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #66 Gepost op: 20-04-2009 19:06 »
Dat zijn hele andere punten. Ik zie je statement over 'theïstisch boeddhisme' nergens terug dus ben aan het vermoeden dat je die dwaasheid inslikt?  ???


<Ujukarin>



Typisch aan een dwaas is dat ie zijn dwaasheden niet inslikt.

Zodoende  en garde  :P


Maakt het iets uit of je wel of niet gelooft in Boeddha en of Dharma ?

Het antwoord op deze vraag is : neen het maakt niet uit of je gelooft in Boeddha en of Dharma. Want Gautama zegt  "komt en zie voor jezelf".
De waarde van Dharma is proefondervindelijk te testen.
Dus geen geloof.

Als je het Boeddhistische pad volgt moet je dus logischerwijze daar uitkomen waar het Boeddhistische pad van zegt dat het gaat uitkomen.
Ongeacht of je nu gelooft of niet.

Nu zit je natuurlijk wel met een probleempje, namelijk dat de dharma noch boeddhaschap niet in woorden overdraagbaar is. Niemand kent de dharma  of boeddhaschap volkomen totdat je boeddha bent.

Wat is dan de waarde van de ontelbare boeddhistische leringen ? Wat is dan de waarde van de woorden van Gautama ? Zijn de boeddhistische leringen dan niet de dharma ?

Eén manier om het te begrijpen is de symboliek van een vlot. Een voertuig dat je naar de overkant = de dharma= het boeddhaschap kan voeren.
Gautama heeft niet één vlot gemaakt voor alle mensen. Neen, Gautama heeft afhankelijk van de staat van een persoon een vlot gemaakt voor die persoon om hem/haar naar de overkant te voeren. In zekere zin relatief, maar wel effectief voor die persoon.

Een andere manier om het te begrijpen: stichtende verhalen.
Stichtende verhalen om het hart, de ogen, de geest van de mens te openen voor datgene dat de mens boven alles bemint, zonder dat de mens zich er bewust van is, er weet van heeft dat dit zo zal zijn. En waarom weet de mens dat niet, waarom is hij er zich niet bewust van. Juist omdat het hart, de ogen, de geest van de mens hiervoor gesloten is. Zijn hart, zijn ogen, zijn geest is op iets anders gericht, en dat andere is het obstakel om het te zien, om er zich bewust van te zijn, om er weet van te hebben.

En in die zin moet men de boeddhistische leringen relativeren. Ze zijn geen metafysische waarheden. Geen verhalen over de schepping van de wereld. Of god nu wel of niet bestaat, of god nu wel of niet de schepper is.

Het kan best zijn dat het idee van god de schepper een verkeerd denkbeeld is. Maar op zichzelf is het slechts een overtuiging. De ene gelooft dit en een ander gelooft dat. De ene denkt aan de oerknal en een ander aan een reusachtig kosmisch ei.

Natuurlijk kan theoretisch gesproken een overtuiging een belemmering vormen.

Maar als je jou standpunt principieel bekijkt dan zeg je eigenlijk; het nirwana van boeddha is voorbehouden aan atheïsten.

Terwijl ik zeg, het staat voor iedereen open. Het is een kwestie van het juiste vlot te vinden, een kwestie van het juiste stichtende verhaal.
Net zoals ik op een dag mijn vlot ontmoet, het stichtende verhaal dat mijn ogen, hart en geest ten volle zal openen. (Alles is afhankelijk.)
« Laatst bewerkt op: 20-04-2009 22:35 door nova »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #67 Gepost op: 21-04-2009 06:41 »
Hoi Nova,

Ik zal 't kort (proberen) te houden... Met jouw redeneertrant kun je even goed beweren dat volgens JOU de Bijbel uitkomt op atheïsme. En daarmee kom je ook dan op de Nova-religie uit, want net zoals je dan door niemand als X'ten erkend zou worden wordt je met je huidige stellingen, wel hmmm..., in een erg interessante uithoek van het boeddhisme geplaatst.

Tenzij je, vervolg en-garde, me één enkele plaats in de Pali canon kunt aanwijzen waar een schepper van de wereld gesuggereerd wordt. Er zijn er tientallen zoniet honderden waar loeihard het tegendeel staat, maar wie weet...

Citaat
Wat is dan de waarde van de ontelbare boeddhistische leringen ? Wat is dan de waarde van de woorden van Gautama ? Zijn de boeddhistische leringen dan niet de dharma ?
Dat je ze helpen om vooruit te komen. Het vantevoren ontkennen van die leringen (zoals over het schepper-loos zijn van de wereld) helpt je écht niet verder op het boeddhistische pad, dat een vlot helpt vormen over de rivier van samsara.


Citaat
Eén manier om het te begrijpen is de symboliek van een vlot. Een voertuig dat je naar de overkant = de dharma= het boeddhaschap kan voeren.
Gautama heeft niet één vlot gemaakt voor alle mensen. Neen, Gautama heeft afhankelijk van de staat van een persoon een vlot gemaakt voor die persoon om hem/haar naar de overkant te voeren. In zekere zin relatief, maar wel effectief voor die persoon.

Ja, maar elk van die vlotten gebaseerd op Gautama's adviezen. Jouw 'vlot' gaat juist keihard tegen z'n adviezen in en zal je dus eerder het moeras inleiden dan de rivier over  :D

Citaat
En in die zin moet men de boeddhistische leringen relativeren. Ze zijn geen metafysische waarheden. Geen verhalen over de schepping van de wereld. Of god nu wel of niet bestaat, of god
nu wel of niet de schepper is.

Wie zegt dat het relativeren ZO ver moet gaan? Geen enkele mij bekende boeddhist. Alleen de persoon die zichzelf allerlei labels opplakt maar eigenlijk nergens bijhoort, ben ik bang...

Citaat
Het kan best zijn dat het idee van god de schepper een verkeerd denkbeeld is. Maar op zichzelf is het slechts een overtuiging. De ene gelooft dit en een ander gelooft dat. De ene denkt aan de oerknal en een ander aan een reusachtig kosmisch ei.

Natuurlijk kan theoretisch gesproken een overtuiging een belemmering vormen.

Maar als je jou standpunt principieel bekijkt dan zeg je eigenlijk; het nirwana van boeddha is voorbehouden aan atheïsten.

Terwijl ik zeg, het staat voor iedereen open. Het is een kwestie van het juiste vlot te vinden, een kwestie van het juiste stichtende verhaal.
Net zoals ik op een dag mijn vlot ontmoet, het stichtende verhaal dat mijn ogen, hart en geest ten volle zal openen. (Alles is afhankelijk

Ik lees de Pali canon naast andere teksten, heel simpel. Wat daar staat ontkent een schepper, en zou dus in westerse termen atheïstisch genoemd worden. Jij plaatst een bord voor je kop en wilt die stukken van de boeddha niet lezen. Jouw keus. Maar hoe je je dan nog boeddhist wilt kunnen noemen? Mij ontgaat de logica toch een beetje, sorry. Maar zoals gezegd, wijs mij één plaats in de teksten aan die je stelling onderbouwt...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #68 Gepost op: 22-04-2009 00:15 »
Hoi Nova,

Ik zal 't kort (proberen) te houden... Met jouw redeneertrant kun je even goed beweren dat volgens JOU de Bijbel uitkomt op atheïsme. En daarmee kom je ook dan op de Nova-religie uit, want net zoals je dan door niemand als X'ten erkend zou worden wordt je met je huidige stellingen, wel hmmm..., in een erg interessante uithoek van het boeddhisme geplaatst.

Tenzij je, vervolg en-garde, me één enkele plaats in de Pali canon kunt aanwijzen waar een schepper van de wereld gesuggereerd wordt. Er zijn er tientallen zoniet honderden waar loeihard het tegendeel staat, maar wie weet...

Citaat
Wat is dan de waarde van de ontelbare boeddhistische leringen ? Wat is dan de waarde van de woorden van Gautama ? Zijn de boeddhistische leringen dan niet de dharma ?
Dat je ze helpen om vooruit te komen. Het vantevoren ontkennen van die leringen (zoals over het schepper-loos zijn van de wereld) helpt je écht niet verder op het boeddhistische pad, dat een vlot helpt vormen over de rivier van samsara.


Citaat
Eén manier om het te begrijpen is de symboliek van een vlot. Een voertuig dat je naar de overkant = de dharma= het boeddhaschap kan voeren.
Gautama heeft niet één vlot gemaakt voor alle mensen. Neen, Gautama heeft afhankelijk van de staat van een persoon een vlot gemaakt voor die persoon om hem/haar naar de overkant te voeren. In zekere zin relatief, maar wel effectief voor die persoon.

Ja, maar elk van die vlotten gebaseerd op Gautama's adviezen. Jouw 'vlot' gaat juist keihard tegen z'n adviezen in en zal je dus eerder het moeras inleiden dan de rivier over  :D

Citaat
En in die zin moet men de boeddhistische leringen relativeren. Ze zijn geen metafysische waarheden. Geen verhalen over de schepping van de wereld. Of god nu wel of niet bestaat, of god
nu wel of niet de schepper is.

Wie zegt dat het relativeren ZO ver moet gaan? Geen enkele mij bekende boeddhist. Alleen de persoon die zichzelf allerlei labels opplakt maar eigenlijk nergens bijhoort, ben ik bang...

Citaat
Het kan best zijn dat het idee van god de schepper een verkeerd denkbeeld is. Maar op zichzelf is het slechts een overtuiging. De ene gelooft dit en een ander gelooft dat. De ene denkt aan de oerknal en een ander aan een reusachtig kosmisch ei.

Natuurlijk kan theoretisch gesproken een overtuiging een belemmering vormen.

Maar als je jou standpunt principieel bekijkt dan zeg je eigenlijk; het nirwana van boeddha is voorbehouden aan atheïsten.

Terwijl ik zeg, het staat voor iedereen open. Het is een kwestie van het juiste vlot te vinden, een kwestie van het juiste stichtende verhaal.
Net zoals ik op een dag mijn vlot ontmoet, het stichtende verhaal dat mijn ogen, hart en geest ten volle zal openen. (Alles is afhankelijk

Ik lees de Pali canon naast andere teksten, heel simpel. Wat daar staat ontkent een schepper, en zou dus in westerse termen atheïstisch genoemd worden. Jij plaatst een bord voor je kop en wilt die stukken van de boeddha niet lezen. Jouw keus. Maar hoe je je dan nog boeddhist wilt kunnen noemen? Mij ontgaat de logica toch een beetje, sorry. Maar zoals gezegd, wijs mij één plaats in de teksten aan die je stelling onderbouwt...

With folded palms,

<Ujukarin>

Hallo Ujukarin,

En garde  ::)

Citaat
1. http://nl.wikipedia.org/wiki/God#Boeddhistisch_godsbegrip

Boeddhistisch godsbegrip

In principe erkent het boeddhisme geen concept dat overeenkomt met het bestaan van een god als schepper van het universum. Het erkent echter wel het bestaan van goden en hemels. Alhoewel een van deze goden (de Maha Brahma) denkt dat hij de wereld geschapen heeft, stelde de Boeddha dat de Maha Brahma op dit terrein een foute visie heeft, en dat het heelal niet door een god of wezen geschapen is. Het fysieke heelal ondergaat volgens Gautama Boeddha zeer langdurige cycli van ontstaan, groei, neergang, en ondergang. Na de ondergang van het heelal ontstaat het heelal weer opnieuw. Boeddha zei dat er geen oorspronkelijk begin waarneembaar is in deze cyclus van het achtereenvolgens ontstaan en wederom ondergaan van het heelal.

Er bestaan in de boeddhistische kosmos 26 verschillende hemels, waar 29 verschillende soorten goden (devas) verblijven. Wedergeboorte in een hemel wordt beschouwd als een gunstige wedergeboorte en het resultaat van het gemaakt hebben van goed karma. Wezens die in een hemel wedergeboren worden, heten goden of devas. Deze devas (of goden) leiden een gelukkig en comfortabel leven, maar worden niet als de ultieme toevlucht gezien, daar devas ook sterven en wederom geboren worden in veelal een andere conditie (mens, dier, geest, et cetera).

Het beschouwen of gedenken van de goede kwaliteiten van goden of devas (Pali: devanussati) is één van de aanbevolen vormen van meditatie in het boeddhisme.
[/color]

Zoals je in puntje 1. duidelijk kunt zien heb jij 100% gelijk om te beweren wat je beweert.
Het boeddhisme predikt zeer zeker niet  de schepping door god.

Maar je zult in mijn schrijven niet kunnen terugvinden dat het boeddhisme de schepping door god predikt.

Wat heb ik reeds voorheen geschreven ?

Citaat
Ujukarin wijst er al op dat er een fundamentele visie leeft binnen het boeddhisme dat er geen schepper is.

Men zou kunnen zeggen dat boeddhistische stellingname is dat de beoefening van dharma tot redding voert en er dus geen messiaanse redding zal komen.
Een causale redding versus een messiaanse redding.


Daar hoeven we dus niet over te discussiëren en zijn we het over eens.

Wat ik wel beweer, dat is dat geloven in god in feite geen principieel probleem vormt. Weliswaar binnen bepaalde grenzen.  Het moet wel dharma beoefening zijn en blijven. Maar deze noodzakelijke voorwaarde is ook op Atheïsten van toepassing. bv. Elk ego-motief is per definitie geen dharma beoefening. Dat is egoïsme.

Natuurlijk kun je beweren, jamaar, geloven in god is een verkeerde visie. Dat kan best zijn dat dit zo is maar dat kan niemand met 100% stellige zekerheid beweren, tenzij misschien boeddha. En als ze eenmaal boeddha zijn kunnen ze gerust hun mening al dan niet herzien.
In het westen zijn de godsgelovigen ondertussen ook massaal overtuigd van de relativeitstheorie of de big bang of de evolutietheorie. Causaliteit en geloof in god is denk ik best verenigbaar.


Je kunt het ook zo stellen. Stel nu dat iemand in god gelooft en niet de dharma beoefent.
En je hebt iemand die ook in god gelooft en daarenboven de dharma beoefent.

En nu kun je natuurlijk gaan zeggen; maar ik wil wel niet dat die mensen zich boeddhisten gaan noemen. Dat mag niet.  Ach al die etiketten.
Het draait echt niet om het etiket. Dan noemen we ze toch gewoon "Heilige Geest Boeddhisten".
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #69 Gepost op: 22-04-2009 08:08 »
Hoi Nova,

Allemaal prima. Ik leg de grens voor

Citaat
Het moet wel dharma beoefening zijn en blijven

blijkbaar strakker dan jou. Bijvoorbeeld in het criterium dat watgene mensen als boeddhisme claimen
a) In lijn moet zijn met boeddhistische teksten en/of Scholen
b) En daarmee in ieder geval niet 'alleen maar in tegenspraak' met de klassieke teksten

Dus mensen die claimen dat je boeddhisme kunt beoefenen zonder naar sangha te streven, of met nog even een geloof in een Schepper erbij - tja, de boeddha zelf heeft toch echt in vele uitspraken verklaard dat dit geen boeddhisme is maar new-age (okay destijds old-age...) verwardheid en vermenging van tegenstrijdige leringen.
Dat laat een ieder vrij om zich vanuit eigen religie of overtuiging te laten inspireren door stukjes boeddhisme. Maar zodra zo iemand gaat zeggen dat je IN het boeddhisme ook best die andere zaken kunt geloven is voor mij The Limit bereikt  ;)

With folded palms,

<Ujukarin>

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #70 Gepost op: 22-04-2009 09:39 »
Hoi Nova,

Allemaal prima. Ik leg de grens voor

Citaat
Het moet wel dharma beoefening zijn en blijven

blijkbaar strakker dan jou. Bijvoorbeeld in het criterium dat watgene mensen als boeddhisme claimen
a) In lijn moet zijn met boeddhistische teksten en/of Scholen
b) En daarmee in ieder geval niet 'alleen maar in tegenspraak' met de klassieke teksten

Dus mensen die claimen dat je boeddhisme kunt beoefenen zonder naar sangha te streven, of met nog even een geloof in een Schepper erbij - tja, de boeddha zelf heeft toch echt in vele uitspraken verklaard dat dit geen boeddhisme is maar new-age (okay destijds old-age...) verwardheid en vermenging van tegenstrijdige leringen.
Dat laat een ieder vrij om zich vanuit eigen religie of overtuiging te laten inspireren door stukjes boeddhisme. Maar zodra zo iemand gaat zeggen dat je IN het boeddhisme ook best die andere zaken kunt geloven is voor mij The Limit bereikt  ;)

With folded palms,

<Ujukarin>
Moeilijke kwestie,

De boeddha begon veel van zijn dharmalessen met de opmerking dat men hem niet moest geloven omdat hij het zei, maar dat men altijd kritisch moest onderzoeken. In het boeddhisme staat de wetenschappelijke methode hoog aangeschreven en is geloof in een schepper nutteloos, en dit is geheel in tegenstelling met een gods religie waar blind geloof een deugd is, en waar je onderworpen bent aan een god.

Daarom zal het boeddhisme waarschijnlijk niet weggelegd zijn voor bijvoorbeeld fundamentalistische christenen of moslims, al staat het iedereen vrij om tot dat inzicht te komen, want het boeddhisme is niet dwingend. Maar als je je verdiept in het boeddhisme, dan kom je vanzelf tot het inzicht dat het geloof in een schepper onzinnig is, zeker voor een gelovige zal dit vooral een kwestie van tijd zijn om tot dat inzicht te komen.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #71 Gepost op: 22-04-2009 15:12 »
Hoi Nova,

Allemaal prima. Ik leg de grens voor

Citaat
Het moet wel dharma beoefening zijn en blijven

blijkbaar strakker dan jou. Bijvoorbeeld in het criterium dat watgene mensen als boeddhisme claimen
a) In lijn moet zijn met boeddhistische teksten en/of Scholen
b) En daarmee in ieder geval niet 'alleen maar in tegenspraak' met de klassieke teksten

Dus mensen die claimen dat je boeddhisme kunt beoefenen zonder naar sangha te streven, of met nog even een geloof in een Schepper erbij - tja, de boeddha zelf heeft toch echt in vele uitspraken verklaard dat dit geen boeddhisme is maar new-age (okay destijds old-age...) verwardheid en vermenging van tegenstrijdige leringen.
Dat laat een ieder vrij om zich vanuit eigen religie of overtuiging te laten inspireren door stukjes boeddhisme. Maar zodra zo iemand gaat zeggen dat je IN het boeddhisme ook best die andere zaken kunt geloven is voor mij The Limit bereikt  ;)

With folded palms,

<Ujukarin>
Moeilijke kwestie,

De boeddha begon veel van zijn dharmalessen met de opmerking dat men hem niet moest geloven omdat hij het zei, maar dat men altijd kritisch moest onderzoeken. In het boeddhisme staat de wetenschappelijke methode hoog aangeschreven en is geloof in een schepper nutteloos, en dit is geheel in tegenstelling met een gods religie waar blind geloof een deugd is, en waar je onderworpen bent aan een god.

Daarom zal het boeddhisme waarschijnlijk niet weggelegd zijn voor bijvoorbeeld fundamentalistische christenen of moslims, al staat het iedereen vrij om tot dat inzicht te komen, want het boeddhisme is niet dwingend. Maar als je je verdiept in het boeddhisme, dan kom je vanzelf tot het inzicht dat het geloof in een schepper onzinnig is, zeker voor een gelovige zal dit vooral een kwestie van tijd zijn om tot dat inzicht te komen.

Duurt niet zolang hoor  :D


Groeten, Stef.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #72 Gepost op: 22-04-2009 23:26 »
Hoi Nova,

Allemaal prima. Ik leg de grens voor

Citaat
Het moet wel dharma beoefening zijn en blijven

blijkbaar strakker dan jou. Bijvoorbeeld in het criterium dat watgene mensen als boeddhisme claimen
a) In lijn moet zijn met boeddhistische teksten en/of Scholen

De teksten dienen ter overweging, ter inspiratie, als een leidraad, ter motivatie,

Men kan zeggen, de vrede van Nirwana is niet te vinden in het louter geloven in god maar door in woord en daad, door in doen en laten, door in denken en streven in de voetsporen der Nobelen te treden.
De weg der Nobelen is geen louter "ik"streven, maar zeer zeker het vervullen van de plicht. Het dragen van de verantwoordelijkheid,

Naar ik heb vernomen was de godsdienstbeoefening ten tijde van Gautama verworden tot een formalistische "ik"streving. Het plegen van offers om gunsten te verkrijgen, gunsten van materiële aard om welstand en welvaart te verkrijgen, te bestendigen in toekomstige geboorten.

Men kan de leringen van Gautama niet loskoppelen van het klimaat waarin het is ontstaan om dan tot bepaalde conclusies te komen.

Om de geest van de boeddhistische teksten te kunnen duiden moet men het ganse plaatje in ogenschouw nemen en niet alleen de teksten op zichzelf. Want dan komt men bij ideologie terecht, dogmatie, orthodoxie.

Maar een starre interpretatie van teksten als basis nemen om het geloof in god, dat veel rijker is (geworden) dan formalistische plichtplegingen voor "ik"-doelen  doet gewoonweg onrecht aan, aan broeders en zusters die vanuit een andere invalshoek net zo goed de weg der nobelen gaan.
Natuurlijk zijn dat boeddhisten, misschien niet op strikt formalistische wijze en niet voor boeddhisten die zich vasthouden aan etiketten, maar wel in de betekenis van geestesgenoten.


Ik kan net zo goed zeggen, de vrede van Nirwana is niet te vinden in het louter zitten te pronken met het etiket boeddhist. Het etiket is van geen tel. Het maakt niet uit of je op een formalistische wijze al dan niet je toevlucht neemt tot Boeddha, dharma, Sangha.
Maar wel eerder door in woord en daad, door in doen en laten, door in streven en denken in de voetsporen der Nobelen te treden.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #73 Gepost op: 23-04-2009 06:38 »
Hoi Nova,

Hoi Nova,

Allemaal prima. Ik leg de grens voor

Citaat
Het moet wel dharma beoefening zijn en blijven

blijkbaar strakker dan jou. Bijvoorbeeld in het criterium dat watgene mensen als boeddhisme claimen
a) In lijn moet zijn met boeddhistische teksten en/of Scholen

Men kan de leringen van Gautama niet loskoppelen van het klimaat waarin het is ontstaan om dan tot bepaalde conclusies te komen.

Om de geest van de boeddhistische teksten te kunnen duiden moet men het ganse plaatje in ogenschouw nemen en niet alleen de teksten op zichzelf. Want dan komt men bij ideologie terecht, dogmatie, orthodoxie.

Maar een starre interpretatie van teksten als basis nemen om het geloof in god, dat veel rijker is (geworden) dan formalistische plichtplegingen voor "ik"-doelen  doet gewoonweg onrecht aan, aan broeders en zusters die vanuit een andere invalshoek net zo goed de weg der nobelen gaan.
Natuurlijk zijn dat boeddhisten, misschien niet op strikt formalistische wijze en niet voor boeddhisten die zich vasthouden aan etiketten, maar wel in de betekenis van geestesgenoten.


Je redenering om de geest te vinden en niet de letter is keurig conform het Mahayana. En ook dat is deel van het boeddhisme.
Je glijdt echter op één, cruciaal, punt uit. De oprichters van het Mahayana hadden volledige kennis EN ervaring met, en binnen, het toenmalige boeddhisme dat ze dus 'Hinayana' gedoopt hebben. En ze verwierpen niets van diens theorie (waaronder ook niet het schepper-loos zijn) maar brachten er gewoon een verhelderende, frisse blik bij aan inclusief het bedenken (zij noemden het 'terugvinden') van aanvullende soetras.
Mede om die reden werden ze ook toen al volledig geaccepteerd als boeddhisten door de oude scholen, hoezeer men ook op heel wat punten van mening verschilde.

Zo'n kennis en ervaring mis ik ten enen male bij jou. Geen beoefening op basis van het schepper-loze model, geen ervaringsniveau, nergens verwijzing naar klassieke teksten en waar je het doet (model van de rivier en het vlot) met een interpretatie die, in ieder geval, 'hoogst exotisch' danwel vanuit het boeddhisme gewoon fout is. Oftewel: je wilt het boeddhisme veranderen ZONDER het eerst geaccepteerd en geprobeerd te hebben. Jouw vrijheid, maar het leidt ertoe dat je niet serieus genomen zult worden door mensen die zich als gedegen boeddhist beschouwen...

Wijsheid gewenst,

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #74 Gepost op: 25-04-2009 08:37 »
Hoi Nova,

Hoi Nova,

Allemaal prima. Ik leg de grens voor

Citaat
Het moet wel dharma beoefening zijn en blijven

blijkbaar strakker dan jou. Bijvoorbeeld in het criterium dat watgene mensen als boeddhisme claimen
a) In lijn moet zijn met boeddhistische teksten en/of Scholen

Men kan de leringen van Gautama niet loskoppelen van het klimaat waarin het is ontstaan om dan tot bepaalde conclusies te komen.

Om de geest van de boeddhistische teksten te kunnen duiden moet men het ganse plaatje in ogenschouw nemen en niet alleen de teksten op zichzelf. Want dan komt men bij ideologie terecht, dogmatie, orthodoxie.

Maar een starre interpretatie van teksten als basis nemen om het geloof in god, dat veel rijker is (geworden) dan formalistische plichtplegingen voor "ik"-doelen  doet gewoonweg onrecht aan, aan broeders en zusters die vanuit een andere invalshoek net zo goed de weg der nobelen gaan.
Natuurlijk zijn dat boeddhisten, misschien niet op strikt formalistische wijze en niet voor boeddhisten die zich vasthouden aan etiketten, maar wel in de betekenis van geestesgenoten.


Je redenering om de geest te vinden en niet de letter is keurig conform het Mahayana. En ook dat is deel van het boeddhisme.
Je glijdt echter op één, cruciaal, punt uit. De oprichters van het Mahayana hadden volledige kennis EN ervaring met, en binnen, het toenmalige boeddhisme dat ze dus 'Hinayana' gedoopt hebben. En ze verwierpen niets van diens theorie (waaronder ook niet het schepper-loos zijn) maar brachten er gewoon een verhelderende, frisse blik bij aan inclusief het bedenken (zij noemden het 'terugvinden') van aanvullende soetras.
Mede om die reden werden ze ook toen al volledig geaccepteerd als boeddhisten door de oude scholen, hoezeer men ook op heel wat punten van mening verschilde.

Zo'n kennis en ervaring mis ik ten enen male bij jou. Geen beoefening op basis van het schepper-loze model, geen ervaringsniveau, nergens verwijzing naar klassieke teksten en waar je het doet (model van de rivier en het vlot) met een interpretatie die, in ieder geval, 'hoogst exotisch' danwel vanuit het boeddhisme gewoon fout is. Oftewel: je wilt het boeddhisme veranderen ZONDER het eerst geaccepteerd en geprobeerd te hebben. Jouw vrijheid, maar het leidt ertoe dat je niet serieus genomen zult worden door mensen die zich als gedegen boeddhist beschouwen...

Wijsheid gewenst,

With folded palms,

<Ujukarin>


Men zou kunnen zeggen :

Boeddha is het symbool van de (boven elke voorstelling verheven) bevrijding. Het symbool Boeddha is niet de schepper van het bestaan, het is ook geen wezen of energie.
God is een (boven elke voorstelling verheven) wezen of energie, de schepper van het bestaan.

Boeddha symboliseert de wijze van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt van de hel van die wijze van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens ketent aan het bestaan.

Het bewustzijn van de mens kan gericht zijn op de hel (de pijn, de onvrede, enz.)
Het bewustzijn van de mens kan gericht zijn op die wijzen van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens ketent aan het bestaan.

Maar een boeddhist is een mens die zijn blik bewust richt op die wijzen van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt. En dat noemt men dan symbolisch toewijding aan boeddha.

In principe beoefenen alle mensen beide. Geen enkel mens is zwart, geen enkel mens is wit.
Het wakker zijn symboliseert het weten waar men mee bezig is. Er komt dus een extra dimensie bij. De wakkere mens doet aan bewuste oefening.

Het symbool van de onwetende mens dat is een mens die heen en weer wordt geslingerd. Die geen bewuste (om het symbolisch uit te drukken) boeddha gerichtheid heeft.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #75 Gepost op: 25-04-2009 22:10 »
Hoi Nova,

It's getting curiouser and curiouser  :-\

Citaat
Men zou kunnen zeggen :

Boeddha is het symbool van de (boven elke voorstelling verheven) bevrijding. Het symbool Boeddha is niet de schepper van het bestaan, het is ook geen wezen of energie.
God is een (boven elke voorstelling verheven) wezen of energie, de schepper van het bestaan.

Boeddha symboliseert de wijze van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt van de hel van die wijze van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens ketent aan het bestaan.

Het bewustzijn van de mens kan gericht zijn op de hel (de pijn, de onvrede, enz.)
Het bewustzijn van de mens kan gericht zijn op die wijzen van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens ketent aan het bestaan.

Maar een boeddhist is een mens die zijn blik bewust richt op die wijzen van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt. En dat noemt men dan symbolisch toewijding aan boeddha.

In principe beoefenen alle mensen beide. Geen enkel mens is zwart, geen enkel mens is wit.
Het wakker zijn symboliseert het weten waar men mee bezig is. Er komt dus een extra dimensie bij. De wakkere mens doet aan bewuste oefening.

Het symbool van de onwetende mens dat is een mens die heen en weer wordt geslingerd. Die geen bewuste (om het symbolisch uit te drukken) boeddha gerichtheid heeft.

Ik weet niet wie de 'men' in je stelling is. De meeste zaken kan ik me als boeddhist wel achter stellen, maar punten als
Citaat
God is een (boven elke voorstelling verheven) wezen of energie, de schepper van het bestaan.
en
Citaat
In principe beoefenen alle mensen beide. Geen enkel mens is zwart, geen enkel mens is wit.

Roepen toch wel grote twijfels bij me op. Je eerste statement, over G'd, is gewoon jammer. Ik, en nog veel meer de vele ex-Christenen onder de 'witte' boeddhisten, vinden dat die botweg niet bestaat. Er is geen opperwezen, er is geen schepper. Er is een soort super-energie in Mahayana-termen, dat noemen we de 'universele bodhicitta', en daarvan is ook iemand als Amitabha (puur land school) een symbool.

Bij het tweede zinnetje kom ik er niet echt uit wat je bedoelt. Als het alleen is 'mensen kunnen kiezen voor lijden of voor onthechting' dan prima. Maar als er ook maar één implicatie is dat ik als boeddhist automatisch iets met G'd te maken zou hebben of het zou moeten erkennen - toedelokie, jij gaat toch niet voor de boeddhisten in NL bepalen wat boeddhisme zou moeten zijn  :o

With folded palms,

<Ujukarin>



Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #76 Gepost op: 26-04-2009 00:45 »
Hoi Nova,

It's getting curiouser and curiouser  :-\

Citaat
Men zou kunnen zeggen :

Boeddha is het symbool van de (boven elke voorstelling verheven) bevrijding. Het symbool Boeddha is niet de schepper van het bestaan, het is ook geen wezen of energie.
God is een (boven elke voorstelling verheven) wezen of energie, de schepper van het bestaan.

Boeddha symboliseert de wijze van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt van de hel van die wijze van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens ketent aan het bestaan.

Het bewustzijn van de mens kan gericht zijn op de hel (de pijn, de onvrede, enz.)
Het bewustzijn van de mens kan gericht zijn op die wijzen van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens ketent aan het bestaan.

Maar een boeddhist is een mens die zijn blik bewust richt op die wijzen van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt. En dat noemt men dan symbolisch toewijding aan boeddha.

In principe beoefenen alle mensen beide. Geen enkel mens is zwart, geen enkel mens is wit.
Het wakker zijn symboliseert het weten waar men mee bezig is. Er komt dus een extra dimensie bij. De wakkere mens doet aan bewuste oefening.

Het symbool van de onwetende mens dat is een mens die heen en weer wordt geslingerd. Die geen bewuste (om het symbolisch uit te drukken) boeddha gerichtheid heeft.

Ik weet niet wie de 'men' in je stelling is. De meeste zaken kan ik me als boeddhist wel achter stellen, maar punten als
Citaat
God is een (boven elke voorstelling verheven) wezen of energie, de schepper van het bestaan.
en
Citaat
In principe beoefenen alle mensen beide. Geen enkel mens is zwart, geen enkel mens is wit.

Roepen toch wel grote twijfels bij me op. Je eerste statement, over G'd, is gewoon jammer. Ik, en nog veel meer de vele ex-Christenen onder de 'witte' boeddhisten, vinden dat die botweg niet bestaat. Er is geen opperwezen, er is geen schepper. Er is een soort super-energie in Mahayana-termen, dat noemen we de 'universele bodhicitta', en daarvan is ook iemand als Amitabha (puur land school) een symbool.

1. Ik wou de twee visies eventjes naar boven halen.

Namelijk dat de visie over Boeddha : geen god is, niet de schepper is, noch een wezen. Maar het symbool van de (boven elke voorstelling verheven) bevrijding.

Een bepaalde visie over god is (zoals sommige mensen die zien) dat ie (boven elke voorstelling verheven) wezen/energie, de schepper van het bestaan is.
(Waarmee ik NIET wil zeggen dat deze visie over god, een juiste visie is, of waarmee ik wil zeggen dat god inderdaad bestaat, of waarmee ik wil zeggen dat boeddhisten of eender wie moet vinden dat ie bestaat.  Het is gewoonweg uitleg over een bepaalde visie over god.)




Bij het tweede zinnetje kom ik er niet echt uit wat je bedoelt.

Citaat
In principe beoefenen alle mensen beide. Geen enkel mens is zwart, geen enkel mens is wit.


Met de uitdrukking : geen enkel mens is zwart, geen enkel mens is wit.
Wil ik zeggen dat alle mensen dingen doen die overeenkomstig de dharma zijn, en dat alle mensen dingen doen die niet overeenkomstig de dharma zijn.
Of anders gezegd, onbewust, onwetend doet een mens dingen die zowel overeenkomstig de dharma zijn als niet overeenkomstig de dharma.

Een boeddhist echter is iemand die op een bewuste manier dharma gericht is. Hij richt zich bewust erop om de kennis van de dharma te vergroten, hij richt zich bewust erop om de dharma in de praktijk te beoefenen.
Het hoogste symbool van deze dharmabeoefening is boeddha. de kennis is volledig en de beoefening is volmaakt en volkomen. De (boven elke voorstelling verheven) bevrijding is gerealiseerd.



3. Dus terug even samenvattend. Laat dat stukje waar ik eventjes iets schreef over god weg.
Ik ga het dus terug even samenvatten, en ik vraag je dan, kun je ermee akkoord gaan dat dit de visie is wat een boeddhist is, wat boeddha is, wat dharma is :

1-Boeddha is het symbool van de (boven elke voorstelling verheven) bevrijding.
   Het symbool Boeddha is niet de schepper van het bestaan, het is ook geen wezen of energie.
   Boeddha symboliseert de wijze van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt van de ketens van het bestaan.

   Een ander woord voor boeddha is wijsheid =de wijze waarop men bevrijdt.
   Een ander woord voor boeddha is waarheid= de kennis van of breder het in staat zijn tot bevrijding.
   Een ander woord voor boeddha is dharma = de leer, de beoefening, de gehoorzaamheid

2- een boeddhist is een mens die zijn blik bewust richt op die wijzen van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt (van de hel van die wijze van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens ketent aan het bestaan
3- Het wakker zijn symboliseert het weten waar men mee bezig is.  De wakkere mens doet aan bewuste oefening.
4- Het symbool van de onwetende mens dat is een mens die heen en weer wordt geslingerd. Die geen bewuste (om het symbolisch uit te drukken) boeddha gerichtheid heeft. Dus geen bewuste gerichtheid op de dharma. Dus geen bewuste gerichtheid op die wijzen van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt van de ketens van het bestaan.
5-     Sangha zijn de leden van de club die bewust naar (de boven elke voorstelling verheven)
bevrijding aansturen. 

6- de uitdrukking "de boven elke voorstelling verheven" wil zeggen dat
    1. het onbekend is was het is.
    2. dat de geest van de mens dit niet in zijn totaliteit kan bevatten.
    3. maar dat het effectief inderdaad datgene is dat boven alles verheven is. Dus in een ander symbool gegoten "het".


Is er iets in de samenvatting  ??? dat niet correct is ?
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #77 Gepost op: 26-04-2009 08:36 »
Okay, NOW we're talking again ;-(


3. Dus terug even samenvattend. Laat dat stukje waar ik eventjes iets schreef over god weg.
Ik ga het dus terug even samenvatten, en ik vraag je dan, kun je ermee akkoord gaan dat dit de visie is wat een boeddhist is, wat boeddha is, wat dharma is :

1-Boeddha is het symbool van de (boven elke voorstelling verheven) bevrijding.
   Het symbool Boeddha is niet de schepper van het bestaan, het is ook geen wezen of energie.
   Boeddha symboliseert de wijze van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt van de ketens van het bestaan.

   Een ander woord voor boeddha is wijsheid =de wijze waarop men bevrijdt.
   Een ander woord voor boeddha is waarheid= de kennis van of breder het in staat zijn tot bevrijding.
   Een ander woord voor boeddha is dharma = de leer, de beoefening, de gehoorzaamheid

2- een boeddhist is een mens die zijn blik bewust richt op die wijzen van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt (van de hel van die wijze van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens ketent aan het bestaan
3- Het wakker zijn symboliseert het weten waar men mee bezig is.  De wakkere mens doet aan bewuste oefening.
4- Het symbool van de onwetende mens dat is een mens die heen en weer wordt geslingerd. Die geen bewuste (om het symbolisch uit te drukken) boeddha gerichtheid heeft. Dus geen bewuste gerichtheid op de dharma. Dus geen bewuste gerichtheid op die wijzen van streven, handelen, denken, spreken, leven enz. die de mens bevrijdt van de ketens van het bestaan.
5-     Sangha zijn de leden van de club die bewust naar (de boven elke voorstelling verheven)
bevrijding aansturen. 

6- de uitdrukking "de boven elke voorstelling verheven" wil zeggen dat
    1. het onbekend is was het is.
    2. dat de geest van de mens dit niet in zijn totaliteit kan bevatten.
    3. maar dat het effectief inderdaad datgene is dat boven alles verheven is. Dus in een ander symbool gegoten "het".

Is er iets in de samenvatting  ??? dat niet correct is ?

Okay, slechts een paar nuances

Citaat
   Een ander woord voor boeddha is dharma = de leer, de beoefening, de gehoorzaamheid
Nee. De vorige, waarheid, kan nog nét want hij symboliseert het in staat zijn tot bevrijding.
Dharma is gewoon wat anders dan boeddha. Dharma is de eeuwige Leer die de boeddha zegt (her-)ontdekt te hebben. Toen hij na z'n verlichting zich afvroeg of er nog iemand hem tot leraar kon zijn, meldde hij uiteindelijk dat de dharma zijn leraar was. Dus het zijn aparte concepten, al is er natuurlijk wel een duidelijke relatie.


Citaat
6- de uitdrukking "de boven elke voorstelling verheven" wil zeggen dat
    1. het onbekend is was het is.
    2. dat de geest van de mens dit niet in zijn totaliteit kan bevatten.
    3. maar dat het effectief inderdaad datgene is dat boven alles verheven is. Dus in een ander symbool gegoten "het".

De boeddha zei niet zozeer onbekend, maar onbevatbaar. Dus 6.1 zou ik niet zo formuleren, 6.2 wel.
En 6.3 is iets wat de boeddha zelf sterk afraadde, om te gaan vergelijken met andere symbolen. Voor alle andere symbolen en doctrines in zijn tijd, o.a. de universele waarheden van Jainisme en vooral Atman/Brahman van het Brahmanisme, was hij er vernietigend duidelijk over dat ze mogelijk stappen de goede richting uitgingen maar onvergelijkbaar waren met de echte waarheid, de dharma zoals een boeddha hem kon zien. En hij had enig recht van spreken, want hij was eerder in de leer geweest bij twee meditatie-sadhoes die hem alles leerden wat ze wisten en zeiden 'dit is het, jij bent op mijn niveau, wordt nu mijn opvolger als leraar'.

Daar zal ik het maar even bij laten...

Wijsheid gewenst,

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #78 Gepost op: 26-04-2009 09:16 »
Hoi SDN,

of enig serieus leraar binnen het boeddhisme die hun mening onderbouwt, lijkt me erg bizar als ze dat zou lukken...

With folded palms,

<Ujukarin>




Titel:   Boeddha leeft, Christus leeft
Auteur:   Thich Nhat Hanh
Prijs:   € 16,95


Wie altijd heeft gedacht dat christendom en boeddhisme filosofisch even ver van elkaar afstaan als hun stichters geografisch, wacht in dit boek een aardige verrassing. In Boeddha leeft, Christus leeft, trekt Thich Nhat Hanh opmerkelijke parallellen tussen beide tradities waardoor ze hand in hand een zelfde bevrijdende weg bewandelen. In het christendom herkent hij in de helende kracht van de Heilige Geest wat in het boeddhisme wordt aangeduid als de bevrijdende werkzaamheid van oplettende aandacht en aanwezigheid.
In het boeddhisme herkent hij de christelijke liefde in de vorm van het onvoorwaardelijke mededogen met alle levende wezens. Beide tradities beklemtonen bovendien het belang van spirituele beoefening en gemeenschapszin.

De draad die de verschillende onderwerpen van dit boek aaneenrijgt, is dezelfde als die welke boeddhisme en christendom met elkaar verbindt: aandacht. Aan de hand van verrassende anekdotes, tekstverwijzingen en leringen uit beide religies laat Thich Nhat Hanh zien hoe het ontwikkelen van aandacht een integraal onderdeel is van iedere levende spirituele traditie, en hoe we dit ons zelf eigen kunnen maken. Hij is er niet op uit theologische en rituele verschillen uit te vlakken, maar vindt het belangrijk te wijzen op de diepere eenheid die schuilgaat achter en voorbij de letter van de tekst.
----------------------------------------------------




Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #79 Gepost op: 26-04-2009 10:47 »
Helaas voor je, SDN. Dat boek heb ik in de kast staan en ontkent nadrukkelijk enige theïstische dimensie aan het boeddhisme!

Voor de rest zoekt het eenheid achter de teksten zonder de verschillen (waaronder theïsme) uit te vlakken, en dat is de vrijheid die Eerw. Nhat Hanh heeft als serieus boeddhistisch leraar. Maar check het boek maar, enig idee van een Schepper in het boeddhisme kan NIET volgens hem....

With folded palms,

<Ujukarin>

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #80 Gepost op: 26-04-2009 22:35 »
Helaas voor je, SDN. Dat boek heb ik in de kast staan en ontkent nadrukkelijk enige theïstische dimensie aan het boeddhisme!

Voor de rest zoekt het eenheid achter de teksten zonder de verschillen (waaronder theïsme) uit te vlakken, en dat is de vrijheid die Eerw. Nhat Hanh heeft als serieus boeddhistisch leraar. Maar check het boek maar, enig idee van een Schepper in het boeddhisme kan NIET volgens hem....

With folded palms,

<Ujukarin>



Waarom helaas? Dat had ik ook al lang door. Ik had toch al eerder gepost dat ik ook vind dat er geen Schepper is binnen het Boeddhisme. Begrijp effe niet waar jij het haalt. Verder Kunnen bepaalde dingen wel passen bij een Religie, ik had het gisteren nog met een Jood. Neem Meditatie, dat past binnen elke Religie of levenswijze. Verder zei een Monnik dat het best is dat mensen uit een andere cultuur zich beter houd aan zijn eigen traditie en dingen neem van het Boeddhisme die hij nuttige vind. Dus je kunt bepaalde onderdelen van het Boeddhisme gebruiken en één daarvan is mediteren. Bekende woorden zijn: je hoeft niet de leer van Boeddha te volgen wees een goed mens. Dat is al voldoende. Dus als b.v een Jood aan Meditatie doet is dat prima. Maar hij is inderdaat geen Boeddhist, maar gebruikt wel een onderdeel van het Boeddhisme. Zei Boeddha niet dat je moest nemen wat bij jouw past en laat de rest gaan. Dit wordt ook in de Martial Arts wereld gebruikt. Zeker bij het Jun Fan-Jeet Kune Do van Bruce LEE. Wees je zelf dat is de boodschap. Boeddhisme is geen religie maar veel mensen in het westen maken er een religie van. Luister nu zelf een naar wat Monniken hier over zeggen. Ze raden ze af om je te bekeren tot het Boeddhisme. Maar verbieden het niet. Nee wat jij kan gebruiken, dat is hun boodschap. En wil jij een echte Boeddhist worden dan is dat jouw keuze en dat is prima. Maar iedereen is anders en toch streven we allemaal naar geluk. Ben je Jood, Moslim, Hindoe, Boeddhist, een dief we streven allemaal naar het zelfde. Laat mensen toch nemen van het Boeddhisme wat zij nuttige vinden. Jij mag niet een mens maken de mens moet zichzelf maken. Ook Y'shua(j'zus) deed aan meditatie wanneer hij door de duivel op de proef werd gesteld. By yourself!!!!!




Goede week voor iedereen.



Groeten, Stefaan

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #81 Gepost op: 26-04-2009 23:22 »
Excuus aan Stefaan/SDN! De quote hierboven was aan jou gericht maar de feitelijke tekst, met de verwijzing naar Thich Nhat Hanh, van Nova. Sorry voor de verstoethaspeling, kan makkelijk gebeuren met complexe discussies...

Dus hopelijk dat Nova alsnog met argumenten binnen het boeddhisme komt waarom theïsme zou kunnen. In het boek van Nhat Hanh staan ze in ieder geval niet...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #82 Gepost op: 27-04-2009 05:09 »
Hoi Nova,

Jouw vrijheid, maar het leidt ertoe dat je niet serieus genomen zult worden door mensen die zich als gedegen boeddhist beschouwen...


Ik kan niet ontkennen dat mijn ego graag serieus wil genomen worden door mensen die zich als gedegen boeddhist beschouwen, zodat ik ook met het etiket "serieuze en gedegen boeddhist" kan pronken.

Maar mijn verstand en mijn hart  zegt mij dat een kernboodschap van het Gautama is pas op dat je ego niet te sterk aan religies gaat vastzitten. Inclusief voor het boeddhisme.
Mijn hart en verstand zegt mij; elke religie bevat waardevolle zaken en elke religie bevat nonsens. En het is aan mij om daar klaar in te zien.

Ik zeg op geen enkele manier dat een boeddhist in god MOET geloven, het enige dat ik de ganse tijd zeg is dat een boeddhist wel in god MAG geloven. Want het meest waardevolle in het boeddhisme is de bevrijding van je hart en je verstand van die diepe pijnen die we van tijd tot tijd ondervinden. En heel vaak is de oorzaak dat het ego dat boos en verdrietig is omdat ie niet krijgt wat ie graag wil hebben.

Je gaat me toch niet vertellen dat de methode die je losmaakt verschilt omdat je wel in god gelooft of omdat je niet in god gelooft. Dat is toch niet logisch. Ofwel werkt de methode, en dan werkt die voor iedereen. Ofwel werkt de methode niet.

Jij probeert te verkopen dat de boeddhistische methode, om je te bevrijden van dat ego, niet werkt als je in god gelooft.
En ik zeg dat is gewoon nonsens, dat is niet logisch. Wat is dan de waarde van de boeddhistische methode als die niet werkt bij mensen die in god geloven ?
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #83 Gepost op: 27-04-2009 06:31 »
Hoi Nova,

Maar mijn verstand en mijn hart  zegt mij dat een kernboodschap van het Gautama is pas op dat je ego niet te sterk aan religies gaat vastzitten. Inclusief voor het boeddhisme.

Mijn hart en verstand zegt mij; elke religie bevat waardevolle zaken en elke religie bevat nonsens. En het is aan mij om daar klaar in te zien.

Je gaat me toch niet vertellen dat de methode die je losmaakt verschilt omdat je wel in god gelooft of omdat je niet in god gelooft. Dat is toch niet logisch. Ofwel werkt de methode, en dan werkt die voor iedereen. Ofwel werkt de methode niet.

Jij probeert te verkopen dat de boeddhistische methode, om je te bevrijden van dat ego, niet werkt als je in god gelooft.
En ik zeg dat is gewoon nonsens, dat is niet logisch. Wat is dan de waarde van de boeddhistische methode als die niet werkt bij mensen die in god geloven ?


Okay, zal proberen het kort te houden...

Citaat
Maar mijn verstand en mijn hart  zegt mij dat een kernboodschap van het Gautama is pas op dat je ego niet te sterk aan religies gaat vastzitten. Inclusief voor het boeddhisme.

Nee. Als je ego niet te sterk aan de LETTER van de dharma, aan de expliciete formuleringen, gaat hechten. Die zijn het vlot over de rivier van samsara. De GEEST van de dharma brengt je juist over de rivier en moet wel trouw gevolgd worden, inclusief die zaken die je eigen ego (nog) niet accepteert maar waar je door ehipassiko-vertrouwen toch bereid bent het te proberen.

Citaat
Mijn hart en verstand zegt mij; elke religie bevat waardevolle zaken en elke religie bevat nonsens. En het is aan mij om daar klaar in te zien.
Je gaat me toch niet vertellen dat de methode die je losmaakt verschilt omdat je wel in god gelooft of omdat je niet in god gelooft. Dat is toch niet logisch. Ofwel werkt de methode, en dan werkt die voor iedereen. Ofwel werkt de methode niet.

De 1e zin: dat is waar en onwaar. Als je ERVARING ziet wat er bij je past en wat waar is, prima - maar dan wel ego-overstijgende ervaring graag. Als je EGO probeert een religie bij elkaar te shoppen vind je alleen een soort new-age gekunstel wat voor anderen niets waard is en uiteindelijk voor je zelf ook niet, omdat je alle adviezen van Leraren om je ego te overstijgen genegeerd hebt.
De 2e zin: nou er zijn wat kernwaarden van die methode. Waaronder het schepperloze bestaan, afhankelijk ontstaan, leunen op boeddha en dharma en sangha etc. Wat jij zegt komt neer op 'Ik wil best geloven in de theorie van aardrijkskunde maar ik wil blijven geloven dat de wereld plat is'. Komt me erg onlogisch over, met je welnemen...

Citaat
Jij probeert te verkopen dat de boeddhistische methode, om je te bevrijden van dat ego, niet werkt als je in god gelooft. En ik zeg dat is gewoon nonsens, dat is niet logisch. Wat is dan de waarde van de boeddhistische methode als die niet werkt bij mensen die in god geloven ?
Wat is de waarde van wetenschap voor zij die hem wel zeggen te willen volgen maar vantevoren de kernwaarden ontkennen? En de teksten van de stichter van die wetenschap, over het niet bestaan van een schepper-god, met grote oogkleppen op willen negeren? Dat soort mensen kan zich écht maar beter geen boeddhist noemen maar iemand die enige inspiratie van het boeddhisme krijgt...

With folded palms,

<Ujukarin>


martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #84 Gepost op: 27-04-2009 10:37 »
Ik ben van mening dat het boeddhisme helemaal geen religie is, maar vooral een praktische psychologie die zich bezig houd met wat ons mensen werkelijk aan gaat in plaats van zich te richten op een schepper. Dat betekent niet dat het "verboden" is om in zo'n schepper te geloven, dat zou juist lijnrecht ingaan op de boeddhistische leer.

Je kan van het boeddhisme in je leven toepassen wat je kan verhapstukken of begrijpen. En dat valt niet altijd mee omdat het in alles een zeer oosterse filosofie/levensleer is. Het boeddhisme is gereedschap om de werkelijke problemen van mensen aan te pakken. Niets er in is dwingend en agressief.

Mijn denken over ethiek is beinvloed door het boeddhisme, maar ik geloof niet alles...en ik ben zeker nog niet verlicht, ik vind mezelf hooguit een erg matige boeddhist op zijn best. ;)

Maar volgens mij gaat het sommigen erom  "wanneer mag je jezelf een boeddhist noemen" ?

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #85 Gepost op: 27-04-2009 11:32 »
Ik ben van mening dat het boeddhisme helemaal geen religie is, maar vooral een praktische psychologie die zich bezig houd met wat ons mensen werkelijk aan gaat in plaats van zich te richten op een schepper. Dat betekent niet dat het "verboden" is om in zo'n schepper te geloven, dat zou juist lijnrecht ingaan op de boeddhistische leer.

Je kan van het boeddhisme in je leven toepassen wat je kan verhapstukken of begrijpen. En dat valt niet altijd mee omdat het in alles een zeer oosterse filosofie/levensleer is. Het boeddhisme is gereedschap om de werkelijke problemen van mensen aan te pakken. Niets er in is dwingend en agressief.

Mijn denken over ethiek is beinvloed door het boeddhisme, maar ik geloof niet alles...en ik ben zeker nog niet verlicht, ik vind mezelf hooguit een erg matige boeddhist op zijn best. ;)

Maar volgens mij gaat het sommigen erom  "wanneer mag je jezelf een boeddhist noemen" ?

Ach Boeddhist zijn/noemen. Het is juist een naam, meer niet. Want er achter schuilt is de waarheid. Laat je niet misleiden door het woord Boeddhist. Jij bent jezelf en dat is voldoende. Mensen willen steeds ergens bijhoren en dat een naam geven. Ze willen zichzelf uiten als iemand. Just be yourself ;).

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #86 Gepost op: 27-04-2009 15:42 »
Citaat
Jij probeert te verkopen dat de boeddhistische methode, om je te bevrijden van dat ego, niet werkt als je in god gelooft.
En ik zeg dat is gewoon nonsens, dat is niet logisch. Wat is dan de waarde van de boeddhistische methode als die niet werkt bij mensen die in god geloven ?

Ik dacht toch dat de boeddha zei:  Wees een toevlucht voor jezelf.
God is geen reëele toevlucht. Als je in God vlucht, vlucht je in een illusie.
Maar dit is slechts mijn mening natuurlijk...

Ik vraag me gewoon af wat je dan verstaat onder  "God"....?

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #87 Gepost op: 27-04-2009 17:47 »
Citaat
Jij probeert te verkopen dat de boeddhistische methode, om je te bevrijden van dat ego, niet werkt als je in god gelooft.
En ik zeg dat is gewoon nonsens, dat is niet logisch. Wat is dan de waarde van de boeddhistische methode als die niet werkt bij mensen die in god geloven ?

Ik dacht toch dat de boeddha zei:  Wees een toevlucht voor jezelf.
God is geen reëele toevlucht. Als je in God vlucht, vlucht je in een illusie.
Maar dit is slechts mijn mening natuurlijk...

Ik vraag me gewoon af wat je dan verstaat onder  "God"....?
Ik ben het hier mee eens, een toevlucht nemen in God is niet meer dan een illusie, en als je er goed over nadenkt weet je dat ook.

"Wat word er verstaan onder God" ? Dit is mijn mening :

Er zijn mensen die geloven in een persoonlijke God, die je kunt aanbidden, een persoonlijke onzichtbare vriend die alles voor je doet mits je je aan hem onderwerpt, zo werkt Godsdienst, en sommige mensen worden daar gelukkig van. Ik niet, en ik zie ook geen enkele reden om in zo'n God te geloven.

Stel je bent god en je creëert een plek voor mensen, de kroon van de schepping, om te wonen, zou je dan iets maken dat voor 99,99% totaal onbewoonbaar is en zelfs uitermate vijandig voor menselijk leven?
Alleen die gedachte al laat zien hoe lachwekkend de Godsdienstige opvatting is dat het heelal, of zelfs maar deze planeet speciaal is gebouwd voor mensen. Het is onze hoogmoed dat we denken dat we belangrijk zijn.

Als je het hebt over een onpersoonlijke deïstische god die schept maar zich verder niet met zijn schepping bemoeit dan is ook daarvoor geen enkele concrete aanwijzing te vinden. Het is een ideetje, een fantasierijke veronderstelling. Verder heb je niets in handen. Natuurlijk mag je dat geloven. Maar het is niets. Het is lucht, onlogische fantasie: De gedachte dat alles wat bestaat dus ook gemaakt moet zijn, behalve dan de godgheid zelf, want dan hoeft het opeens weer niet, dat is dus het probleem verschuiven wat alleen maar meer vragen oproept.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #88 Gepost op: 27-04-2009 20:19 »

Citaat
Maar mijn verstand en mijn hart  zegt mij dat een kernboodschap van het Gautama is pas op dat je ego niet te sterk aan religies gaat vastzitten. Inclusief voor het boeddhisme.

Nee. Als je ego niet te sterk aan de LETTER van de dharma, aan de expliciete formuleringen, gaat hechten. Die zijn het vlot over de rivier van samsara. De GEEST van de dharma brengt je juist over de rivier en moet wel trouw gevolgd worden, inclusief die zaken die je eigen ego (nog) niet accepteert maar waar je door ehipassiko-vertrouwen toch bereid bent het te proberen.

With folded palms,
<Ujukarin>

Eén van de zaken waar ik bijvoorbeeld niet kan achter staan. Dan zijn namelijk religies die hun eigen religie verheffen tot waarheid.

En ik begrijp boeddhisme niet als "dit is de waarheid" maar wel als een wijze raad namelijk "kijk naar de waarheid".

In het ene geval "dit is de waarheid" moet ik als een papegaai slikken, maar als je zegt "kijk naar de waarheid", dan vraagt dat aktie van mijn kant. Ik ben geen robot in religie. Maar ik ben een mens die meewerkt aan een religieus project. De zoektocht naar de waarheid.

Ik ken de waarheid niet, jij kent de waarheid niet, niemand kent de waarheid.

En deze vorm van religie is natuurlijk totaal anders dan, geloven in god, en slikken. Maar dat is ook een andere vorm dan , dit is het boeddhisme, en je moet maar slikken.

Maar je kunt gerust overtuigt zijn dat god bestaat en toch op een actieve manier de zoektocht naar waarheid ondernemen. En waarschijnlijk zul dan op een bepaald moment misschien je mening moeten herzien.
Maar dat is voor iedereen zo. Stel dat morgen god opeens voor de deur staat, dan moet ik mijn mening dat god niet bestaat ook herzien.

In die zin is de zoektocht naar waarheid/bevrijding nooit dogmatisch. Men moet altijd klaar staan om een verkeerd inzicht onder ogen te zien.

Maar zover ik weet heeft nog niemand een zinnig bewijs geleverd, noch van het bestaan, noch van het niet bestaat. In die zin vind de ene dat het zo is, en een ander dat het zo is. Prima voor mij, ik kan het toch niet weerleggen. Het is gewoon een mening, zoals er zovele zijn.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #89 Gepost op: 28-04-2009 05:52 »
afhankelijk ontstaan,


Inderdaad, Gautama predikt het afhankelijk ontstaan.

En wat zijn de diepere betekenissen van dit principe ?
Jij leest dit blijkbaar als een metafysische boodschap, terwijl ik dat als een spirituele boodschap lees.

Hij zegt zie dat het geluk en het ongeluk dat je in je leven zult ontmoeten dat dit zaken zijn die komen en gaan. Jou vreugde en geluk is afhankelijk.
 Hij gaat zover dat hij zelfs zegt, je eigen gedachten, je eigen gevoelens die jij zo diep koestert als zijnde van jezelf. Zelfs die zijn niet van jou. Zelfs die zijn afhankelijk.

Maar deze visie heeft ook nog een ander logisch gevolg. Namelijk die andere, die wij niet zien als onszelf. Die zijn geluk en vreugde is afhankelijk van ons.
Mijn leven, hoe ik leef, is het zaad van ongeluk en geluk voor die ander (die ik eigenlijk ook alweer ben.).

In die zin is afhankelijk ontstaan niet zozeer een metafysisch betoog maar wel een spiritueel betoog; "neem je verantwoordelijkheid op, de ander is afhankelijk van jou, hoe jij leeft,  hoe jij streeft, hoe jij spreekt, hoe jij denkt enz."

Gautama doet hiermee geen uitspraak over de schepping van de wereld, of die nu eeuwig is, of niet eeuwig is, of er nu wel of niet een wezen of energie aan de oorsprong ligt.
Neen, hij zegt iets dat wij allemaal simpelweg kunnen begrijpen.

Mijn geluk en ongeluk is enerzijds afhankelijk van hoe ik leef. (En dus moet ik leren leven met het feit dat ik de schepper ben van mijn eigen geluk en ongeluk.)
Maar mijn geluk en ongeluk is ook afhankelijk van hoe die anderen leven. (En dus moet ik leren leven met de situatie dat ik voor een stuk machteloos ben.)
En die anderen hun geluk en ongeluk is ook afhankelijk van hoe ik leef.  (En dus moet ik leren leven met het feit dat ik de schepper ben van het geluk en ongeluk van die ander. Ik neem die verantwoordelijk op, ik leef erna, of niet.)


(En in die zin heb je natuurlijk gelijk dat het godsprincipe, doe dit voor jou god en doe dat voor jou god. Geen rol speelt in het boeddhisme. Maar dat heb ik toch ook nooit op één of ander manier beweert. Ik zeg alleen dat je perfect in god kunt geloven en tezelfdertijd de dharma in de geest beoefenen.
Hij leert niet iets over de metafysische realiteit. Maar over de feiten van het bestaan, namelijk jou geluk en ongeluk is afhankelijk van hoe jij leeft, maar het is ook afhankelijk van hoe de anderen leven, en hun geluk en ongeluk is afhankelijk van hoe jij leeft.)



Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 749
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #90 Gepost op: 28-04-2009 09:37 »

In die zin is afhankelijk ontstaan niet zozeer een metafysisch betoog maar wel een spiritueel betoog; "neem je verantwoordelijkheid op, de ander is afhankelijk van jou, hoe jij leeft,  hoe jij streeft, hoe jij spreekt, hoe jij denkt enz."

Gautama doet hiermee geen uitspraak over de schepping van de wereld, of die nu eeuwig is, of niet eeuwig is, of er nu wel of niet een wezen of energie aan de oorsprong ligt.
Neen, hij zegt iets dat wij allemaal simpelweg kunnen begrijpen.

(En in die zin heb je natuurlijk gelijk dat het godsprincipe, doe dit voor jou god en doe dat voor jou god. Geen rol speelt in het boeddhisme. Maar dat heb ik toch ook nooit op één of ander manier beweert. Ik zeg alleen dat je perfect in god kunt geloven en tezelfdertijd de dharma in de geest beoefenen.
Hij leert niet iets over de metafysische realiteit. Maar over de feiten van het bestaan, namelijk jou geluk en ongeluk is afhankelijk van hoe jij leeft, maar het is ook afhankelijk van hoe de anderen leven, en hun geluk en ongeluk is afhankelijk van hoe jij leeft.)


Hoi Nova,

Je gaat alleen op secundaire punten in. Niet op de hoofd-issue, dat de boeddha in de soetras expliciet stelt dat er geen absolute almachtige god is. Ben het overigens wel met je eens dat je theïst kunt zijn en inspiratie van de Dharma kunt krijgen - dat is ook ongeveer het niveau van samenwerking Christen-Boeddhist dat Thich Nhat Hanh beschrijft. Maar ook hij stelt dat in de kern van de religie de aannames c.q. ervaringen NIET compatibel zijn. Of je bent boeddhist (in de zin van volgeling van de religie) en werkt met de aanname dat er geen god is; 'ehipassiko', je probeert dit voor je zelf uit en ervaart dan dat het werkt. Of je bent het niet ofwel omdat je die aanname niet accepteert ofwel omdat ie niet voor je blijkt te werken.

Dus die aanname is één van de zaken die de boeddhisten op deze wereld verenigt (naast afhankelijk ontstaan, geloven in en werken aan sangha, de 5 leefregels etc.). En wie zich toch boeddhist wil noemen maar die zaken niet onderschrijft die vormt vooralsnog een eenmansvorm van boeddhisme met een gigantisch geloofwaardigheidsprobleem, waardoor ie naar mijn bescheiden mening er veel beter aan zou doen zich niet van de titel 'boeddhist' te bedienen.

Aardige bronnen die verder kunnen helpen:

Boek uit de jaren '30, moeilijk meer te koop maar zeker nog wel via bieb te lenen:

http://openlibrary.org/b/OL18663224M/Buddhism---a-non-theistic-religion.

En artikel in een dharma-blad.

http://www.shambhalasun.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2233

With folded palms,

<Ujukarin>

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #91 Gepost op: 28-04-2009 10:06 »
Ik denk dat je eigenlijk vrij kan geloven wat je wilt. Staat Boeddhisme in de weg van de Almachtige G'd? Neem wat je wilt nemen en gebruik dat. We moesten de Boeddha toch niet blindelings geloven? Maar hier in het Westen doet men dat wel.

Dus kan er een Almachtige G'd zijn binnen het Boeddhisme. Ik denk dat het kan. Maar het probleem is dat hier het Christendom heerst met hun foute leer. Vergeet niet als je de Hebreeuwse Bijbel zo lezen en de Arameense Evangelie dat je dan de waarheid zou lezen. Daarbuiten staat de Tenach en het Evangelie vervoort op de wetenschap. De mens heeft de verantwoording over zijn eigen daad en de Aarde. Als je denk dat G'd jouw handje gaat vasthouden of vergeet je Satan de afvalige engel en niet de slechte tegen G'd zoals het Christendom zegt. Verder is er binnen het Jodendom en Messiaans-Jodendom geen hel ofzo. Dus wees gerust. Het probleem is dat mensen tever afdwalen en hun eigenzin gaan doen. Dus kan je gelovige zijn in G'd of G'den en Boeddhisme beoefenen? Ja. Ben je dan een Boeddhist? Nee. Ben je daarom beter denk van niet. Iedereen zoekt hetzelfde. Er zijn Joden die aan Meditatie doen en er zijn zoveel boeken uit voor gelovige die bepaalde Boeddhistisch onderwerpen uitvoeren. Denk dat Boeddhisme vrij staat en geen religie is. Je neemt wat je wilt.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #92 Gepost op: 28-04-2009 12:27 »
Om te beginnen kan een god kan ons niet verlossen van het lijden. En een scheppingsverhaal is in het boeddhisme al helemaal niet aan de orde. Te denken dat er een goddelijke schepper is, is volgens de boeddhistische leer gebaseerd op een verkeerd inzicht. En wie denkt dat bevrijding afhankelijk is van een goddelijke macht, maakt mensen afhankelijk van die goddelijke macht, en zorgt ervoor dat je je eigen verantwoordelijkheid neerlegt op het bordje van die God. Een schepper/God bepaalt ook je lot, en als alles de 'wil van een god is', dan heeft het ook geen enkele zin om een deugdzaam leven te leiden.

Als je je hierin niet kunt vinden zal het boeddhisme niets voor jou zijn, het boeddhisme is er namelijk helemaal op gericht dat alleen jij je kunt verlossen van het lijden, voor een schepper en een scheppingsverhaal is geen ruimte binnen het boeddhisme.

Nu mag je natuurlijk geloven wat je wilt, maar ik zie toch wel grote problemen voor bijvoorbeeld fundamentalistische christenen, al zullen zij toch nooit de behoefte voelen om zich in het boeddhisme te verdiepen. Ik denk daarom dat je het boeddhisme alleen kunt beoefenen als je al "twijfelt" over het bestaan van een god.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #93 Gepost op: 28-04-2009 13:05 »
Om te beginnen kan een god kan ons niet verlossen van het lijden. En een scheppingsverhaal is in het boeddhisme al helemaal niet aan de orde. Te denken dat er een goddelijke schepper is, is volgens de boeddhistische leer gebaseerd op een verkeerd inzicht. En wie denkt dat bevrijding afhankelijk is van een goddelijke macht, maakt mensen afhankelijk van die goddelijke macht, en zorgt ervoor dat je je eigen verantwoordelijkheid neerlegt op het bordje van die God. Een schepper/God bepaalt ook je lot, en als alles de 'wil van een god is', dan heeft het ook geen enkele zin om een deugdzaam leven te leiden.

Als je je hierin niet kunt vinden zal het boeddhisme niets voor jou zijn, het boeddhisme is er namelijk helemaal op gericht dat alleen jij je kunt verlossen van het lijden, voor een schepper en een scheppingsverhaal is geen ruimte binnen het boeddhisme.

Nu mag je natuurlijk geloven wat je wilt, maar ik zie toch wel grote problemen voor bijvoorbeeld fundamentalistische christenen, al zullen zij toch nooit de behoefte voelen om zich in het boeddhisme te verdiepen. Ik denk daarom dat je het boeddhisme alleen kunt beoefenen als je al "twijfelt" over het bestaan van een god.

Natuurlijk kan G'd je misschien niet verlossen van jouw lijden, omdat het nu eenmaal in ons leven is. G'd heeft de mens ook verandwoordelijk gegeven. Het volk heeft ook moeten lijden in Egypte en ook Yeshua heeft geleid. Dit al teken dat we allemaal zullen lijden. Verder heb ik niets met het Boeddhisme. Wat is het essenseel van Boeddhisme. Voor mij hoef je heus niet alles te weten en doen wat he Boeddhisme zegt. Je neemt wat bij jouw past. Verder zijn er ook dingen waar jij niet in gelooft wat bij het Boeddhisme zou belangerijk zijn. Volgens jouw is dood het einde, dood is dood. En ik dacht dat dat volgens het Boeddhisme ook niet klopt. Zoals ik al zei en zal blijven zeggen 'neem wat bij jouw pas en laat de rest voor wat het is'. Dus ik denk dat jij ook geen Boeddhist bent, zoals vele zich graag noemen. Ik neem gewoon onderdelen die bij mij passen en noem mij geen Boeddhist.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #94 Gepost op: 28-04-2009 13:22 »
Natuurlijk kan G'd je misschien niet verlossen van jouw lijden, omdat het nu eenmaal in ons leven is. G'd heeft de mens ook verandwoordelijk gegeven. Het volk heeft ook moeten lijden in Egypte en ook Yeshua heeft geleid. Dit al teken dat we allemaal zullen lijden. Verder heb ik niets met het Boeddhisme. Wat is het essenseel van Boeddhisme. Voor mij hoef je heus niet alles te weten en doen wat he Boeddhisme zegt. Je neemt wat bij jouw past. Verder zijn er ook dingen waar jij niet in gelooft wat bij het Boeddhisme zou belangerijk zijn. Volgens jouw is dood het einde, dood is dood. En ik dacht dat dat volgens het Boeddhisme ook niet klopt. Zoals ik al zei en zal blijven zeggen 'neem wat bij jouw pas en laat de rest voor wat het is'. Dus ik denk dat jij ook geen Boeddhist bent, zoals vele zich graag noemen. Ik neem gewoon onderdelen die bij mij passen en noem mij geen Boeddhist.
Oh, ik zal mij zeker geen boeddhist noemen...dat heb ik ook nergens beweert, ik ben een atheïst die beïnvloed is met de ethiek van het boeddhisme. Ik geef alleen maar aan dat voor een fundamentalistische Christen wel degelijk de leer van het boeddhisme in de weg kan staan, vanwege de grote tegenstellingen (schepper/geen schepper) die er zijn en die bovendien essentieël zijn voor de leer.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #95 Gepost op: 28-04-2009 21:34 »
Natuurlijk kan G'd je misschien niet verlossen van jouw lijden, omdat het nu eenmaal in ons leven is. G'd heeft de mens ook verandwoordelijk gegeven. Het volk heeft ook moeten lijden in Egypte en ook Yeshua heeft geleid. Dit al teken dat we allemaal zullen lijden. Verder heb ik niets met het Boeddhisme. Wat is het essenseel van Boeddhisme. Voor mij hoef je heus niet alles te weten en doen wat he Boeddhisme zegt. Je neemt wat bij jouw past. Verder zijn er ook dingen waar jij niet in gelooft wat bij het Boeddhisme zou belangerijk zijn. Volgens jouw is dood het einde, dood is dood. En ik dacht dat dat volgens het Boeddhisme ook niet klopt. Zoals ik al zei en zal blijven zeggen 'neem wat bij jouw pas en laat de rest voor wat het is'. Dus ik denk dat jij ook geen Boeddhist bent, zoals vele zich graag noemen. Ik neem gewoon onderdelen die bij mij passen en noem mij geen Boeddhist.
SDN, iedere religie houdt zich voor zover mij bekend bezig met het lijden van mensen. Dat is een van de belangrijkste redenen waarom religies zich ontwikkelen. Het simpele feit dat ze deze gemeenschappelijkheid hebben betekent natuurlijk niet dat dat ze daarom niet met elkaar in tegenspraak zijn.

Het christendom wijst in het geval van lijden op zaken als erfzonde, vrije wil, het grote "geheime" plan van God, de macht van Satan etc.

Al deze zaken wijst het boeddhisme volledig en resoluut af. Het maakt niet uit welke vorm van boeddhisme. Allemaal vinden ze de christelijke 'oplossingen' totale verspilde energie en moeite. Al 2500 jaar verwerpt het boeddhisme het begrip erfzonde en zonde in het algemeen, het begrip vrije wil (net als onze moderne wetenschap en filosofie). Al 2500 jaar lang is het boeddhisme van mening dat het bestaan van goden er principieel niet toe doet, omdat de mens alleen zichzelf verlossen kan en nooit door een ander verlost kan worden. Daar is het hele oorspronkelijke boeddhistische filosofische systeem op opgebouwd.

Me dunkt dat dit alles (en er is nog veel meer hoor) nogal in tegenspraak is met alles waar het christelijke geloof voor staat. De boeddhistische kernleer (dus niet al die plaatselijke randverschijnselen) wil niet meer dan het praktische inzicht van mensen vergroten in hun eigen psyche. Zodat ze aan de eeuwige draaimolen van verlangen en lijden kunnen ontsnappen. Dit doet men niet door te bidden tot Goden die verlossing moeten bieden, maar door het bestuderen van de psychologische processen in de mens zelf. Heel wat anders dan de christelijke onderwerping aan God dus.

Ja, ik geloof niet in reincarnatie. Reincarnatie vind ik absoluut onrealistisch. Er is in het Zen boeddhisme  een leer voor ingewijden die het bestaan van reincarnatie ten stelligste afwijst. Men ziet reincarnatie in Zen als een stok achter de deur voor mensen die nog niet tot werkelijk boeddhistische inzichten zijn gekomen. Mensen dus die niet in staat zijn om uit zichzelf het goede en barmhartige te kiezen om wille van het goede en barmhartige zelf. Als men een bepaald 'niveau' heeft bereikt kan men dan vaarwel zeggen tot het bijgeloof in reincarnatie.

Al met al is het boeddhisme dus zeer veel fundamentele punten van haar leer volslagen in tegenspraak met het christendom, daarom beste SDN, denk ik dat het boeddhisme lang niet voor iedereen is weggelegd en of het iets voor jou is weet ik niet, het is aan jezelf om te beoordelen of het boeddhisme iets voor je kan betekenen. Zoals je zelf al zei : niets is dwingend in het boeddhisme.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #96 Gepost op: 28-04-2009 22:15 »
En wie zich toch boeddhist wil noemen maar die zaken niet onderschrijft die vormt vooralsnog een eenmansvorm van boeddhisme met een gigantisch geloofwaardigheidsprobleem, waardoor ie naar mijn bescheiden mening er veel beter aan zou doen zich niet van de titel 'boeddhist' te bedienen.

<Ujukarin>

Weet je, ik lees nu eventjes iets van Thich Nhat Hanh :

Citaat
André Gide zei dat God geluk is. Dat vind ik fijn. En hij zei: ‘God is vierentwintig uur per dag beschikbaar.’ Ook op dat punt ben ik het met hem eens. Als God de hele dag bereikbaar is, dan is zijn koninkrijk ook bereikbaar. De enige vraag is of wij bereikbaar zijn voor het koninkrijk van God, voor geluk. Aandacht zorgt ervoor dat we bereikbaar zijn voor het koninkrijk van God, voor de wonderen van het leven om ons heen, op dit moment. Ik weet dat er veel boeddhisten zijn in Frankrijk, inclusief Jean-Paul Sartre, André Gide en de wetenschapper Lavoisier.

Zie je hij noemt André Gide een boeddhist. Hij erkent hem als boeddhist, ondanks dat André Gide over God spreekt. Hij heeft blijkbaar toch niet zo'n probleem om anderen te erkennen als boeddhist zelfs als die mensen zichzelf niet eens boeddhist zouden noemen. Zelfs als ze over god spreken.

Voor mij is boeddhist ook niet in een strikt keurslijf van doctrines te vatten.
Maar eerder in het zich bevrijden van dat keurslijf van doctrines, mij daar van losmaken. Uiteindelijk het overstijgen van het begrip god, het overstijgen van het begrip boeddhist, het ontstijgen van alles dat ons gevangen heeft.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #97 Gepost op: 29-04-2009 13:16 »
En wie zich toch boeddhist wil noemen maar die zaken niet onderschrijft die vormt vooralsnog een eenmansvorm van boeddhisme met een gigantisch geloofwaardigheidsprobleem, waardoor ie naar mijn bescheiden mening er veel beter aan zou doen zich niet van de titel 'boeddhist' te bedienen.

<Ujukarin>

Weet je, ik lees nu eventjes iets van Thich Nhat Hanh :

Citaat
André Gide zei dat God geluk is. Dat vind ik fijn. En hij zei: ‘God is vierentwintig uur per dag beschikbaar.’ Ook op dat punt ben ik het met hem eens. Als God de hele dag bereikbaar is, dan is zijn koninkrijk ook bereikbaar. De enige vraag is of wij bereikbaar zijn voor het koninkrijk van God, voor geluk. Aandacht zorgt ervoor dat we bereikbaar zijn voor het koninkrijk van God, voor de wonderen van het leven om ons heen, op dit moment. Ik weet dat er veel boeddhisten zijn in Frankrijk, inclusief Jean-Paul Sartre, André Gide en de wetenschapper Lavoisier.

Zie je hij noemt André Gide een boeddhist. Hij erkent hem als boeddhist, ondanks dat André Gide over God spreekt. Hij heeft blijkbaar toch niet zo'n probleem om anderen te erkennen als boeddhist zelfs als die mensen zichzelf niet eens boeddhist zouden noemen. Zelfs als ze over god spreken.

Voor mij is boeddhist ook niet in een strikt keurslijf van doctrines te vatten.
Maar eerder in het zich bevrijden van dat keurslijf van doctrines, mij daar van losmaken. Uiteindelijk het overstijgen van het begrip god, het overstijgen van het begrip boeddhist, het ontstijgen van alles dat ons gevangen heeft.

Ja, iedereen kan en mag prima gebruik maken van de kennis en de methoden van het boeddhisme. Voor het grootste deel zijn deze methoden namelijk neutraal.
Maar de boeddhistische leer is zeer methodisch en rationeel. Iemand die vasthoudt (hecht) aan het onlogische, onredelijke en irrationele van een religie, verspert zichzelf de toegang tot de diepste boeddhistische inzichten.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 654
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #98 Gepost op: 30-04-2009 02:23 »

Ja, iedereen kan en mag prima gebruik maken van de kennis en de methoden van het boeddhisme. Voor het grootste deel zijn deze methoden namelijk neutraal.
Maar de boeddhistische leer is zeer methodisch en rationeel. Iemand die vasthoudt (hecht) aan het onlogische, onredelijke en irrationele van een religie, verspert zichzelf de toegang tot de diepste boeddhistische inzichten.
[/quote]

Een mens heeft drie basisrelaties.
De relatie met zichzelf.
De relatie met zijn naaste.
De relatie met het universum.

De ideale toestand van die relaties is harmonie.
Harmonie met zichzelf. Harmonie met zijn naaste. Harmonie met het universum.

De tegenpool van harmonie is conflict.
Conflict met zichzelf. Conflict met zijn naaste. Conflict met het universum.

De taak van religie is het conflict van de mens met zichzelf, met zijn naaste, met het universum te transformeren in harmonie met zichzelf, zijn naaste,  het universum.

Lijden is per definitie de toestand van onvrede dus disharmonie dus conflict.
De dharma dat is de methodiek die er voor zorgt dat het conflict, de onvrede transformeert naar harmonie. De dharma is datgene dat de transformatie bewerkstelligt.

De dharma kan men hoger plaatsen dan in termen van boeddhistisch of christelijk of joods. Elke methodiek die er voor zorgt dat bij mij of bij jou het conflict transformeert in harmonie is juist. De maatstaf hoeft niet boeddhistisch of christelijk of taoistisch of of of maar of het inderdaad die harmonie bewerkstelligt of niet.

Niemand, geen enkele religie is in staat om datgene dat de harmonie bewerkstelligt in absolute termen te formuleren. Er is geen handboek voor alle mensen, alle situaties, alle omstandigheden.  Mensen zijn wel instaat om bepaalde randvoorwaarden te formuleren, algemeenheden te omschrijven die geldig zijn voor grotere groepen mensen. Op grond van opgedane ervaringen. Maar de finesse is en blijft een individuele actie.


Natuurlijk kan ik zeggen dat de boeddhistische cultus harmonie schenkt aan en  alleen geldig is voor mensen die bepaalde gelijklopende visies hebben met betrekking tot het niet bestaan van god.
De boeddhisten is de club van de mensen die het bestaan van god afwijzen. De mensen die het bestaan van god omarmen hebben een andere cultus, en die mensen kunnen zich daar in vinden Hun cultus kan die mensen ook harmonie schenken.

Het is nergens voor nodig om één cultuur te hebben. Er kunnen gerust meerdere culturen zijn die evenwaardig zijn aan elkaar. Eén mens komt tot harmonie in die cultus en een ander mens komt tot harmonie in een andere cultus. Die cultus (methodiek) werkt perfect voor de één maar is krachteloos voor een ander en vice versa.


Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #99 Gepost op: 30-04-2009 16:50 »
Met heel veel woorden zeg je eigenlijk dat het de taak van een religie is om in harmonie, het "niet lijden" met elkaar te leven, dus maakt het niet veel uit welke religie je aanhangt, immers...elke religie heeft dat doel, corrigeer me maar als ik fout zit.  Daar ben ik het slechts ten dele mee eens, het christelijk geloof bijvoorbeeld heeft moreel gezien heel weinig te bieden in vergelijking met het boeddhisme, tevens zijn de positieve werking van geloof op lichaam en geest niet per se correct. Geloof heeft voor veel mensen buitengewoon negatieve, pijnlijke en stressvolle gevolgen.

Bovendien was dat het punt niet waar het in dit topic om gaat. Ik meende dat het erom gaat of je in god kunt geloven en tegelijk het boeddhisme kunt gebruiken. Ik denk dus dat dit kan, tot op zekere hoogte, dit heb ik al uitgebreid uitgelegd.

 


+-Laatste berichten

[Varia] Re: Over Hein Thijssen by bolletje Vandaag om 00:10
[Varia] Re: Over Hein Thijssen by Bodhiboom Gisteren om 21:32
[Het gewone leven] bolletje zoekt schrijvers of dichters by bolletje Gisteren om 13:08
[Algemeen] Re: Dharma vragen, van je bolletje by bolletje Gisteren om 12:29
[Algemeen] Re: Dharma vragen, van je bolletje by gouden middenweg & de wilde natuur 28-03-2020 23:29
Powered by EzPortal